Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Mы и Oни » Переезд в Финляндию
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 14-12-2019, 14:32   #61
Ocean of Dreams
Пользователь
 
Сообщений: 1,330
Проживание:
Регистрация: 10-04-2019
Status: Offline
Интересная статья.
Эстонские работники покидают Финляндию, на их место приезжают украинцы...

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...7894?origin=rss

P.S. Эстонцев знакомых спрашиваем, правда что-ли, они смеются говорят не знаем ни одного, кто бы уехал... Хотя в сфере услуг некоторые фирмы в Эстонии платят хорошие зарплаты, есть и такие рассказы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 15:17   #62
lubopytno
Почему бы и нет?
 
Аватар для lubopytno
 
Сообщений: 2,642
Проживание: теперь между Либерией и Конго
Регистрация: 15-01-2011
Status: Offline
ХодЮт упорные слухи, шо в сфере клининга демпингуют(. Рррр...
 
Old 14-12-2019, 15:52   #63
Ocean of Dreams
Пользователь
 
Сообщений: 1,330
Проживание:
Регистрация: 10-04-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lubopytno
ХодЮт упорные слухи, шо в сфере клининга демпингуют(. Рррр...

Во многих сферах клинингисты, строители, водители...
Там по-рассказам всё просто.
Оформление в эстонской компании, работа в Финляндии, внж видимо эстонский.
5 евро/час.
Никаких нарушений.
Желающих очередь до горизонта.
Что делать работникам живущим в Финляндии? Соглашаться на 4,9 евро/час ?

Но здесь-то цифры финские только:

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...7894?origin=rss
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 17:44   #64
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Прочтите последние 2 строчки: Украина обошла Эстонию по числу прибывающих в Финляндию работников
По идее это должно давать право на внж через четыре года и на гражданство через пять лет. Зная финские власти, можно предполагать, что лавку прикроют. А вот скоро или не скоро сказать сложнее.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:03   #65
lubopytno
Почему бы и нет?
 
Аватар для lubopytno
 
Сообщений: 2,642
Проживание: теперь между Либерией и Конго
Регистрация: 15-01-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Прочтите последние 2 строчки: Украина обошла Эстонию по числу прибывающих в Финляндию работников
По идее это должно давать право на внж через четыре года и на гражданство через пять лет. Зная финские власти, можно предполагать, что лавку прикроют. А вот скоро или не скоро сказать сложнее.


Это если по визе А. По визе В - там за год работы полгода нужного стажа набирается. А есть еще какие-то визы (пусть знающие уточнят), которые для сезонных работ, туристические есть - так там ничего не светит в итоге.

-----------------
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:09   #66
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Про турвизы, клубнику, чернику и прочее я не говорю, тут все ясно. А вот если узбек с эстонским внж приезжает как работник сданный в аренду финской фирме, то теоретически получается законное пребывание. Он как бы сюда командированный. И значит получается идет срок законного пребывания. Или не так?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:14   #67
lubopytno
Почему бы и нет?
 
Аватар для lubopytno
 
Сообщений: 2,642
Проживание: теперь между Либерией и Конго
Регистрация: 15-01-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Про турвизы, клубнику, чернику и прочее я не говорю, тут все ясно. А вот если узбек с эстонским внж приезжает как работник сданный в аренду финской фирме, то теоретически получается законное пребывание. Он как бы сюда командированный. И значит получается идет срок законного пребывания. Или не так?


А тут нюансы начинают вылезать.

Он зарплату как получает, от эстонской фирмы? И главное - налоги где оседают?

-----------------
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:23   #68
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
А какая разница? Что дает право на финский внж? Насколько мне известно - законность пребывания. Он законно здесь находится в качестве арендованного чучи?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:35   #69
lubopytno
Почему бы и нет?
 
Аватар для lubopytno
 
Сообщений: 2,642
Проживание: теперь между Либерией и Конго
Регистрация: 15-01-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
А какая разница? Что дает право на финский внж? Насколько мне известно - законность пребывания. Он законно здесь находится в качестве арендованного чучи?


Существенная.

Нужно иметь постоянный трудовой контракт и доход не менее чем (тут пусть цифру поставят получавшие недавно), быть зарегистрированным по месту проживания. И главное - всё это по визе А четыре-пять лет или вдвое дольше по визе В.

Доход смотрели раньше за последний год.

Ещё такая "мелочь" для получения гражданства - бумага о сдаче теста на знание финского.

-----------------
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 18:44   #70
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lubopytno
Нужно иметь постоянный трудовой контракт и доход не менее чем (тут пусть цифру поставят получавшие недавно), быть зарегистрированным по месту проживания. И главное - всё это по визе А четыре-пять лет или вдвое дольше по визе В.
Постоянный контракт с Эстонской фирмой. Доход не менее чем. Проживание в норе с покупкой котикунты. Регистрация в мигри на основании легальной командировки из Эстонии. Получается законное пребывание. А оно и дает право на внж через 4 года.
 
Old 14-12-2019, 18:56   #71
lubopytno
Почему бы и нет?
 
Аватар для lubopytno
 
Сообщений: 2,642
Проживание: теперь между Либерией и Конго
Регистрация: 15-01-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Постоянный контракт с Эстонской фирмой. Доход не менее чем. Проживание в норе с покупкой котикунты. Регистрация в мигри на основании легальной командировки из Эстонии. Получается законное пребывание. А оно и дает право на внж через 4 года.


Ну отпишись потом, когда с такими вводными реально получишь.

(Когда надеешься, а потом - упс... Лучше иллюзий не питать, а быть готовым к облому).

Не слушай только эстонских работодателей, а найди официальные финские источники. Да и тут на форуме можно порыться.

-----------------
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
 
Old 14-12-2019, 19:18   #72
Dj Puny
Пользователь
 
Аватар для Dj Puny
 
Сообщений: 1,146
Проживание:
Регистрация: 04-01-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Постоянный контракт с Эстонской фирмой. Доход не менее чем. Проживание в норе с покупкой котикунты. Регистрация в мигри на основании легальной командировки из Эстонии. Получается законное пребывание. А оно и дает право на внж через 4 года.


Таким образом тут бы уже пол ЕС на пособии сидело и без Украины. Нет конечно такого. И Эстонцу (гражданину ЕС любому) по такой схеме тут легализоваться стало не просто. Нужно работать в финской фирме (не помню сколько по-срокам) и тогда ходатайствовать. ВНЖ по вашей схеме можно просить в Эстонии тогда уж. Тут уже для граждан ЕС усложнили в Финляндии.

-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
 
Old 14-12-2019, 19:19   #73
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 10,067
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lentochka
Если Германия трамплин, то что же тогда цель?

Рублевка?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 19:20   #74
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Да у меня лично вообще все эриттяйн хювя. Я о схеме говорю. О том, что усложняют знаю. Но вот что в статье то написано? Получается схема то есть!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 19:22   #75
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш

Не знаю, почему журналисты искажают информацию, либо очень небрежно ее добывают, либо очень "ловко" ее интерпретируют.

В частности они говорят

Цитата:
Большинство иностранной рабочей силы теперь прибывает в Финляндию из Украины.

Еще пишут, что

Цитата:
В прошлом году из Украины наняли на работу более 1 800 человек, а из Эстонии – всего около 1200.

В то же время есть официальный сайт stat.fi, на котором каждый желающий совершенно бесплатно может найти точную достоверную информацию.

В частности, в 2018 году в Финляндию прибыло со всех стран 31106 мигрантов (в том числе трудовых). Кому интересно, в это же время 19148 человек покинули Финляндию, из них - 11538 имеющих финское гражданство.

Так вот, в 2018 году в Финляндию прибыло (в том числе на работу):

Из Эстонии: 2365 человек
Из России: 1781 человек
Из Украины: 705 человек

Где журналисты увидели, что большинство прибывает из Украины? Где они увидели, что из Эстонии 1200, а из Украины 1800? Может это "по слухам"? Может речь идет о всех, включая нелегалов? Вроде бы нет. Да и у Эстонии официальные цифры в 2 раза больше приведенных, значит точно речь идет не "о всех, включая нелегалов".

Такое впечатление, что кто-то трудолюбиво вкидывает в финское информационное пространство подобную дезу об украинцах, пытаясь вызвать к ним подсознательную неприязнь.

Вот ссылка на краткий официальный анализ (и внизу страницы там ссылки на подробные таблицы с удобным поиском):

http://www.stat.fi/til/muutl/2018/m...tie_001_en.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 19:42   #76
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Ну тогда вот что вот это вот такое?
Цитата:
Помимо данных Иммиграционной службы, которая ведет учет иностранных работников, нанимаемых напрямую финскими предприятиями, есть еще так называемые арендные работники. Они являются сотрудниками украинских или эстонских фирм, которые отправляют их на работу в компанию финского заказчика на определенный срок.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 19:54   #77
konst3010
Пользователь
 
Сообщений: 16
Проживание:
Регистрация: 02-04-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Ну тогда вот что вот это вот такое?

Вы анкету на OL заполняли? Там есть вопрос типа - собираетесь постоянно проживать в Финляндии? Понятно что к командировочным это никак не относится. Не светит арендны работникам из других стран местное пмж.
 
Old 14-12-2019, 19:56   #78
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Ну тогда вот что вот это вот такое?

Ну допустим,

X = 2365 - число иммигрантов из Эстонии

Y = X + Z = 1200 - число всех работников из Эстонии

Z - число "аредованных" и нелегально работающих

Объяснить такое можно, только если Z - отрицательное, но отрицательного количества людей быть не может.
 
Old 14-12-2019, 19:58   #79
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 24,868
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ponom
Такое впечатление, что кто-то трудолюбиво вкидывает в финское информационное пространство подобную дезу об украинцах, пытаясь вызвать к ним подсознательную неприязнь.
............

Не нужно заострять внимание именно на украинцах, иначе скатимся на политику, как неск. лет назад здесь было..
Вообще всё зациклено здесь, в сфере производства и с/х, на эстонцах и украинцах. На теплицах и фермах одни, на стройках - другие. Это всё плохо для Фи. Местные всё с меньшей охотой пытаются конкурировать. И проигрывают.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:01   #80
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Talking

Сложно вести дискуссию, если арифметика на уровне сцены, которую я наблюдал в Lidl:

Кассир испитой женщине:

- Вы дали деньги всего за 3 банки пива, но здесь 4 и еще одна у Вас в руках. Всего 5.

Испитая женщина:

- Четыре и без той, что у меня в руках получается три.

Кассир:

- Пять

Испитая женщина:

- Три

... и т.д.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:04   #81
Dj Puny
Пользователь
 
Аватар для Dj Puny
 
Сообщений: 1,146
Проживание:
Регистрация: 04-01-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Ну тогда вот что вот это вот такое?


Это командировка считается. Даже стаж тут не идёт. Идёт на стороне, от куда послали сюда.

-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
 
Old 14-12-2019, 20:07   #82
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Вообще всё зациклено здесь, в сфере производства и с/х, на эстонцах и украинцах. На теплицах и фермах одни, на стройках - другие. Это всё плохо для Фи. Местные всё с меньшей охотой пытаются конкурировать. И проигрывают.

Получается, что вбрасывать недостоверную информацию можно, а говорить, что она недостоверная - не стоит? Вы вот продолжаете вбрасывать недостоверную информацию. Ничего не зациклено на украинцах. Их здесь очень мало по сравнению с другими национальностями. И мало кто из них получает гражданство - большинство на временных работах.

В нелегальной сфере труда - возможно их процент высок. Но Вы то говорите об официальных рабочих, которых якобы настолько много, что это плохо для Финляндии?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:13   #83
Ocean of Dreams
Пользователь
 
Сообщений: 1,330
Проживание:
Регистрация: 10-04-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Не нужно заострять внимание именно на украинцах, иначе скатимся на политику, как неск. лет назад здесь было..
Вообще всё зациклено здесь, в сфере производства и с/х, на эстонцах и украинцах. На теплицах и фермах одни, на стройках - другие. Это всё плохо для Фи. Местные всё с меньшей охотой пытаются конкурировать. И проигрывают.

А если, как в некоторых странах, узаконить например минимальную 10 евро/час трудовую ставку (за любой вид труда на территории Финляндии в том числе для компаний из других стран), это спасёт ситуацию с конкуренцией работников?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:18   #84
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 24,868
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Получается, что вбрасывать недостоверную информацию можно, а говорить, что она недостоверная - не стоит? Вы вот продолжаете вбрасывать недостоверную информацию. Ничего не зациклено на украинцах. Их здесь очень мало по сравнению с другими национальностями. И мало кто из них получает гражданство - большинство на временных работах.

В нелегальной сфере труда - возможно их процент высок. Но Вы то говорите об официальных рабочих, которых якобы настолько много, что это плохо для Финляндии?

Я просто говорю о том, что видел и продолжаю видеть своими глазами. Нет статистики у меня, да и спорить нет желания.
Просто приедешь на ферму (хрюши, куры, клубника летом) - встретишь украинца/ку, а на стройку - будет эст.
 
Old 14-12-2019, 20:19   #85
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
- Четыре и без той, что у меня в руках получается три.

Кассир:

- Пять

Испитая женщина:

- Три

... и т.д.

Вот у нас именно такой разговор. Я вам скопировал цитату с новости и указал, что чисто логически получается законное пребывание арендных работников. Я уж не говорю про наносимый трудовому рынку вред. Вы мне пытаетесь доказать, что такое невозможно. Я сам обрадуюсь если это невозможно. Но про что тогда написано в статье? Вот это что?
Цитата:
отправляют их на работу в компанию финского заказчика

А вот допустим меня бы так прислали... и я бы потом подал в суд, что работал в финской компании, законно находился в Финляндии и вобще гоните теперь мне ол и гражданство! В статье же о речь о схеме! Вот как она с правовой точки зрения выглядит?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:20   #86
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
В 2018 финское гражданство получили 9211 человек, в том числе:

бывших россиян - 1766 человек
бывших украинцев - 202 человека

Вывод украинцы не составляют никакой проблемы для Финляндии. Впрочем, как и россияне. Те, кто раздувают неприязнь на почве рабочей миграции - как минимум не думают своей головой, а повторяют чужие слова, сказанные или написанные с недобрыми намерениями.
 
Old 14-12-2019, 20:30   #87
ulitk
Пользователь
 
Сообщений: 3,787
Проживание:
Регистрация: 05-12-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
В 2018 финское гражданство получили 9211 человек, в том числе:

бывших россиян - 1766 человек
бывших украинцев - 202 человека

Вывод украинцы не составляют никакой проблемы для Финляндии. Впрочем, как и россияне. Те, кто раздувают неприязнь на почве рабочей миграции - как минимум не думают своей головой, а повторяют чужие слова, сказанные или написанные с недобрыми намерениями.




А разве кто раздувает? И, вроде бы, нет ничего плохого в статье.

По-моему, всё верно. Эстонцы уезжают, т.к. уровень жизни там реально поднялся.
На их место приезжают другие, украинцы в том числе.
Причина возмущения непонятна.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:33   #88
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 24,868
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ponom
В 2018 финское гражданство получили 9211 человек, в том числе:

бывших россиян - 1766 человек
бывших украинцев - 202 человека

Вывод украинцы не составляют никакой проблемы для Финляндии. Впрочем, как и россияне. Те, кто раздувают неприязнь на почве рабочей миграции - как минимум не думают своей головой, а повторяют чужие слова, сказанные или написанные с недобрыми намерениями.

Какие недобрые намерения? Как бла бла бла может повлиять на экономику и т.д.?
Иногда пара украинцев начинает раскачивать форум так, что приходится руками держаться. Мы это уже проходили, повторюсь.
 
Old 14-12-2019, 20:36   #89
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
В 2017 году (более свежей статистики пока нет) в Финляндии официально работали иностранцы:

Всего: 96 тысяч человек

1. Эстония: 26466 человек
2. Россия: 8573
3. Китай: 3465
4. Швеция: 3281
5. Тайланд: 3045
6. Англия: 2390
6. Вьетнам: 2292
7. Индия: 2111
8. Польша: 2105
9. Германия: 2013
10. Филиппины: 1983
11. Непал: 1934
12. Украина: 1885

http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/e...bleViewLayout1/
Изображения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-12-2019, 20:39   #90
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ulitk
А разве кто раздувает? И, вроде бы, нет ничего плохого в статье.

По-моему, всё верно. Эстонцы уезжают, т.к. уровень жизни там реально поднялся.
На их место приезжают другие, украинцы в том числе.
Причина возмущения непонятна.

Причина возмущения - абсолютно недостоверные цифры и последующие недостоверные выводы. При том, что источник достоверной информации легко доступен для журналистов. И это публикуется на всю страну, красиво оформленная статья на финском языке лежит на сайте Yle. Я им сообщил в форме отзыва, что в статье приведена недостоверная статистика. Надеюсь, что кто-то этот отзыв у них прочитает.
 
Old 14-12-2019, 21:31   #91
Dj Puny
Пользователь
 
Аватар для Dj Puny
 
Сообщений: 1,146
Проживание:
Регистрация: 04-01-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Причина возмущения - абсолютно недостоверные цифры и последующие недостоверные выводы. При том, что источник достоверной информации легко доступен для журналистов. И это публикуется на всю страну, красиво оформленная статья на финском языке лежит на сайте Yle. Я им сообщил в форме отзыва, что в статье приведена недостоверная статистика. Надеюсь, что кто-то этот отзыв у них прочитает.


Очень я скептически посмотрел, на то, как эстонцы прям массово поехали на родину. И набрали украинцев. Тут просто около 500 евро стоит разрешение на работу для не граждан (по крайней мере пару лет назад подружка с Украины говорила). 1 знаю эстонца, кто уже возвращался. Потом в Швеции работал и теперь опять тут. Остальные только прибавляются. Знакомый из Британии приехал. Тоже эстонский гражданин. Ну короче нет тут никакой волны, как говорят журналюги. Спасибо за данные статистики.

-----------------
Если плохо пахнет под мышкой - Помойте коврик.
 
Old 15-12-2019, 11:47   #92
Inker22
Пользователь
 
Сообщений: 165
Проживание:
Регистрация: 25-10-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Romashka777
Нидерланды, Бельгия, Ирландия (но климат не каждый выдержит) и на худой конец - Германия


Есть знакомая украинка которая уже много лет пытается зацепиться за Европу и при этом живет в Нидерландах, но у нее
никак не получается.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-12-2019, 11:53   #93
grazhd
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Жизнь свела меня здесь с украинцами. То ли мне везёт на встречи с хорошими людьми, то ли что. В основном это молодые люди, иногда уже сложившиеся пары, у которых была мечта перебраться в Европу, зацепиться и закрепиться. Почему в Финляндию - не знаю. Был какой-то канал, и стоило это каких-то немалых денег для украинцев - так они говорили. Времена меняются, и сейчас это уже может быть и по-другому, но лет 15 (?) назад было так. Приезжали они в сферу сельского хозяйства: коровники (утренняя дойка в 4 утра и т.п.), птицефермы, выращивание и переработка овощей. Они (те мои знакомые украинцы, которые приехали сюда более 10-ти лет назад) - разные. Были и с уже с хорошим (по моему мнению) полученным в Украине образованием и хотя бы базовым английским. (А сейчас на форуме есть и профессор) И вот они на "овощной базе" где на них орут по-фински грубые ругательства, а до и после работы - жизнь на ферме, общага с общей кухней, общим умывальником и туалетом в коридоре и с двух-ярусными кроватями в комнате, за которую, естественно, нужно платить... И надо стерпеть всё. Или: чемодан, вокзал, Украина. В одиночку терпеть трудно. Хорошо, если вдвоём, и если взаимопонимание и взаимная поддержка. Слава Богу, стерпели и преодолели. Через шесть (?) лет стало возможным получить пюсювя и поменять сферу деятельности. Почти все, кого я знаю, купили свои дома, уже с гражданством, есть рождённые в Финляндии дети. Помогают родным в Украине.
Украинцы, вы - хорошие люди
.
Никакой статистики. Только личное: личные чувства и ощущения.
 
Old 15-12-2019, 16:10   #94
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 1,932
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Не нужно заострять внимание именно на украинцах, иначе скатимся на политику, как неск. лет назад здесь было..
Вообще всё зациклено здесь, в сфере производства и с/х, на эстонцах и украинцах. На теплицах и фермах одни, на стройках - другие. Это всё плохо для Фи. Местные всё с меньшей охотой пытаются конкурировать. И проигрывают.

Не хотел бы снова заводить свою старую песню об учебниках, но все же... По классике - это хорошо для Финляндии. Миграция рабочей силы - третий вид мировой торговли. (Первый - товары, второй финансы). Улучшает экономику страны в целом. Для конкретного финна (социальной группы финнов) может быть не очень хорошо. У себя в Москве я не сталкивался с тем, чтобы кто -то из близких или друзей конкурировал с приезжими, которых здесь не мало. Вот искусственный интеллект нас всех скоро подвинет, это может быть.
P/S/ К тому же в Финляндии этот контингент легально оформлен и хорошо себя ведет, что не всегда скажешь о наших таджиках.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-12-2019, 21:25   #95
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
как работает схема аренды финскими фирмами украинцев устроенных в эстонские фирмы? Похоже что статейка бредовый фейк.


Для того, чтобы понять, что это фейк, не нужно знать ничего о схемах.

Если они пишут, что:

Цитата:
В прошлом году из Украины наняли на работу более 1800 человек, а из Эстонии – всего около 1200.

А на деле цифры были вот такими:



то ясно, что опубликованная информация - недостоверна.

Что касается аренды работников, то это вполне официальная вещь, называется outstaffing. Аренда персонала. По этой схеме невозможно арендовать командированных из другой страны. Если эти люди выполняют работу на территории Финляндии, они должны иметь финские разрешения на работу. Иначе финская фирма просто не сможет официально заплатить другой фирме за их аренду.

Я знаю людей, которые работают по этой схеме (аутстаффинг) - у всех у них есть виды на жительство. Это очень высокооплачиваемые и квалифицированные работники. Их арендуют (финская фирма у другой финской фирмы) обычно для краткосрочных (не больше года) проектов. Нанимать для этого постоянных работников, а потом увольнять их - не выгодно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 15-12-2019, 21:38   #96
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,407
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Внутриевропейская миграция Европу не испортит.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 15-12-2019, 21:44   #97
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
К легким польским визам недавно добавились литовские. Но внж одной страны не дает право на работу в другой стране. Командировать можно несколько категорий: водителя с грузовиком, установщика с оборудованием, сборщика дома с самим домом, установщика ПО с самим ПО и везде получается примерно определенный срок и объем. А вот строителя командировать нельзя.
Если бы было по другому, то вся доска.фи обновлялась бы ежеминутно предложениями об аренде персонала за 2 евро в час.
Статья голимая ахинея.
 
Old 16-12-2019, 14:39   #98
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Относительно того, что "фэйки" портят имидж Украины:
Нелегальные рабочие, проститутки, воры: за сутки из Эстонии выслали десять граждан Украины, Молдавии и России
https://rus.delfi.ee/daily/criminal...sii?id=88125953
По цифре 10 как раз удобно прикинуть процентное отношение, какой именно страны граждан выслали больше всех.
Забавны и причины депортации.
РФ -1 10% (превышен срок пребывания на 7 дней)
Молдавии - 2 20% ( 1 за кражу, 1 за нелегальную работу )
Украины -7 70%. ( 2 за проституцию, 5 за нелегальную работу ).

Хорошо, что в Финляндии такой бардак сдерживает языковый барьер, но все еще впереди.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-12-2019, 16:36   #99
Nefin
Пользователь
 
Сообщений: 92
Проживание:
Регистрация: 24-05-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
К легким польским визам недавно добавились литовские. Но внж одной страны не дает право на работу в другой стране. Командировать можно несколько категорий: водителя с грузовиком, установщика с оборудованием, сборщика дома с самим домом, установщика ПО с самим ПО и везде получается примерно определенный срок и объем. А вот строителя командировать нельзя.
Если бы было по другому, то вся доска.фи обновлялась бы ежеминутно предложениями об аренде персонала за 2 евро в час.
Статья голимая ахинея.


Лично встречал сварщиков/монтажников из Украины с литовским разрешением на работу в командировке с литовской фирмы в Финляндии. Ограничение было одно, до 6 месяцев в году, потом едут куда нибудь в Нидерланды в командировку. Так и катаются.
Естественно что в таких ситуациях литовская фирма берет определенный объем работ на территории Финляндии, а не просто сдает персонал в аренду по часовым ставкам.
 
Old 16-12-2019, 22:22   #100
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Nefin
Естественно что в таких ситуациях литовская фирма берет определенный объем работ на территории Финляндии, а не просто сдает персонал в аренду по часовым ставкам.
И платит налоги равные финским Oy? Или может встречали давненько? Или можно литовской фирме взять подряд на стройку 10 этажгого дома здесь, а налоги платить у себя? И откуда цифра полгода в год?
Меня интересует схема.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-12-2019, 22:26   #101
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Зачем вам схема? Чтобы вы ею воспользовались в своих корыстных целях?
 
Old 17-12-2019, 09:29   #102
Nefin
Пользователь
 
Сообщений: 92
Проживание:
Регистрация: 24-05-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
И платит налоги равные финским Oy? Или может встречали давненько? Или можно литовской фирме взять подряд на стройку 10 этажгого дома здесь, а налоги платить у себя? И откуда цифра полгода в год?
Меня интересует схема.

Полгода это лимит после которого человек становится налоговым резидентом, может с этим связано. А может с иностранным внж дольше нельзя. Я не углублялся в вопрос, не было необходимости. Просто украинские ребята из бригады рассказали как "путешествуют" и все.
В тех ситуациях что мне попадались проекты были разделены на сравнительно короткие отрезки, меньше чем по полгода (отдельные секции на судоверфи), поэтому все налоги платились в Литве. Половина зарплаты естественно комадировочными/суточными вообще без всяких налогов.
Для более длительных проектов существуют варианты с открытием представительства в ФИ и предоставлением рабочего персонала из головного литовского офиса. Но там сложнее уже. Компания платит налоги в ФИ, а персонал в зависимости от типа договора и продолжительности комадировок. Тут уже надо со специалистами консультироваться при необходимости.
Смысл в том что варианты приехать по-любому есть, правда на сравнительно короткий срок недостаточный для иммиграции.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-12-2019, 13:16   #103
prizivnik
Пользователь
 
Аватар для prizivnik
 
Сообщений: 3,990
Проживание:
Регистрация: 04-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
И платит налоги равные финским Oy? Или может встречали давненько? Или можно литовской фирме взять подряд на стройку 10 этажгого дома здесь, а налоги платить у себя? И откуда цифра полгода в год?
Меня интересует схема.


про полгода -граждане еу должны встать на учет если работают в Финляндии полгода и имеют намерение дальше здесть жить и трудится.необходимо сходить в полицию и предоставить-договор,палка листы и налоговую деклорацию.наверное 6 месяцев отсюда.налоги платятся в Финляндии,но это не командировачные люди.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-12-2019, 14:53   #104
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Nefin

Смысл в том что варианты приехать по-любому есть, правда на сравнительно короткий срок недостаточный для иммиграции.

Вот. В этом и весь смысл современного законодательства. Но на практике получается, что как только человек попадает в страну, он начинает активно искать другого работодателя, местного, который согласен взять его на работу на более длительный срок. Пребывая в стране это намного легче сделать. Львиная доля оставшихся в Финляндии таких людей, это бывшие "клубничники" и "тепличники", которые приезжали всего лишь, якобы, "немножко поработать" по "клубничной" визе.
 
Old 17-12-2019, 16:42   #105
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Извините товарищи, никак не хочу обидеть, но вы написали ерундовину. Никакой рнгистрации в полиции не надо, обязательна регистрация в мигри через 3 месяца пребывания по любому доккменту и основанию. Ну про клубничные визы совсем смешно, они не существуют, клубники, грибы и прочее по шенгенским собирают.
Схема аренды персонала финскими фирмами омтается загадкой Или мифом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-12-2019, 19:37   #106
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Какая разница, в полиции или в мигри. Что мы вам тут, юридический отдел что-ли. Главное, что регистрация нужна, а уж где, это вопрос десятый. Клубнику можно собирать по шенгену? Вряд ли. Какие то телодвижения работодатель должен делать, все это облегчено, но тем не менее.

Какой миф? Ну гуугл же есть.

Набираем: "työvoiman vuokraus ulkomailta"
Получаем:
https://www.vero.fi/syventavat-vero...t_ja_suo men_/

https://www.vero.fi/yritykset-ja-yh...n_kayttami ne/

https://www.kipina.net/ulkomaisen-tyovoiman-vuokraus

https://www.edilex.fi/verohallinnon.../2017_0405.html

https://www.workpower.fi/asiakkaall...rekrytoinnit/36
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-12-2019, 20:34   #107
prizivnik
Пользователь
 
Аватар для prizivnik
 
Сообщений: 3,990
Проживание:
Регистрация: 04-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Извините товарищи, никак не хочу обидеть, но вы написали ерундовину. Никакой рнгистрации в полиции не надо, обязательна регистрация в мигри через 3 месяца пребывания по любому доккменту и основанию. Ну про клубничные визы совсем смешно, они не существуют, клубники, грибы и прочее по шенгенским собирают.
Схема аренды персонала финскими фирмами омтается загадкой Или мифом.


надо.я про граждан еу,но не Финляндии (гражданин Литвы .приехал,устроился на работу).лично сама товарища водила за руку в полицию.гражданам еу как раз в мигри не надо.у них упрощено все.

Последнее редактирование от prizivnik : 17-12-2019 в 21:40.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-12-2019, 20:46   #108
konst3010
Пользователь
 
Сообщений: 16
Проживание:
Регистрация: 02-04-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Камыш
Извините товарищи, никак не хочу обидеть, но вы написали ерундовину. Никакой рнгистрации в полиции не надо, обязательна регистрация в мигри через 3 месяца пребывания по любому доккменту и основанию. Ну про клубничные визы совсем смешно, они не существуют, клубники, грибы и прочее по шенгенским собирают.
Схема аренды персонала финскими фирмами омтается загадкой Или мифом.

Вот вам о "клубничных" визах, про которые вам смешно :
Valtaosa kausityöntekijöistä tulee Suomeen töihin lyhyeksi jaksoksi kesällä. He hakevat Maahanmuuttovirastosta kausityötodistuksen, jolla voi työskennellä Suomessa 90 päivää. Tätä pidempään työskentelevät hakevat kausityöntekijän oleskelulupaa.
 
Old 18-12-2019, 03:07   #109
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от konst3010
Вот вам о "клубничных" визах, про которые вам смешно :
Valtaosa kausityöntekijöistä tulee Suomeen töihin lyhyeksi jaksoksi kesällä. He hakevat Maahanmuuttovirastosta kausityötodistuksen, jolla voi työskennellä Suomessa 90 päivää. Tätä pidempään työskentelevät hakevat kausityöntekijän oleskelulupaa.

Я согласен с Вами (разрешение на сезонную работу нужно), но не всегда это виза (residence permit). Если человек будет работать больше 90 дней, то нужно получать residence permit. Если человек планирует работать меньше 90 дней, то достаточно так называемого сертификата для сезонных работ. Стоит он всего 60 евро и большинство запрашивает именно такой сертификат, а не визу: https://migri.fi/en/seasonal-work-certificate

Конкретные цифры по количеству сезонных рабочих из разных стран найти сложно.

На сайте foreigner.fi, например, пишут:

Цитата:
6,664 certificates for seasonal work have been issued this year (until May 16). Of them, 6,523 (or 97.88%) were granted to Ukrainian citizens.

То есть украинцы по утверждению этого сайта получили 97.88% всех сертификатов, или 6532 из 6664. Видимо все остальные страны такой работой вообще не интересуются (на все остальные страны остается всего 132 сертификата).

На сайте dp.ru пишут:

Цитата:
Финляндия приняла 2,5 тыс. сезонных рабочих из России в 2018 году
...
По данным финских СМИ, больше всего сборщиков летом страна принимает из Таиланда — ежегодно по временным визам въезжают около 4 тыс. жителей этой страны.

Ага, все-таки не 132 сертификата на все остальные страны.

А вот, что пишет само migri, правда, информация отрывочная:

Цитата:
A total of 5,824 seasonal work certificates were granted. The largest groups among seasonal workers are Ukrainian and Russian citizens.
...
Nearly 450 residence permits for seasonal work were granted for work lasting from three to six months, and approximately 180 for work lasting longer than six months.

Здесь точно неясно, сколько же сезонных сертификатов получили рабочие из разных стран. Но видно, что в основном получали именно сезонные сертификаты, а сезонных виз было запрошено и выдано почти в 10 раз меньше. Что до конкретных стран пишут просто, что наибольшее количество таких рабочих - из Украины и России. Не указывая, сколько именно.

В целом же, я не нашел полной достоверной статистики по этому вопросу. Может быть у Вас есть?

Можно сказать лишь, что постоянную работу этим временным рабочим найти нелегко.

По официальной статистике из Украины устроились на официальную работу (с residence permit) в Финляндии за весь 2018 год лишь 705 человек. За этот же 2018 год получили гражданство Финляндии лишь 202 украинца. По сравнению с другими странами это копейки.

Для тех, кто хочет уехать из Украины работать за границу, и для кого все равно, куда ехать, есть много более привлекательных стран, чем Финляндия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 12:27   #110
Камыш
Пользователь
 
Сообщений: 708
Проживание:
Регистрация: 31-08-2018
Status: Offline
Да, действительно в 2018 году ввели клубничные визы. Ну да бог с ними, со счастливыми обладателями клубничных и гороховых виз.
Мне вот это не понятно:
Цитата:
есть еще так называемые арендные работники. Они являются сотрудниками украинских или эстонских фирм, которые отправляют их на работу в компанию финского заказчика на определенный срок.

Я знаю как подобное можно сделать в одной отрасле. Хотя это незаконно и доказуемо. Но вот я совершенно не понимаю, как можно заполнить большую стройку арендными украинцами?
 
Old 18-12-2019, 12:34   #111
EV
Пользователь
 
Сообщений: 153
Проживание:
Регистрация: 27-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Andrey666
Доброго времени суток! Подскажите, как можно эмигрировать в Финляндию с Украины? . Как можно официально остаться жить и работать? Может у кого то есть опыт. Контракт с работодателями с Украины заключить не возможно- все кидалово. Подскажите, пожалуйста. Спасибо.


У меня вопрос почему именно в Финляндию, от чего такая любовь к стране ,где климат и обычаи разительно отличаются от Украины?
Почему вы считаете , что не реализовались в Украине , сможете здесь это сделать.

К примеру премьер министром Финляндии стала женщина 34 лет без опыта, который нужен для управления любой страной, даже такой относительно маленькой как Финляндия.

Почему вас не интересует Польша, Германия, Италия, Испания, Франция и другие страны ЕС?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 13:24   #112
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
К примеру премьер министром Финляндии стала женщина 34 лет без опыта, который нужен для управления любой страной, даже такой относительно маленькой как Финляндия.


И какого именно опыта у неё нет?
 
Old 18-12-2019, 14:36   #113
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Почему вас не интересует Польша, Германия, Италия, Испания, Франция и другие страны ЕС?

Там уже им морды бьют:
https://blogs.korrespondent.net/blo...dex.r u%2Fnews

Тут примерный перевод:
https://inosmi.ru/social/20191202/246357000.html

А Финляндия, как всегда, самая голубоглазая. Доходит долго, даже дольше эстонцев.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 14:41   #114
EV
Пользователь
 
Сообщений: 153
Проживание:
Регистрация: 27-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
И какого именно опыта у неё нет?

Опыта управления и жизненного, я понимаю пройти по партийной лестнице одно, а страной управлять другое, посмотрите ее резюме Sanna Marin
Как сказал МИД Эстонии , Финляндия начинает придерживаться тезисов Ульянова-Ленина, страной может управлять может и кухарка.

Но я не понимаю почему все хотят в Финляндию, в ней что кроме трудовых мигрантов работать некому?
У всех цель приехать, работать на ферме, теплицах сквозь зубы и не ща очень большие деньги, зацепиться, получить постоянку и потом пользоваться благами социалки, если человек не реализовался на родине, он и за границей не реализуется.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 14:52   #115
Митюнюшка
Banned
 
Сообщений: 468
Проживание:
Регистрация: 25-04-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
И какого именно опыта у неё нет?

А какой есть? Переводя на язык родных осин: из комсомола - в горисполком, в/о получила, будучи в должности. Знакомый типаж?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 14:58   #116
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Митюнюшка
А какой есть? Переводя на язык родных осин: из комсомола - в горисполком, в/о получила, будучи в должности. Знакомый типаж?


Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете, особенно когда он адресован не вам?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 14:58   #117
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Но я не понимаю почему все хотят в Финляндию, в ней что кроме трудовых мигрантов работать некому?
У всех цель приехать, работать на ферме, теплицах сквозь зубы и не ща очень большие деньги, зацепиться, получить постоянку и потом пользоваться благами социалки, если человек не реализовался на родине, он и за границей не реализуется.

Потому что в Финляндии уровень зарплат выше, чем в тех же Польше и Чехии. А они же "заробитчане", то есть живут очень экономно, ничего в стране пребывания не тратят. И таким образом, могут заработать и увезти домой больше.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 15:02   #118
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Опыта управления и жизненного, я понимаю пройти по партийной лестнице одно, а страной управлять другое, посмотрите ее резюме Санна Марин
Как сказал МИД Эстонии , Финляндия начинает придерживаться тезисов Ульянова-Ленина, страной может управлять может и кухарка.


Ну если кухаркой считается молодой политик с опытом работы в разных организациях и с университетским образованием, то конечно.
Я как раз читала её биографию, а вы, видимо, нет.
Опыт управления у неё есть, хоть и не государством, но когда-то же нужно начинать.
А насчёт жизненного, в 34 года уже какой-никакой опыт имеется, или у вас не было в этом возрасте?
А эстонский министр сказал глупость за которую пришлось извиняться президенту страны.
 
Old 18-12-2019, 15:04   #119
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от EV
Как сказал МИД Эстонии , Финляндия начинает придерживаться тезисов Ульянова-Ленина, страной может управлять может и кухарка.

МИД Эстонии допустил со своей стороны столь недружественный, не дипломатичный, ничем не спровоцированный выпад? Не верю! Дайте ссылку на официальный источник в подтверждение.

Или Санна Марин чем-то разозлила Эстонию?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-12-2019, 15:09   #120
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Ponom, фраза переврана, естественно.

https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...aVF2Rs g2Q6VB0
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 21:00.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно