onno

Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

Канарейка

Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй.
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца.

-----------------

     

treskoed

мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок

     

Канарейка

Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять.

-----------------

    кто голосовал?  

treskoed

потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее

     

Канарейка

Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях.

-----------------

     

onno

Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.

"К XVIII веку Россия была отсталой страной. Она значительно уступала западноевропейским странам по объему продукции в промышленности, уровню образования и культуры (даже в правящих кругах было много неграмотных людей). Боярская аристократия, стоявшая во главе государственного аппарата, не отвечала потребностям страны. Русское войско, состоявшее из стрельцов и дворянского ополчения, было плохо вооружено, не обучено и не могло справиться со своей задачей"

Потом открой список реформ Петра 1 и Александров вместе взятых, сравни количественно. Критическая таблица петровских реформ тоже есть, но именно он своим крутым нравом, не церемонясь с другими и собой, вывел страну на европейский уровень.
Многие и сегодня едут в Европу поучиться всем сферам деятельности, а первым был Пётр.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда

     

Канарейка

Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.

-----------------

     

Лейкин

Да... Когда я был ясноглазым юношем, я тоже примерно так думал. Теперь вот сомневаюсь в этих реформах... Плоды конечно сочные, особенно бомба на Екатерининском канале... Ну и всё последующие события, когда крестьяне наконец освободились, как им и хотелось....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

avanta

А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.

Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!

     

Канарейка

Не спорю, но Ломоносов - исключение и самородок. По поводу реформ образования Петра: да, он послал своих студентов учиться по Европам, но практически никто не вернулся. Да, Петр пригласил профессоров из заграницы, но пришлось и студентов приглашать, потому что должного начального образования практически ни у кого в петровской России не было.
В общем-то и остальные реформы почему не увенчались должным успехом, потому что были бессистемные и от случая к случаю.

-----------------

     

Люся

Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?

     

Лейкин

Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

Люся

Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?

     

Канарейка

Я думаю, что понимали. Взять хотя бы Достоевского, он понимал.

-----------------

     

Лейкин

Сложно сказать и довольно сложно встать на их место. Наверное кто-то понимал. Тут ведь ещё вот что - в описываемые времена некоторые люди исходили из понятий "благородство", "долг", "честь офицера", "верность", "отечество", "преданность делу".
Вот и получается, что вроде будущее ужасно, всё очевидно, а уйти нельзя. Вот невозможно уйти и всё....
Возьми того же лейтенанта Шмидта. Он ведь знал, что шансов у мятежников нет, а всё равно пошел с ними. Таких примеров в истории много.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

Канарейка

negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.

     

negativ

Для благосостояния нужна экономика, экономика без развития инфраструктуры развиваться не будет. Вот город-порт построенный Петром дал развитие экономики. До этого иностранные купцы брали из России почти все за бесценок. Самим россиянам не на чем было вывезти свой товар на продажу. А кормя саней. . Александровских войны навредили России на международной арене. Многие страны были не довольны жандармскими манерами. Реформы дело хорошее но были сделаны неумело, уже говорили, бунты начались. Вообще можно ту эпоху "Александровская" назвать началом конца царской и вообще России.

     

Канарейка

Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.

На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.

-----------------

     

negativ

Развитие было, жаль что период короткий был. Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.

     

Канарейка

А Александры тут каким боком?

-----------------

     

XIII

Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.

Но хочется, чтобы знали, по крайней мере, хотя бы его (уже и не рассчитывая на какие-то бонусы)
Ибо всеобщая тупость современных родителей и их детей начинает уже оскорблять.
Казалось бы, такой широкий доступ к информации: книги, выложенные в Сети, сама Сеть, кинематограф.
Бери и неси сколько сможешь.
А по факту имеем людей, зомбированных на культуре потребления. Причем, что взрослые, что дети - тупые.
Спустись в метро, что в Петербурге, что в Мадриде - у 30-40% будет в руках электронный девайс. 5 человек будут читать с него книгу, а остальные 45 играть в Энгри Бердс и постить в Фейсбук фотки только что съеденной жратвы.

     

Канарейка

ну вот и я аб чом.
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...


Но ничо, мы их в этой теме просветим.

-----------------

     

banchic

А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))

     

Канарейка

Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан.

-----------------

     

banchic

А я как раз за это и хотел сказать!)). Какое бурное осуждение в этой теме). Гораздо оживленнее чем за историю и культуру.) тут вам о про члены и что хочешь))

     

Одиссей

Это ты про Сонечку Мармеладову ?

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά

     

Канарейка

Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да.

     

nezaika

Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.

     

Канарейка

Ну так і скажі: соскучілась, ні магу без тебя.

-----------------

     

Канарейка

Хотя и в истории были, та же жена Перикла - вполне себе известный персонаж, или Таис Афинская. Ну и уж совсем исторически достоверны придворные куртизанки начиная от Древнего Рима и заканчивая Матильдой Кшесинской, которая не была проституткой как таковой, но тем не менее по сути именно ею и являлась.

     

Канарейка

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Bas00.htm


вот книга Басовской о Столетней войне. Я её всю и сама не читала, так чтоб от начала и до конца, в основном урывками, но вот вспомнила и решила, что пора.

     

~aurinko~

У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами

     

Канарейка

спрашивай тут, если сможем - поможем.

-----------------

     

Лейкин

На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.

     

XIII

Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.

     

Лейкин

Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

XIII

Согласитесь, по-разному было.
Александр Третий - пример "случайного" человека на троне.
Его просто не должно было быть.

     

Канарейка

Прав, ты, Лейкин, умище надо типа твоего и моего. И терпение тож надо тип нашего, потому что убедить дворян освободить крестьян - трудно и нудно, реформа ведь ещё Александром первым намечалась, и был указ издан, правда, как добровольное освобождение крестьян, рассчитывалось на порядочность дворян, но порядочность нашлось совсем чуть-чуть.

-----------------

     

Канарейка

Вот она моя фраза, во всей красе. И мир в данном случае имеется в виду вполне ясно как вся земная цивилизация. Потому и Римская Империя на фоне всей цивилизации всего лишь мирок, один из многих. И про экономический кризис и кризис управления я говорила в том свете, что они сыграли ни чуть ни менее значительную роль, чем падение нравов. И пример ещё привела сравнив нравы при Нероне и христианской империи.

     

Канарейка

Ладно, XIII, готова признать, что весь этот сыр бор от недопонимания друг друга и видимо, не очень внимательного прочтения доводов друг друга.

     

XIII

Миру - мир!
А про Рим и мир еще товарищ Байрон тебе ответил.
"Покуда Колизей неколебим,
Великий Рим стоит неколебимо,
Но рухни Колизей - и рухнет Рим,
И рухнет мир, когда не станет Рима".
Бе-бе-бе.

     

Канарейка

какой вьюноша зловредный, жэнщинам милейшим бебебе пишет!

Одно радует, я хоть не вся вымокла в лужи садившись.

-----------------

     

XIII

Ты вот лучше скажи мне, слышала новость? Самую что ни на есть историческую... У Ричарда III были глисты.
Пардон, конечно, что я прямо так вторгаюсь своей прачешной в наше министерство культуры.

     

Канарейка

Я тебя умоляю! Тоже мне новость! А у кого их тогда не было? Или это была причина смерти?

-----------------

     

S-vetka

Канарейка, если интересно, то нестандартный взгляд на гибель цивилизаций, в частности, античной, в книге Дж.Тентнера "Крах сложных обществ". Если коротко -
крушение сложного организма цивилизации не трагедия или катастрофа, а процесс возвращения к нормальным условиям человеческого существования на более низком уровне сложности.

     

Канарейка

спасибо, интересно! Книги исторические я люблю читать. Жаль времени меньше, чем желания.

-----------------

     

adam

Только ассамблея в те времен была обязательной пьянкой. Так что Петр фактически приучал пить.

     

Канарейка

В продолжение темы о Жанне и Карле.


Жанна из Домреми

-----------------

     

Канарейка

Журнал Дилетант предлагает проверить свои знания в области истории.

ЕГЭ

-----------------

     

Канарейка

Я в Высоком Средневековье, там существовала другая народная забава - жечь альбигойцев. Вот когда альбигойцы закончились - перешли на ведьм.

Мальчики, а знаете ли вы, что ваш любимый футбол впервые (именно как футбол) упоминается в начале 14 веке? В запретительном указе...

-----------------

     

Belskyi

Когда первые фанаты появились там не пишут?

     

Канарейка

Не, чэрце, не пишут. Как будто это не важно, чесслово!

Лучникам, в свободное от муштры время, запрещали мяч гонять - ну пральна, Столетняя война на носу!

Но я эту инфу случайно нашла, я по катарам рыскала - ничего приличного не нашла, обидно, только общие фразы.

-----------------

     

Belskyi

Не расстраивайте меня.
У меня стоит Грегоровиус и Тит Ливий. 10 томов вместе. И всё нахожу "левые" дела, вместо того чтоб засесть за работу.

     

Канарейка

Тит Ливий из другой эпохи, мне абсолютно не известной (лукавлю слегка, ага, на уровне самодеятельности таки известен), а вот за Грегоровиуса - спасибо, будет следом за Поньоном. Тем более мне бы очень хотелось составить свое мнение о семействе Борджиа - неадекватно это семейство, как мне кажется, подано в истории, копать не перекопать. Правда, Итальянские войны - засада, однозначно.

-----------------

     

K100

Резиденция Папы Римского.



Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?

     

S-vetka

Авиньонский папский дворец стал резиденцией римских пап в 1309 году, когда гасконец Бертран де Гот, известный как Папа Климент V, вскоре после поражения папы Бонифация VIII в конфликте с королём Франции Филиппом IV Красивым, переехал в Авиньон. Этот город, принадлежавший графам Прованса, папа Климент VI выкупил в 1348 году в свою собственность. В Авиньоне папы чувствовали себя в гораздо большей безопасности, чем в беспокойном Риме, где происходили острые конфликты между аристократическими родами. К тому же Папское государство в центре Италии тогда фактически распалось. Период нахождения глав католической церкви в этом городе (1309—1377) стал именоваться как «Авиньонское пленение пап».
В теперь там национальный музей.

     

K100

Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?

     

Belskyi

Папы живут и работают в Апостольском дворце Ватикана.
Нынешний же Папа Франциск личными апартаментами имеет всего лишь одну скромную келью в т.н. Доме св.Марты.

     

S-vetka

Резиденция папы Франциска в Папском дворце, в Ватикане, еще одна, летняя, в Кастель Гандольфо, но он говорит, что "слишком большая" и высказал пожелание, чтобы ее могли посещать туристы. В Авиньоне, в бывшей папской резиденции находится национальный музей, уже с 1906 года..