Dimas23

АЭС?? Фукусимы и Чернобыля мало что ли показалось? По мне так лучше V12 без катализатора.

     

Suhov

Так же рассуждал крестьянин лет сто назад, когда узнал, что под колёсами авто, оказывается, гибнут люди. Лучше уж на лошадке. Так бы сейчас и запрягали.

Прогресс всегда будет сопровождаться жертвами, такова участь первопроходцев. Все крупные катастрофы вносили свой вклад в увеличение надёжности. Отличный сериал есть "Секунды до катастрофы", natgeo, рекомендую, очень познавательно. И про Чернобыль, и про Фукусиму там же, и ещё штук 30 подобных аварий с подводными лодками, самолётами, мостами и пр. Это цивилизация, учатся только на ошибках.

     

Dimas23

Так куда уж нам крестьянам-то

     

ay)

В Финляндии и ЕС? Есть. Политика ЕС и "зеленых". И касается она не только АЭС и ТЭЦ, но даже ГЭС уже прикрывают.
Какие реальные другие варианты? Солнце и ветер - тоже не дешево...

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Suhov

А в чём именно эта политика заключается? Впервые слышу о каких то ограничениях на производство энергии. Про ужесточение норм на выброс и тд - слышал, но это не ведёт к снижению производства энергии, это ведёт к чистоте производства. Про рост производства легко гуглится - все графики лезут вверх, спрос есть, и производство поспевает.

Картинка старовата, но суть от этого не меняется.

     

Vnik

Ну как бы есть. АЭС опасно, да и Уран235 кончается, а новые технологии пока только на стадии пилотных проектов.
ТЭЦ - так от них же самый парниковый эффект и есть.
На самом деле генерерирующих мощностей вполне пока достаточно, на полную они работают в часы пик. В выходные и ночные часы они загружены на 50%. Потенциал есть, просто пока человечество не умеет эффективно запасать именно электроэнергию.
Вот заправка электромашин ночью - это уже своего рода способ запасания электроэнергии ( заправился ночью, когда мощности есть, используешь днем, когда мощностей для этого нет ).
Но нужно научиться запасать и с более долгосрочной перспективой, летом на зиму.

В той же Финляндии по ночам ( не в сильные морозы ) только АЭС работают на полную мощность, а все ТЭЦ работают в режиме 20-30% от предела, или вообще не работают. И при этом уличное освещение нигде не отключают для экономии, энергии в избытке ночью. А вот в часы пик и сильные морозы энергии не хватает, приходится покупать.
Ну и т.д.

То есть генерирующие мощности для снабжения парка электроавтомобилей это вообще не проблема.

P.S. Кстати, гидростанции, особенно небольшие частные, стараются воду пропускать через плотину только в часы пик, по 2-3 часа, когда электроэнергия самая дорогая. В остальные часы копят воду. Эти вообще в шоколаде.
P.S. Ветряки и солнечные батареи = это пока несерьезно.

     

ay)

Про то, как не дают строить новые АЭС в Финляндии не слышал? Или про то, как здесь же давят на закрытие ГЭС тоже? Про закрытие старых ТЭЦ тоже не слышал? Да, вводят новые нормы, как нормы на выхлоп машины, а к чему это ведет? Правильно. Под началом того же ЕС - к повышению налогов, принудительной модернизации производства и как последующее - к удару по кошельку потребителя: к росту цен. Это было про Финляндию. Про план отказа от АЭС в Германии слышал? Зеленые, продвигающие электрокары рубят сук на котором сидят. На хвойное дерево без жертв забраться не получится пока (опять же) технология не шагнет вперед. "Зеленого" электричества и на современные нужды сейчас не хватает.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Suhov

А что больше выбросит CO2 и всякого говна, и как следствие повлияет на парниковый эффект - выбросы ДВС, или производство для тех же самых авто (количественно) электроэнергии на ТЭЦ?

По мне так сжигать тот же газ или мазут на ТЭЦ намного эффективнее, и сжигать их нужно в разы меньше, чтобы зарядить и проехать то же количество км на электрокарах, нежели на ДВС. Плюс ТЭЦ почти всё это говно уловит там же, а ДВС просто выхлопнут в воздух.

     

Dimas23

Вот тут и про опасность АЭС и про Германию есть.
http://www.ydinvoima.fi/ongelmat/

     

Suhov

Слышал, и что? Они просто сказали - нам не нужны АЭС, и энергия тоже не нужна? Или предложили какой то план по компенсации и следуют ему?

     

Dimas23

Обещали закрыть все АЭС до 2022 года.
И кстати они же пересадить всех на электро к 2025 - шутники

http://www.ydinvoima.fi/mita-tilall...ahtuu-saksassa/

     

Suhov

Да немцы они же такие - скажут как в лужу пукнут, от того и экономика у них в жопе, и жизнь такая. Обещали - значит закроют. Будут пешком ходить, никто ж не думает о том, где энергию брать.

     

Dimas23

Как ни крути, а они одни из тех кто задаёт курс в Европе, так что как бы и мы не спешились.
А если серьёзно, то лучше уж выбросы дизелей и бензина, чем увеличение количества АЭС, но нас всё-равно не спросят - сначала двс обложат, а потом и до электро доберутся - поводов много можно придумать: и выбросы, и опасность АЭС и ещё что-нибудь.

     

ay)

Ёрничать можно сколько угодно, и от этого даже какой-то выброс энергии идет, но вопрос все равно остается открытым: "А где ее действительно брать?".

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Suhov

Так чего с немцами то, задающими моду? как эти "дураки" собираются все свои электрокары энергией снабдить, ежели от АЭС откажутся? других то вариантов нет, только АЭС. ну ведь в АЭС всё упёрлось, ТЭЦ не считаем - где то закрывают, на ГЭС наехали, солнце, ветер, волна, течение, и прочая лабуда вообще не вариант. Так чего?

     

Suhov

Вот я и спрашиваю, где ж её взять то, особенно немцам, которые АЭС запретили, при этом собираются всех пересадить на электро. Им же их экономика по случаю досталась - так то они нифига делать не умеют, ни считать, ни планировать.

     

Dimas23

Так этож к немцам вопрос, а не ко мне. Половину своих АЭС они после Фукусимы вроде закрыли. На педальную тягу перейдут наверное. Вентилляторов-то точно на всё не хватит.

     

Vnik

Ну так запасов газа на 100 с лишним лет вперед на Ямале.
Немцы на него и рассчитывают. Построят ТЭЦ столько, сколько надо. СП-2 вон строить начали. С Опала ограничения сняли.
У немцев промышленность мощная, им много надо энергии, ветряками и солнечными батареями столько не добыть.

     

Vnik

Ну понятно, что ТЭЦ на газе меньше выбросит. Но вам же, зеленым, хочется больше. Чтобы только ветром и солнцем.

     

Petter

Газотурбинные электростанции (на российском газе) вблизи крупных городов. Побочное тепло утилизируется в городских системах отопления. Массовые ночные зарядки только в плюс пойдут. В Хельсинки - Вуосаари воймалайтос.


При цене газа в 20 центов за кубик получится около 10 квтчасов энергии, из которых примерно 4 - электрическая, 4 - тепло, 2 потери. кпд - 80..90%

PS. О, пока писал, Vnik уже популярно эту тему осветил.

     

Dimas23

Ну а тогда не проще ли машины на газу продвигать? Они-то уже давно полноценные автомобили со всеми плюсами и минусами двс

     

Suhov

Так говорят ТЭЦ закрывают, чего то плохо от них, зелёные надавили, говорят без света жить будем, чем вонью этой дышать. CO2 выдыхаем в 15 раз больше чем вдыхаем, думаю китаю стоит задуматься, как то их много там, и дышат часто...

     

Petter

В северной Европе: гидро, газотурбинные газовые, аэс и ветер. У ветряной энергетики потенциал наверное повыше кстати чем у гидро, и добывать энергию почти всегда можно в месте потребления.

    кто голосовал?  

Petter

проблема, что ни тепло утилизовать, не выбросы почистить с машины дешево не получается. а с тэц намного проще

     

Vnik

В Северной Европе да, потенциал гидроэнергетики невелик. Вот научатся электроэнергию передавать на дальние расстояния, построят Эвенкийскую ГЭС, чтобы на Европу гнать. Пипец монстр какой будет... Советую познакомиться.

     

Vnik

Так по выбросам те же яйца, только в профиль. Бензин же не мазут, тоже же сильно очищенный от примесей, но тем не менее.

     

Dimas23

Ну это понятно, но во-первых можно довольно несложно переоборудовать уже существующие бензиновые автомобили, а выбросы на газу меньше, но это никому не интресно...

     

Dimas23

Нет, по выбросам значительно меньше

     

Vnik

Ну на газовые ТЭЦ то не сильно наезжают. В Европе полно еще угольных ТЭЦ и на мазуте, вот их в первую очередь надо закрывать. Правда поляки с эстонцами замерзнут тогда нафиг...
Наезды по газовым ТЭЦ могут быть только по парниковому эффекту, а раз амеры с китайцами плевать хотели на это, то немцам, больше всех надо, что-ли?

     

Vnik

Так это сети заправок перестраивать, народ приучать... Может и пошло бы, но тут появились эти электрички.

     

Dimas23

Так есть уже заправки и они сами готовы развиваться. А вот электро пока недоразвиты и дороги.

     

Vnik

Ну может финны не хотят особо развивать. Есть у них Несте, которая делает бензин и соляру из дешевой нефти, то есть делают товар с прибавочной стоимостью. А на газе что можно сделать? Он почти готовый продукт. Сжать и сжижить только.
И я вот не в курсе, а какой газ используют в машинах? Метан или пропан-бутан? Раньше вроде только пропан-бутан применяли, но краем глаза вроде видел на финских автобусах написано maakaasu, то есть метан.

     

Dimas23

Метан, и заправки есть Газум, и даже местный kotimainen biokaasu.

     

Vnik

Собственно, вот Роснефть это предлагает:
http://www.fontanka.ru/2017/10/19/053/

«Форсированное развитие электромобилей, когда маржинальным источником электроэнергии во многих странах является угольная генерация, может привести к тому, что фактический экологический ущерб перехода на электромобили может оказаться значительно больше, чем статус-кво
Сухов, это о выбросах.

не лучше ли было бы регуляторам в большей мере сфокусироваться не на ограничении использования двигателей внутреннего сгорания и не экономических мерах отказа от них, а на ускоренном снижении доли угольной генерации и расширении использования высокоэкологичного, например, газового топлива или атомной энергии»,
Сухов, это о том, что ты сказал: "Я бы запретил..."

Не, ну понятно, что Сечин российский газ лоббирует, но что здесь не так, кроме политических мотивов?

     

Suhov

то есть угольная ТЭЦ засирает воздух сильнее, чем те авто, которые сейчас ездят на бензине, а могли бы на электричестве, если сохранить одинаковое количество вырабатываемой энергии?

Я слышу уже не раз аргумент, что мол увеличение потребления электричества приведёт к увеличению выбросов от ТЭЦ. Это понятно. Но почему никто не принимает в расчёт при этом отсутствие выбросов от ДВС машин, которые эти самые ТЭЦ стали снабжать электроэнергией? Ведь чистая математика - от чего выбросов суммарно больше, от того и нужно уходить к тому, где их меньше, при сохранении километров пробега.

Опять же, рост потребления должен вызвать скорее строительство новых ТЭЦ и переход на перспективный газ, нежели чего то там пытаться выжать из старых угольных станций. Поэтому видится строительство новых газовых ТЭЦ, с современными очистными и пр, вместо строительства угольных или каких там ещё, неэффективных, грязных, дорогих, и не перспективных. А там, где не запрещено, то и строительство АЭС, если это оправданно.

     

Винни

В Европе нефти и газа мало, им обидно что какие-то засранцы покупают яхты за 100 млн. и дома в центре Лондона.

     

Vnik

Скакун что-ли?

     

Vnik

Да, все правильно. В статье почти прямо и говорится - переходите на сжигание на ТЭЦ газа, как намного более экологичного топлива, в сравнении с углем или торфом.


Скажем так, что если снабжать электричеством машины от угольных ТЭЦ, наращивая их количество для этого, то экологического эффекта не будет, ради чего тут весь сыр-бор по запрету ДВС. ДВС уйдут, ТЭЦ с углем придут. Выбросы останутся те же.

     

Suhov

Нормы на выбросы ужесточают, думаю угольным ТЭЦ есть куда расти в части снижения вреда.

Переход же к электротранспорту связываю не с экологическими проблемами, а с экономикой прежде всего. Километр проезда на электроэнергии в несколько раз дешевле того же километра на ДВС, благодаря тому, что КПД электростанций выше, чем КПД ДВС, даже при потерях на передачу/хранение/заряд. Но этого мало, транспорту нужны ещё аккумуляторы. Вот технологии подошли к тому рубежу, когда появились такие аккумуляторы, на которых может уже начинать ездить/летать/плавать какой то транспорт. Пока не весь, но какой то, и он отожрёт свою долю рынка, благодаря в первую очередь экономике. Не нефтяным странам выгодно перейти на электро, и они будут поддерживать и подталкивать этот процесс законодательно. Экология же идёт бесплатным бонусом ко всей этой экономике.

Альтернативка тоже подтянется, большие вложения туда идут, думаю разовьётся лет за 15 хотя бы процентов до 20 от общего производства электроэнергии.

     

ay)

Шило на мыло. Что нефть - что газ, всё равно будут у "нефтяных" стран покупать.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

     

Vnik

Все, что было можно сделать относительно дешево, уже сделано на этих станциях. Выбросы уменьшились. Но их, выбросов, все равно еще много. А чтобы чистить дальше - это уже очень дорого. Можно, но дорого. И если это осуществлять, то вся эта "экономика" летит к чертям, так как стоимость электроэнергии от угольных ТЭЦ сильно увеличивается.
И проще перевести все на газ, на "правильный" дорогой из америки или "неправильный" дешевый сами знаете откуда, например, из Словакии.

     

Suhov

А кто против то, чтобы покупали газ у тех, у кого он есть? У России самые большие запасы природного газа, и очень хорошо, что это рядом с Европой. Другое дело, что при массовом переходе транспорта на электротягу газа для производства энергии на транспорт будет требоваться значительно меньше, в деньгах, нежели жидких углеводородов для сжигания в ДВС. Опять же, кто то построит АЭС, кто то ГЭС, кто то разовьёт альтернативку, кто то ещё чего - всё это снизит роль углеводородов в транспорте значительно. А поскольку российский ВВП за последние лет 20 стал очень зависим от экспорта углеводородов, то это само собой ударит по её экономике. Цены упали, а если ещё упадёт и количество...

     

Vnik

Известно кто... Южный поток зачем прокатили? Теперь по СП-2 мешают строить.

     

Винтаж

так здес´ про газ?

электрокары, батарейки в полевых холодных условиях живыми на сколько времени живыми останутся, как думаете?!

     

Suhov

Допускаю, что страны лоббируют свои интересы, и всякая политика там вокруг энергетики - но предлагаю в этой теме не обсуждать, поскольку то, у кого будут покупать энергоносители и почему, как то имеет мало отношения к теме электромобилей. Тут больше про целесообразность, полезность, выгодность, эффективность, надёжность и прочие электромобильные вещи, не политические.

    кто голосовал?  

Petter

хранить в заряженном виде - сколько угодно при любой температуре, а что бы не падала емкость при работе в мороз, у них есть подогрев

     

Dimas23

Подогрев, который работает на электричестве

     

Submariner

Нет, не сколько угодно. У любой батареи есть саморазряд, причём в холода и саморазряд усиливается, и ёмкость самой батареи падает. А энергия на подогрев аккумулятора откуда возьмётся? От самого аккумулятора? Или дровишек под ним разжечь надо будет?

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Винтаж

т.е. если здесь летят аккумы, то батарейки это не от мира сего. подогреем и поедим. правда на сколько хватит в холодную погоду да не на словах.

     

Petter

Его особо то и не прокатили, пытались - да, но работы шли, даже в Болгарии.
Путин его лично остановил, когда решил против Еврокомиссии и штатов сыграть с турками, вот и доигрался до Су24.
А когда его построят (хотя это одна четверть от Южного) и запустят - над ним всегда будет висеть турецкий молоток.

     

Petter

не понял, что вы хотели сказать.
по запасу хода в холодных условиях - он падает не от холода (батарея в процессе работы сама нагревается), а от того, что работает отопитель. на сайтах продавцов электричек можно найти калькулятор пробега.

     

Suhov

Так где же истина?

     

Submariner

Можно, например, почитать Самый Главный Источник Информации жителей Самого Лучшего Города: тынц

-----------------
Вам? В душу? Я же не доплюну!
If we don't sin, than Jesus died for nothing

     

Petter

чем ниже температура хранения тем ниже скорость саморазряда, или скорость саморазряда увеличивается с ростом температуры.
но чем ниже температура батареи, тем ниже выходное напряжение, что понимается как "снижение емкости".
автомобильные батареи оборудованы системой обогрева и охлаждения аккумулятора, что бы батарея работала в оптимальном температурном режиме (0...25 град)

     

brodaga @ po zizni @

Я в теории слаб . Я - практик . В мороз батарея работает хуже . По утру . Потом , в процессе работы она разогревается .
Меня папа ещё учил : в мороз включить все потребители секунд на 20 - 30 , чтоб батарею разогреть . И только потом стартёром крутить .
Кстати , г.Сухов . Я на Вас не наезжал . Так что , претензии не обоснованны . Ушёл от компа потому , что дела вынудили . Я вообще " в стороне стоял " и с интересом следил за темой , получая массу информации и с удовольствием читая аргументацию как сторонников , так и противников электричек . Всегда рад послушать ( а в данном случае - почитать ) мнения грамотных , информированных и умных людей . Вашу же ссылку на " слуг народа " воспринял как слабину , отступление ... Вы же взрослый , поживший , не " юноша бледный со взором горящим " ( Хотя , возможно , я ошибаюсь ) Неужели Вы и вправду верите , что 2% " зелёных " ( или сколько их там ) смогут победить 98% остальных , которые будут лоббировать интересы крупного капитала ? Я - не верю .

     

Suhov

Ясно, спасибо!

Говоря о разряде в морозы, нужно, конечно, уточнять сценарии. Одно дело ехать в мороз, когда только зарядился, все системы работают, и аккумулятор тёплый от своей собственной работы, например. Там и -30 не страшно. Другое дело, когда на Новый Год приехал в гости, бросил авто, а на улице -20, и стоять она будет пару дней. Или в аэропорту на парковке оставил зимой на неделю - что с ней будет по приезду? Сколько потеряет, если температура будет меняться от -15 до -5, например...

     

End71

На гибриде так не получится - разогреть. Малая батарея дает ток на релюшки, и заводиться все большой. Поэтому, с запуском зимой нет проблем.

     

Vnik

Интересно девки пляшут. Конечно остановил. Когда осуществляется такой проект на такие деньги, риски должны быть исключены. То есть должно быть всё подписано и всё разрешено. А в случае отказа, после начала строительства, еще и гарантии компенсации всех затрат и неустоек.
"Белкин, такими деньгами не рискуют" (с) Брат 2.
Европа же повела себя так, как девка на выданье: надо - не надо, хочу - не хочу, разрешу - не разрешу. Ни бэ, ни мэ.
Хорошенькое дело. Вы вбухайте миллиарды долларов, а мы потом посмотрим, разрешать газ качать или не разрешать.
Вот и пришлось с турками связываться. Не от хорошей жизни, конечно. Потому что деваться уже некуда, и времени ждать нет. Иначе, после 2019 года, вообще никакой трубы, через которую можно будет качать газ в Южную Европу, не будет.
И не четверть, а половина (32 млрд против 63 ), и ГТС известной страны все равно хоронит, и страны южной Европы газом обеспечит. А средняя Европа, куда тоже ЮП планировался, через СП-2 и далее через Опал будет снабжаться.

     

Petter

А теперь добавим календарные даты:
март 2014 - присоединение Крыма.
март - США-Европа - первый пакет санкций
апрель - Европарламент (а вовсе не Европа) принял постановление против ЮП
Это все.
После катастрофы Боинга европарламент повторно пытался надавить на ЕС, американские дипломаты обрабатывали болгар, европейцы сербов, но в принципе, корабль шел по курсу, стройка шла в принципе пл плану.

Декабрь 2014 - Путин внезапно заявил об отказе от ЮП
в тот же день был подписан меморандум с турками

Через 9 месяцев турки сбили наш самолет и проект.. правильно, остановился. Запустили снова через год.

Мораль: Южный поток оказался разменной монетой в политической игре, ЕС стройке не мешал, Европарламент имеет право принимать какие хочет резолюции и тд., но европарламент это далеко не "Европа".