Канарейка

Про лютни ничего не скажу, но я склоняюсь к тому, что это очень светский инструмент менестрелей и трубадуров, по крайней мере мне не известны случаи использования её в церкви.

Про трубы - ну это известный инструмент апокалипсиса, миниатюры не видела, но, возможно, они именно в этом контексте использовались, потому как очень слабо могу в принципе представить трубу как церковный аккомпанемент.

Ноты нужны и для пения, то есть это уж точно не доказательство наличия инструментальной церковной музыки. Тем более нотная запись была какая-никакая и до Гвидона, ему скорее надо сказать спасибо за название нот и за введение нотного стана.

Орган да, древний почти как Рим, но опять же я не настаиваю на выданной на-гора версии, я буду ещё копать в этом направлении. Но я охотно верю, что церковная музыка не могла физически развиваться через орган, потому как орган - инструмент недешевый, стало быть редкая церковь в средневековье в принципе могла его иметь, ну и если учесть, что гигантомания началась в 11-12 веках, то и вместить.

Обучение пению с помощью неких музыкальных инструментов - нормальная практика, потому что должен быть некая опора для постановки голоса. Но, должна заметить, монохорд мало приспособлен для аккомпанемента - это скорее именно для задания нужных высот и интервалов певчим. Это некая досочка с одной струной, я конечно, помню притчу о Паганини, но не думаю, что средневековые монахи были ему под стать - уж явно монохорд не сыграл решающей роли в развитии инструментальной музыки.



Ну и миниатюры - они бывают весьма пикантные.

Я опять же не настаиваю, я просто копаю. Точнее ещё не копаю, а планирую туда копать.

Вот что на этом можно сыграть?





Ну и как доказательство того, что светская музыка была в Средневековье очень даже популярна и развивалась по своим правилам, можно привести дошедшие до наших дней песенники трубадуров совсем не церковного содержания. Да в подавляющем большинстве своем они относятся к позднему Средневековью, но эти сборники насчитывают сотни песен - то есть очень серьезный багаж.

-----------------

     

Канарейка

Ну и нельзя сбрасывать со счетов танцы - явно не церковное развлечение. А из танцев, меж тем, выросли все произведения крупной формы: сюиты, сонаты, концерты, квартеты-квинтеты, симфонии, ну и само собой балет.

-----------------

     

Belskyi

Не-не. Органы то были другие тогда. Количество труб минимально, клавиатуры с небольшим набором клавиш - это опять же по миниатюрам и по выставочно-музейным экспонатам.
Вот даже эта церквуха могла себе позволить орган. Он сейчас заменен на современный- 18 века, но установлен ровно там же, где находился и древний - и ниша очень скромная по размерам.




С этим ничего не поделаешь.
Мы часто принимаем только те доводы, что укрепляют стены наших взглядов, а не пытаемся их разрушить, чтобы перестроить вновь.

     

Belskyi

Насколько я знаю, сонаты существовали параллельно, как церковные, так и светские. И первые эксперименты, скорее всего, было именно написанием церковных сонат, которые даже сейчас иногда исполняются в качестве антифона.
И симфония, конечно же, имеет религиозное происхождение, как ответвление от оперы, зажившее своей собственной жизнью.

     

Канарейка

Ну вот цитату из контекста выдрали и сожалеете о моей узколобости. Я именно в свете доводов, что орган вряд ли могли позволить себе церкви повсеместно, плюс вряд ли могли позволить органистов. Иначе почему древнейшая партитура для органа датируется только второй половиной 14 века и то из 6 произведений - 3 относятся к менестрельной музыке.

-----------------

     

Канарейка

Вся крупная форма вышла из танца, потому что именно танец развивал инструментальную музыку как таковую. То, что церковные термины были потом адаптированы к светской музыке не является доказательством того, что она вышла из церкви. Сюита вообще чистой воды танцы до упаду, а именно на четырехчастности сюиты и были основаны современные формы сонат и симфоний.
Я еще раз хочу донести свою мысль: я не уменьшаю роль церкви в развитии музыки, но точно так же в развитии музыку участвовала и светская сторона общества.

-----------------

     

Belskyi

Не упрекаю Вас в узколобости ни в коем случае.
Лишь говорю, что мои скромные знания - а ни разу не специалист в области истории музыки - и мой скромный опыт, заставил усомниться в вышеизложенном. Но даже они сразу отметаются, как и в прошлые наши разговоры, и никак не желают коррелироваться с имеющейся уже позицией.
Говорить, что совсем церковной инструментальной музыки не было, когда в это же время существуют и распространяются органы по всей Центральной Европе и это является фактом - зачем тогда бодаться? Я не хочу.

Наверное потому, что свой нынешний вид с разделением на регистры, с комплексом ножной и ручных клавиатур, органы начинали получать именно в это время.

     

Belskyi

Всем сестрам по серьгам.
На этом пиетете сторон и предлагаю сойтись.

     

Belskyi

Канарейка, что-то подумалось.
Живи Вы в веке XIII, учись в школе и занимайся бы музыкой, Вас бы постоянно секли бы розгами. За упрямство.
Прямо хорошенько так.
А по пятницам - генерально.

     

Канарейка

Потому что и мой опыт, тоже ни разу не специалиста, подсказывает мне, что музыку не возможно физически закрыть от народа в церкви: вот книги можно, например, а музыку - нет. Бабушка Средневековья Алиенора воспитывалась при куртуазном дворе, где трубадуры и менестрели процветали - это начало 12 века и они уже были и уже процветали, меж тем та же бабушка ходила и к мессе: и её не коробило ни то, ни другое, то есть по качеству оба этих вида музыки не сильно отличались и для образованного уха Алиеноры были по крайней мере не неприятны.



Я этого не писала. Я выдала чужую точку зрения и сказала, что надо копать. И тем не менее то, что в церкви развивалась именно вокальная хоровая музыка - вообще не тайна, на сколько она была акапельной - другой вопрос.


Я все-таки склоняюсь не к образованию регистров, а к распространенности. Регистры всегда можно придумать как отобразить в нотной записи, а вот если эта запись сама по себе не очень кому-то и нужна, то и писать не стоит на дорогущем пергаменте. Ведь хоровые нотные записи находят и более ранние.


Кстати, интересный факт: через одно-два поколения после укрепления Реформации в Германских землях вдруг происходит просто извержение гениальности, причем эти музыканты получали светское музыкальное образование. Вряд ли это случайность. На мой взгляд именно ослабление церковного давления на светскую музыку и привело к стремительному её развитию.

-----------------

     

Belskyi

Да, фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но вопрос много шире. И не касается только музыки.
Для ее развития и гениального воплощения, как и для литературы, живописи необходим высокий уровень зрелости национальной культуры. Самодостаточность. Ее взрослость в самом широком смысле - патриотически, эстетически, технически. Ведь не смотря на протестантскую веру, Гендель же не появился в Финляндии или Дании.
Как раз Реформация, на мой взгляд, не первопричина, а именно последствие этой зрелости, когда Германии просто стало тесно и чуждо в правилах игры и эстетике навязанной Югом.

     

Канарейка

Естественно, Реформация только часть из целого комплекса причин, а если учесть, что и к Реформации привел целый комплекс, но уже других причин, то этих факторов становиться невообразимое множество. Но тем не менее не считаю Реформацию последствием всплеска гениальности хотя бы потому, что хронологически они никак не соотносятся в таком порядке. Однако, факт остается фактом: как в свое время выстрелила Италия гениальными художниками (подумать только в одно и то же время на весьма ограниченной площади ходили Леонардо, Тициан, Рафаель, Микельанджелло и ещё критиковали друг друга, хотя каждый их них были просто вселенского масштаба!), так и Германские земли выдали на-гора столпов музыки, новаторов, революционеров. Я их обожаю до умопомрачения.
Что привело непосредственно к Реформации - я не знаю, сколько ни смотрела, сколько ни читала, так и не смогла найти того решающего фактора о котором могла бы сказать: да, однозначно оно! Нет, все не однозначно.

-----------------

     

Belskyi

Что привело? Это смотрят с какой и чьей стороны смотреть и каким воспринимать этот процесс.

     

Канарейка

Кстати, вчера узнала интересный факт, что германские реформаторы намного яростнее охотились на ведьм, чем самые ярые католики. В Испании и Италии инквизиция сожгла на порядок меньше ведьм, чем в Германских землях. Вот и реформаторы, вот и либералы от церкви...

-----------------

     

Канарейка

Не, ну принципы основные я знаю, я о том, что не могу выделить главное из этих причин.

-----------------

     

Belskyi

Хорошо, что и эту тему подняли.
Ведь часто инквизицию воспринимают по кадрам из фильмов. Художественный домысел становится частью реальности. По крайней мере таким он начинает восприниматься обывателями, о чем мы с Вами уже говорили вспоминая историю Генриха и Анны Болейн.
Охота на женщин. Полыхающая кострами Европа.
Когда же Ватикан открыл свои архивы в 90-х, то оказалось миллионы жертв, которые приписывались инквизиции, мягко говоря, преувеличены.
И когда начинаешь сравнивать и сопоставлять, удивляешься - "жестокие церковники" за 400 лет убили 20 тысяч человек, а тут прогрессивная Парижская коммуна за 72 дня существования вынесла 90 тысяч смертных приговоров.

И еще встречал литературу по Испании. Так там инквизиция регулярно использовалась королями для борьбы с грандами и тем, что мы сейчас называем сепаратизмом. Т.е. инквизиционные процессы были единственным доступным механизмом по устранению политических противников, ну кроме кинжала, яда или пули.

А Вы чего накопали про Германию?

     

Belskyi

Главное - разность менталитетов.
ну не может "хирургический" немецкий ум воспринимать всю эту солянку со святыми, работами Отцов Церкви и постановлениями Вселенских соборов.
Нужна был чёткость - "Сколько вешать в граммам?!"
Вот и получили - Дано Евангелие. Всё, что вне - не является свято.

     

Канарейка

Я как бэ е о Германии конкретно накапала, а об охоте на ведьм. Ну во-первых полной неожиданностью для меня стал факт, что сжигать стали ведьм вовсе не сразу и не в Средневековье и хотя самый известны ведьмакский процесс - дело о Тамплиерах, но он был скорее исключением для своего времени, хотя и показателен в части сжигание - из сотен обвиняемых сожгли только нескольких человек - вот не помню скольких, потому и врать не буду. В подавляющем большинстве в Средневековье ведьм перевоспитывали или пытались перевоспитать и вернуть в лоно церкви.
Ну и тот факт накопала, что самый большой шабаш был именно в эпоху гуманизма, то есть уже в Раннее Новое время.

А ещё о Салемских ведьмах - полным сюрпризом для меня стало, что всех их посмертно оправдали практически сразу же, после повешения. Я знала, что нынче все осужденные ведьмы как бэ оправданы, но вот именно Салемские были оправданы при первой же проверке судебного процесса.


А вот ещё интересный факт, хотя может он ток мне показался интересным. Имущество казненного делилось между инстанциями: 1\3 судебным участникам - адвокаты (да! у обвиняемый были адвокаты, как правило два), обвинители и следователи, а так же доносчик (ну эт понятно, их надо поощрять) и 2\3 делились между правителем и церковью (папство непосредственно). Причем как именно делилось между собой эта часть и в каких пропорциях - точно не нашла, потому как все это очень сильно варьировалось. И вот дальше вывод (мой): Германским протестанским князькям было очень даже выгодно с экономической точки зрения массово ведьм сжигать.

Ну и ещё интересный факт: без признания католическая инквизиция не могла осудить ведьму на смерть. Вот отсюда и все эти пытки - нужно было признание.

Тут как бы новостей для меня скорее в процессуальном ведении следствия и судебного процесса: формально было все очень даже демократично.



Эт я вдруг начала читать книгу, которую с августа забросила из-за острого недостатка времени - все-таки историческая литература требует внимания, а не прочтения от случая к случаю: Повседневная жизнь колдунов и знахарей. Хоть эжти факты и не из книги, но нарыты по ходу чтения.

-----------------

     

S-vetka

Расцвет охоты на ведьм - 15-17 вв. Знаменитый "Молот ведьм" был написан в 1486 году Генрихом Крамером. Любопытно, что коллегия Святой Инквизиции, ознакомившись с «Молотом», сочла его неэтичным, несоответствующим христианской доктрине и включила в Индекс Запрещенных Книг. Но это не остановило ее распространение, кстати, при поддержке лютеранской и англиканской церквей.

     

Канарейка

Да, именно, расцвет гуманизма.


Ну тут в написанной мной информации я бы все таки сделал акцент на слове сжигать. Я знала, когда особо рьяно стали охотиться, но вот что всех в подряд сжигать (до этого вполне себе могли гуманно повесить, но чаще перевоспитывали) начали именно в это время - сюрприз.

-----------------

     

S-vetka

К слову, в массовых сожжениях печально прославились юристы, ученые, университетские профессора. В частности, знаменитый Парацельс, Мартин Лютер, Кальвин, Бакстер, в США - судьями были профессора Гарвардского университета. Вот что привело к этому массовому помешательству? Войны, чума, падение морали?

     

Канарейка

Ну Кальвин, если мне память не изменяет, вообще фанатик был. Это ж он Женеву довел своими ограничениями и поучениями до того, что бедные женевцы не знали как от него избавится. Из всех реформаторов именно Кальвин мне наиболее несимпатичен.

А Жан Боден - вроде такой умница, образованный, один из первых теоретиков экономии, а такую ересь написал.

Все таки Гненрих VIII со своей реформацией был просто паинькой, против вот этих фанатиков.

-----------------

     

argis

http://ergotism.info/ru/absentis/ls...scandinavia.htm

Девушки, заинтересовалась вашей дискуссии и нашла интересную книгу: Д. Абсентис "Христианство и спорынья".
Надо почитать.

     

Канарейка

Эт, да, эт есть. Те же Салемские ведьмы, предположительно, заболели от спорыньи либо, как вариант, летаргический энцефалит.

-----------------

     

S-vetka

В каких-то местах, это могло быть причиной массового помешательства самих жертв. Но фанатичное истребление женщин - преимущественно молодых и красивых, оговаривающих себя под изощренными пытками - что имело в основе? Кризис? Когда "хлеба и зрелищ" - а с хлебом туго? Или это лежит в плоскости сексуальных расстройств?

     

Belskyi

Показательный в плане итогового количество осужденных?
Да, осуждено было 4 человека - высшие иерархи Ордена и главы его французского отделения. А на костер взошли только двое из четырех. Все же остальные бывшие братья-храмовники разошлись по монастырям и на них не было никаких гонений и преследований.

Но сам процесс, как Вы правильно сказали, один из самых известных и один из самых интересных.
Его представляют лишь только всегда с политической стороны дела, когда тамплиеры стали мешать Филиппу Красивому(это же Ваша тема, да?), поэтому всё и произошло.
Но как-то на второй план уходит религиозная составляющая процесса, которая и стала основой обвинения. Началось то с пустяка же - рыцарь-храмовник во время исповеди на смертном одре в покаянии рассказал священнику такое(!) о ритуале посвящения в тамплиеры, что тому пришлось нарушить тайну исповеди и всё рассказать своему сюзерену.
И понеслось...

Нельзя сказать, что непосредственно папство. Всё зависело от юрисдикции и внутрицерковной иерархии. Если это был свободный или крупный город, и в нем находилась кафедра епископа, то доходы шли в его казну. Если город окормляет монастырь, то в его, а далее в орденскую казну. Если только удельное аббатство - часть доходов напрямую шла в Рим.

Но если о деньгах и тамплиерах, то интересно как Филипп Красивый остался с носом и ничего не получил из тех финансовых ресурсов, на которые рассчитывал. Климент Пятый выступил с особым заявлением о том, что притязания короля несостоятельны и он не может претендовать на церковное имущество.
Все ресурсы тамплиеров были переданы в распоряжение Ордена госпитальеров, т.е. Мальтийцам.

     

Канарейка

Филипп очень даже знатно поживился за счет Тамплиеров. Во-первых он им должен был огромную сумму ещё задолго до их немилости, во-вторых перед непосредственным арестом Филипп одолжил у них ещё, причем суммы были даже не в тысячи, а в десятки тысяч ливров. Ну и госпитальеры потом откупились от Филиппа немалой суммой, якобы как судебные издержки. Из вышесказанного явно видно, что процесс был ещё и экономическим - короли вообще очень не любили быть кому-то должны. Хотя и политику нельзя со счетов сбрасывать - уж очень тамплиеры были популярны среди народа, стало быть и вес политический немалый имели, а популярным может быть только король.
Теперь о папе: Клемент был против, но реально он был под юрисдикцией короля Франции и собственно самим папством был обязан ему, да и папский престол находился тогда в Авиньоне, думаю, что он так же помнил о том, как кончил предыдущий папа, который тоже не очень одобрял процесс.


Как под копирку такой же процесс был спустя век над Жилем де Рэ - этот знатный соратник Жанны имел глупость дать в долг королю, практически, чуть ли не все походы Жанны были именно де Рэ спонсированы. Естественно, за такие долги надобно казнить - не отдавать же право!

-----------------

     

Канарейка

Ну как бы все-таки надо учесть, что в Средневековье люди искренне верили в ведьм и колдунов. Вон и сейчас таких полно! Оно ж понятно, что если у тебя корова сдохла, то это не ты плохой хозяин, а у соседа глаз дурной. Неувядающая красота так же пугала - меня б точно сожгли, особливо сейчас, когда я рыжая стала. Кто-то доносил на богатого соседа только потому, что за счет соседа можно поживиться. Короли вон жгли своих должников - ну ежели сами короли, то чем простой люд хуже?
Зрелища? Да, и зрелищ тоже! Надо же учитывать, что из доступных развлечений у простого люда было то всего месса и казнь, а ну и коронация. На мессы и коронации люли слабо могли влиять, а вот казни, думаю, заказывали...

-----------------

     

Belskyi

Конечно же, у Филиппа были экономически-политические цели и претензии к тамплиерам. Вернее даже не так. Это их власть и деньги стали заходить слишком далеко. А он только сидел и ждал повода, поэтому вцепился в тот, что подбросила судьба.

Папа сопротивлялся. Даже не смотря на сильное давление.
Не думаю, что боялся. Бояться ему тогда уже было нечего - он было тяжело и смертельно болен.
Опасался не за собственную жизнь, а за единство Церкви в том числе. Хоть он и абсолютный глава, всё равно же он выражает интересы огромного института. Он еще до всей это заварухи предлагал тамплиерам влиться в Орден госпитальеров.

Но его нежелание, каким бы решительным оно ни было, подкосили признания самих рыцарей.
Я считаю, что он реально проникся и уверовал в совершенные ими преступления простив Христа и только тогда уже идет и на завершение процесса, и на роспуск ордена.

     

Канарейка

Клемент сопротивлялся? Да вроде цену себе набивал, на сопротивление слабо похоже. Вы не путаете с Бонифацием, предшественником Клемента? Тот да, действительно сопротивлялся, отчего и получил по легенде пощечину от королевского посланника. А Клемент не сильно артачился вроде, за что - опять по легенде - был проклят де Моле. И я как бы от Вас впервые слышу, что Клемент долго смертельно болел, во всех источниках подается как будто его смерть была достаточно внезапной и от того ещё более мистической, если вспомнить проклятие тамплиеров.

-----------------

     

Belskyi

Не-е, Беню Каэтани я ни с кем не перепутаю.
Как же можно?! Один и ярчайших понтификатов 13-14 века. Тем более, настолько важный с догматической точки зрения становления независимости Папского престола.

А Климент Пятый, действительно, был тяжело болен. Ему долгое время давали дробленные изумруды в качестве лекарства и он страдал жуткими болями в желудке. Сейчас говорят, что скорее всего это был рак желудка по косвенным признакам. И смерть соответствующая по симптомам.

А что артачился, тоже хоть по прямым, хоть по косвенным признакам. Папа сам приостановил полномочия инквизиционной коллегии, когда с новым составом нужно было начинать всё сначала. Оттягивал все решения, чем навлек гнев короля. Тот даже обращался в Университет Парижа за консультациями теологов относительно собственной власти и власти Папы в этом вопросе. То есть он пытался давить, но не получалось, поэтому злился и искал пути. Привлекал Генеральные штаты, которые специально собирал по этому вопросу. Но тоже был послан, мол, нам решение светского органа не указ.

     

Канарейка

Я не буду спорить ибо в папах я не сильна, я их рассматривала только в той мере, в которой они взаимодействовали с другими историческими персонажами, с тем же Филиппом к примеру. Я знаю, что Клемент пытался вставлять палки в колеса Филиппу, но причин не изучала. Вообще на мой взгляд это не самый яркий папа из пап, хотя и не самый худший.
При любом раскладе Климент ничего не смог в итоге противопоставить Филиппу, а Филипп с процесса над тамплиерами поимел и не плохо. Но, источники уверяют, что поимел он не лично - сам он был аскетом, особенно, после того, как овдовел, а ради Франции. Хотя, в итоге, все, что он сделал для своей Франции, было профукано буквально за пару десятилетий и закончилось весьма печально.

-----------------

     

Belskyi

Согласен с Вами.
Эту историю часто освещают однобоко. Видимо, для облегчения понимания. Мол, Папа сговорился с королем и они вместе решили поживиться материальными благами и инструментами, которыми обладали тамплиеры.
И Климент же тоже не простачок был. Он прекрасно понимал, ради чего это всё нужно королю и что будет в итоге. И конечно же не был жестоким душегубом. Отдавать на растерзание членов Церкви, хороши они или плохи, вряд ли так уж ему нравилось. Поэтому и гнул свою линию - клириков должны судить клирики.
И мне кажется, он сам сомневался и оттягивал решение до тех пор, пока лично не убедился и не уверовал в преступления простив Христа, совершенные и практикуемые Орденом.

Да-да!
Морис Дрюон.
"Проклятые короли"

     

K100

Вопрос к знатокам.

Ребят, скажите, кто придумал такую ужасную смертную казнь - сожжение на костре? Почему именно это наказание получило такое широкое распространение? Ведь кроме этого существовали и другие виды казни: замуровывание, повешение, обезглавливание (должность палача существовала ещё в Древнем Египте), бросание на съедение хищникам (не отстаёт по зрелищности от сожжения). Судя по тому, что сжигали в основном еретиков и ведьм, то Церковь. Кто был первой жертвой и кто первый раз поджигал хворост? Есть ли такая информация в первоисточниках? Какой же авторитет был в то время у церкви, когда все безоговорочно верили в их сказки.

     

Belskyi

Хороший вопрос и интересный.
Мне кажется, как раз Канарейка так или иначе очень близка сейчас к этой теме, если книга о колдунах и ведьмах, Средневековье в целом.
Если же в совсем в общих чертах, то сожжение было выбрано как вид казни при котором не проливалась кровь.

     

S-vetka

Надо сказать, что Филипп шантажировал папу Климента, ибо было чем - помним, что своим назначением Климент был обязан французскому королю. Нравилось понтифику или нет, другого выхода у него не было. На Вьеннском соборе была принята булла Vox in excelso, которая объявила о решении папы распустить орден. Булла Ad providam передавала имущество тамплиеров госпитальерам, «которые постоянно ставят себя под угрозу, защищая веру за морем». Вряд ли Климент был до конца убежден в ереси рыцарей Храма, но политические обстоятельства вынудили его следовать курсу французской политики. Железный король умел убеждать..

    кто голосовал?  

S-vetka

Аутодафе - казнь без пролития крови.Смертную казнь, как и конфискацию, в теории инквизиция не применяла. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается больше подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передается светскому суду, что «он отпущен на волю»; это обозначало, что кончилось прямое вмешательство Церкви в его судьбу. Со временем в приговорах часто упоминалось, что Церковь ничего не может больше сделать, чтобы загладить прегрешения виновного; передача его в руки светской власти объявляется словами: «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в приговорах XIII в. и никогда не формулировалось точно в более позднее время.(с)

http://www.inquisition.su/content/348/

     

Belskyi

У Папы было две буллы. Первая, если я правильно помню, после решения Генеральных штатов. И она очень витиеватая, размытая и мягкая. Когда он не говорит "да", и не говорит "нет".
Вторая - уже после какого-то времени - становится жесткой и четкой в формулировках, обвиняющих Орден.
И как мне думается, временной промежуток между двумя этими документами - личное расследование Папы и Церкви Без участия короля и французского давления. Безусловно, Папа понимал, что первые признательные показания были получены под пытками, что и заставляет его провести собственное расследование. И именно оно - допрос обычных рядовых членов ордена в огромном количестве; допрос мягкий, обстоятельный и с предложением всё еще раз хорошенько обдумать, если человек вдруг начинал давать признательные показания - подтвердило ту катастрофу, которую все боялись .

     

Канарейка

Вообще далека от казней, даже как-то и не интересовалась ими никогда. Я знаю что колдунов одно время вешали, а вот почему сжигали? Давайте рассуждать:
Явно это не церковное изобретение, а из глубоких дохристианских времен позаимствовано, но вполне возможно, что все-таки с точки зрения средневекового человека эта казнь более зрелищна и показательна, и при этом достаточно удобна - никакой уборки после, совочком собрал и опять как было, хотя, конечно, средневековые люди те ещё эстеты - висельники месяцами висели и головы на кольях поверженных врагов в замках хранили. Это плюсы с бытовой точки зрения.
Второе: огонь имел сакральный смысл - весь ад в огне, там души страдают за свои грехи, вот как воссоздание ада, возможно, для еретика и была такая казнь. Кстати, такая наглядность тоже видимо имела роль: церковь как бы показывала как грешники будут гореть в аду и, возможно, кто-то из грешников раскаялся после, но вряд ли...

Я читаю о колдунах, но больше о славянских, и что характерно: не сильно менталитет западного европейца отличался в этом плане от менталитета славян. Люди одинаково суеверны в этом плане.

-----------------

     

Канарейка

Да, кстати, я тоже читала об этом: сама церковь никогда никого не казнила, приговор приводила в исполнение светская власть.

Спасибо за ссылку, заинтересовалась очень даже. Он мне сейчас идеально подходит: буду сравнивать славянских ведьм и тамошних, инквизиционных.

-----------------

     

Канарейка

Я думаю, что и Филипп скорее действовал из соображений политических, нежели веруя в правоту своего дела.


О! Проклятые короли как раз лучшее, что случилось благодаря тому периоду. На самом деле я имела ввиду последующую Столетнюю войну. Конечно, корни конфликта между Англией и Францией много глубже, но Филипп совершил одну большую ошибку: имея трех сыновей - то есть формально обеспечив продолжение своей королевской династии - он не имел ни одного внука мужского полу и не только не решил этой проблемы, а ещё больше усугубил, когда не добившись разводов, просто заточил невесток, то есть он даже теоретически лишил своих сыновей законных наследников на престол. Не думаю, что он не понимал этого, возможно, ему просто не хватило для этого земной жизни. С другой стороны очевидно, что имея такие глубокие противоречия между Англией и Францией, Столетняя война была только вопросом времени.

-----------------

     

S-vetka

Всё же основные заботы папы лежали не вокруг вопроса о ереси тамплиеров, а вокруг реакций современников на французскую политику. Через две недели после их ареста он писал Филиппу:
"А ты, наш возлюбленный сын, не принимая в расчет никаких правил, пока мы далеко от тебя, ты наложил руки на души и владения тамплиеров; ты их арестовал и, что нас более всего огорчает, прибавил им страданий… Ты забрал плоть и владения людей, прямо зависящих от Римской Церкви.… Твой поступок видится нам как оскорбление нам и Римской Церкви."
Опасения папы не были лишены оснований. За пределами Франции (в Германии, Арагоне, Англии) противников ареста было больше, чем сторонников. На призывы Филиппа арестовать членов ордена в своих странах последовала весьма холодная реакция европейских королей, а Эдуард 2 вообще не выбирал выражения, перечисляя мотивы, подвигшие его тестя на арест.
Такое проявление крайнего нежелания отвечать на призывы Филиппа побудило папу придти к нему на помощь. Булла Pastoralis praeminentiae от 22 ноября 1307 г. имела своей целью создать объединенную христианскую силу, направленную против ереси, которая бы освободила французскую монархию от ее изоляции в этом вопросе. Европейским королям предписывалось арестовать тамплиеров и конфисковать их имущество до провозглашения папского решения. И действительно только благодаря папскому приказу тамплиеры по всей Европе были арестованы к началу 1308 г.
В марте 1308 Климент приказывает прекратить все разбирательства над тамплиерами во Франции. Вот тут король и обращается сначала к Парижскому университету, а затем Созывает Генеральные штаты в Туре (ассамблея длилась с апреля по май 1308 года). Колебания были и среди знати, и среди духовенства, что понятно: одни боялись открытого противостояния с папой, памятуя, к каким последствиям привело это при борьбе короля с Бонифацием 8, другие были сословно близки к тамплиерам, и представляли, как усилит победа Филиппа его личную власть.
Как бы то ни было, давление со стороны короля положило конец всяким колебаниям, так что большинство в Ассамблее (четыре пятых ее) проголосовало за продолжение королевского политического курса. «И в самом деле король, желая поступить мудро, принял совет и согласие каждого в своем королевстве от каждого сословия, таким образом, освобождая себя от народного порицания». Данное высказывание Жана Парижского ясно отражает понимание современниками политики короля и ее целей. Во время встречи короля и Климента V в Пуатье в мае 1308г. папа был вынужден принять французский политический курс.Впрочем, встреча в Пуатье не принесла всеобщей поддержки французской политике. Расхождение во взглядах сохранилось до самого Вьеннского собора, на чьих заседаниях оно и выразилось яснее всего.
Про то, что папа убедился в ереси тамплиеров после "мягких допросов": В Англии попытки найти доказательства, схожие с теми, что были найдены во Франции, не увенчались успехом, и Кентерберийский собор, действовавший с ноября по декабрь 1309г., запросил королевского соизволения на применение пытки. Прошение было удовлетворено, и палачом был назначен Гийом де Ден. Но даже спустя шесть месяцев папские легаты смогли добиться лишь небольшого числа признаний, относящихся к ошибкам в наложении епитимий.В сентябре 1310 г. Кентерберийский собор начал новое дознание с применением пыток. И наконец, Лондонский собор, действовавший с апреля по сентябрь 1311г., заставил тамплиеров после расследования Инквизиции признать себя виновными в представленных им обвинениях.

    кто голосовал?  

S-vetka

Продолжаю:
Однако на Йоркском себе в 1311 в результате расследования над ересью тамплиеров были выявлены, как и в Кентербери, лишь мелкие нарушения в наложении епитимий. Все же Йоркский собор выступил против применения пытки и после долгих прений заставил тамплиеров поклясться под присягой в своей невиновности. Тех, кто поклялся, отправили в монастыри для завершения процедуры церковного наказания. В протоколах десятого дня заседания собора содержится диффамационное заявление, относящееся к обвинениям в сторону тамплиеров:
"Я осуждаю и отрицаю перед этими Четырьмя Святыми Евангелиями любые ереси, а особенно те, что содержатся в папской булле [Ad omnium fere], которой я и был оклеветан; и я обещаю соблюдать в будущем Католическую и Истинную Веру в том виде, в каком ее придерживается, учит и проповедует Святая Римская Церковь."
Ну и наконец, блестящим подтверждением тому, что не в ереси тамплиеров было дело, становится почитание останков сожженых глав рыцарей Храма, как святых мощей.
Очень кратко изложила, подробнее можно посмотреть тут:
http://www.templarhistory.ru/history_main/
Много ссылок на документы, использование большого количества трудов по истории тамплиеров.

     

Канарейка

Обалдеть! Читать не перечитать, хоть ты всю работу бросай. )))

-----------------

     

Belskyi

Это отсюда? http://www.templarhistory.ru/Menach...agandas_fiasco/
Да, спасибо. Интересный материал.

Добавлю лишь только, что в обход созданной комиссии Папа допрашивает лично 72 человека из числа членов общества.
И только после этого его позиция значительно ужесточается. После собственного расследования, но не после решения Генеральных штатов. После них то как раз, он созовёт консисторию и получит в ответ довольно гневные письма именем короля за нежелание принимать сторону Филиппа и слишком мягкую позицию.
А уж когда после допросов тех 72 человек, а за ними еще около полутысячи - замаячила только лишь на горизонте катарская ересь, всё, судьба ордена была предрешена.
После открывшейся правды, даже при всём слабодушии де Моле, орден уже некому и не за чем было защищать. Он потерял поддержку внутри самой Церкви.

Кстати, Канарейка, Вы писали о популярности тамплиеров у народа, а я встречал инфу наоборот о скабрезных шуточках, которые ходили о них, а молве о несоблюдении ими монашеских обетов и не самой праведной жизни.

     

Канарейка

Мне кажется, что ко времени процесса над тамплиерами, церковь очень хорошо осознавала себя именно как политическая сила - ересь ересью, но на первый план выходила политика и раздел сфер влияния. Борьба шла не за души - кто бы что мне не говорил, а именно за то, кто важнее. И процесс над тамплиерами сводился не к выяснению было ли колдовство на самом деле, а обычное выяснение кто на свете всех сильнее. На мой взгляд, Филипп очень яркий предшественник абсолютизма: папа отлучил его от церкви, так он просто сменил папу. По крайней мере если рассматривать жизнь Филиппа, то очень ярко прослеживается линия укрепления своей власти и постепенное сосредоточение всех её рычагов в одних королевских руках и тогдашние папы не могли этого не понимать и безропотно отдавать эти рычаги королю.

-----------------

     

Belskyi

В принципе то, мы лишь только расширили осуждаемый вопрос, хотя о его основных моментах сказали ранее:





Это вкратце.
Эти три фактора слившись вместе и составили "Дело о рыцарях-храмовниках"

     

Канарейка

Популярность разная бывает, но, где-то читала, что вот эти все скарбезности имеют более позднее происхождение, постпроцессуальное, скажем так.
С другой стороны я имела ввиду не столько простой люд - редко кто интересовался его мнением, сколько дворянство и популярность среди них, причем именно как политический вес и авторитет храмовников. Они имели очень большое экономическое влияние - изобретатели современных денежных чеков, не могли не сосредотачивать у себя все бОльшие и бОльшие денежные ресурсы. Многочисленные почти банки тамплиеров, постоянное ссудирование знати, контроль над финансовыми потоками - делали их очень значительно силой. Деньги и власть до сих пор идут рука об руку.

С другой стороны тамплиеры очень активно не только ссужали знать, имея таким образом влияние на них, но и занимались благотворительностью, потому охотно верю, что среди простого люда они тоже были популярны, только эта популярность имела несколько другой контекст.
Ну и некая полумифоголизация ордена после Крестовых походов, защиты Святых земель, касания самых заветных святынь. Филипп не зря не просто уничтожил орден, но и хотел ещё и дискредитировать его, обвиняя в самых гнусных преступлениях.

-----------------

     

Belskyi

Крепости, флот, собственные порты и объемные торговые операции.
Всё это при бедности, которую предписывал устав; отказ от земных радостей, который запрещал даже пение и смех.

И народная любовь закончилась вместе с окончанием успеха Крестовых походов на Святой земле, на мой взгляд.
Откровенные заигрывания с Саладином. Попытки дипломатических решений в защиту договоров, заключенных с Айюбидами, в пику военных решений, на чем настаивали крестоносцы. За что тамплиеры были осмеяны как трусы и предатели, что не могло не уйти в народ.
Затем потеря Иерусалима. Потеря Акры.
Т.е. по большому то счету, их миссия если и не провалилась, то закончилась.
Святая земля находилась под властью неверных, а сами Защитники Храма упивались вином, вели разгульный образ жизни и всё меньше символизировали те обеты, которые давали. То есть, защитить Господа вы не смогли, а вот деньги считать и давать их под процент вы умеете.
На мой взгляд, это не могло не сказаться на его репутации в глазах обычных людей.
Да и вообще, кто любит и романтизирует своих кредиторов?

     

Канарейка

Разве я написала любят? Популярность разная бывает, к ним шли, потому как они реально могли ссудировать и провести практически любую банковскую операцию, а не потому что верили в их щедрость и теплое отношение.

Далее: Вы рассуждаете как современный человек, но попробуйте влезть в шкуру человека средневекового.
Народ, по большому счету, и не знал подавляющего большинства политических тонкостей, тем более того, что реально происходило в Святой земле - им скармливали ту версию, какую считали нужным, интернета не было, газет не было, потому и альтернативной точки зрения в принципе тоже в массовом сознании не было, а если учесть, что Крестовый походы готовились регулярно - это вообще была любимая тема для сбора средств со всех, кого можно потрясти, то потеря Иерусалима для народа была всего лишь временным явлением. Это сейчас мы такие грамотные, и то никто не знает насколько долго Крым, например, задержится у России, а тогда народные массы больше погодой интересовались, нежели потерей чего-то для подавляющего большинства абсолютно абстрактного. Люди Средневековья были намного наивнее и проще современного человека, для них хорошими были те, кто больше наобещает, а если ещё и даст чего - золотой человек просто. Потому до тех пор, пока тамплиеры раздавали милостыню - они были хорошие, а как только король "открыл им глаза" - они стали плохими.

Естественно, все, что я пишу здесь - мои разглогольствования на основе мной прочитанного и выдаю я здесь все это как свою частную версию, а то ещё попаду в каки-нибудь анналы типа Верите ли вы историкам.

-----------------

     

Belskyi

Я не оспариваю ни в коем случае. Так же разглагольствую, как и Вы.
И в этих рассуждениях как раз пытаюсь влезть в "шкуру" человека того времени, который отдавал свои кровные ради благого дела - спасения Гроба Господнего, а теперь видел, что Иерусалим потерян, я всё такой же нищий, а рыцари-монахи, которые должны были его охранять, дают мне в долг под проценты.
Да, мы можем отказывать людям того времени в информационной осведомленности относительно всех хитросплетений европейской политики, но в трезвости совершенно несложных логических заключений и разуме, я отказать им не решаюсь.
С чем только лишь не соглашусь, так с тем, что Иерусалим был чем-то далеким, абстрактным и совсем не важным.
Сознание человека Средневековье базировалось на теоцентризме. Всё вращалось вокруг божественной идеи и она была сутью человеческого бытия. Да и недостатка в информации не было. Конец 13 века - завершение эпохи Крестовых походов. Все вернулись домой. А вместе с рыцарями пришли и пересказы, пересуды, легенды и реальные истории.

     

Канарейка

А я вот смело отказываю им в этом самом мышлении по одной простой причине - они поголовно не имели даже базовых знаний, не умели читать, не умели считать, не знали устройства мира - даже самые эрудированные люди того времени не знали многого, что известно теперешним первоклашкам, просто в силу естественных причин ибо даже законы Ньютона стали известны много позже. Ну не могли они просто рассуждать так же как и мы с Вами, там была совсем другая логика - на все воля Божья. А если учесть, что война для Средневековья была нормальным образом жизни, все кругом периодически меняло своих хозяев, то тем более потеря Иерусалима было делом временным: вот сейчас поднатужимся и все вернем взад, как было.

Я не писала не важным. Наоборот, он был очень важным для христиан той поры, многие желали дойти до него и умереть там ибо уж прямее дороги в рай придумать средневековый человек просто не мог. Он был далеким и абстрактным - мало кто реально представлял расстояние до него и что он из себя представлял. Конечно, были пересказы тех событий, но как это и положено, они были знатно приукрашены, героизированы, мифологизированы, мистифицированы. Как любой устный рассказ, он обрастал все новыми и новыми подробностями из уст в уста, что от истины там мало чего оставалось. Все это, конечно, очень занимало умы простых людей, но кормить детей надо здесь и сейчас, и потому, если тамплиер дал кусок хлеба, то он хороший и пофиг, что профукали Иерусалим.



ЗЫ. по роду своей деятельности я много общаюсь с детьми и средневековые люди мной в обшей массе своей напоминают именно детишек - неискушенных, наивных, не значит глупых или не мыслящих, вовсе нет, но у них своя, детская, логика.

-----------------

     

Belskyi

На мой взгляд, совершенно не нужно знать Законы Ньютона, чтобы видеть несправедливость мира. И когда ты видишь, что человек давший монашеский обет живет в замке и с него снята ответственность за смертный грех - ростовщичество, а твой отец или дед погиб, защищая Святую землю, ты даже без базовых знаний задаешь себе вопросы.

Но это - исключительно мое восприятие, не претендующее на историчность.

Вы еще не сбрасывайте со счетов, что 13 век - возвышение ордена доминиканцев, а вслед за ними - францисканцев. Оба ордена были исключительно нищенствующими, а францисканцы и их философия была обращена к самым сирым и убогим и основана не на проповеди, а не реальной помощи им.
Люди не могли этого не замечать. Контрастов.
Францисканцев с голыми ногами и тамплиеров с дебетом-кредитом и заводами-пароходами.
И именно эта самая наивная и "прямая" логика без какого-либо софистского изящества, о которой Вы говорите, сама подводила людей к выводам.
Плюс к этому, традиционное противостояние крестоносцев и тамплиеров. Вернувшись домой, сами рыцари и простые солдаты из числа их войска, рассказывая о пережитом, пересказывая байки и хронику событий, наверняка придавали образам тамплиеров еще более и более негативные черты, которые становились частью фольклора.

     

Канарейка

Люди не видели этой несправедливости. На самом деле тамплиеры хоть и были богаты, но жили довольно скромно. Духовенство жило на много в бОльшей роскоши, нежели тамплиеры.
Ростащичеством тамплиеры занимались с благословения папы, если мне память не изменяет.
Потому и не видели люди в этом такой уж вопиющей несправедливости, а вдаваться глубже - недосуг.

Ну вот я выше написала, что тамплиеры были достаточно скромны и, что ещё более важно, - закрыты. Потому такого сравнительного анализа по сути своей скорее всего не было.
Этот процесс, на мой взгляд, и был так неоднозначно воспринят обществом именно потому, что тамплиеры были как будто героями, ведь вот эта легенда о том, что де Моле якобы проклял короля, папу и министра (или кто он там по нашему?), говорит о том, что народные симпатии в этом процессе все-таки на стороне тамплиеров, что народ понимает, почему тамплиеры прокляли короля - за неправедный процесс над праведными людьми. Если бы народ считал тамплиеров так однозначно злом - эта история очень быстро затихла бы и забылась, но она упала на благодатную почву и только потому пустила корни.

-----------------

     

Belskyi

А она разве не забылась?

     

Канарейка

Ну я жэ помню, а я славлюсь девичьей памятью.

-----------------

     

Belskyi

В их судьбе была Храмовая гора. Как Вы назвали это - "прикосновение к величайшим святыням"
Не случись оно, бурьем бы поросло. Спроси сейчас обывателя знает ли он тринитариев или камиллианцев.
Узнает, если про них снимут очередного Индиана Джонса или Дэн Браун напишет роман.

P.S. И я не говорил ни разу про абсолютные формы зла, в которые обернулись храмовники. Нет. Я лишь хотел рассмотреть произошедшее несколько шире, с элементами синергетического подхода, а не "плоское" прочтение истории о хороших рыцарях, который победил плохой король, с молчаливого согласия трусоватого Папы, условно говоря

     

S-vetka

Она породила большое количество легенд, вызвала поклонение праху сожженных, как мощам святых - все это не могло бы происходить в условиях полного доверия к официальной версии, сомнения в которой были и среди знати, и среди народа.

     

Канарейка

Э, не! Я Филиппа очень люблю и считаю, что как король он много для Франции сделал: очень повысил авторитет Франции на международной политической арене, перенес папский престол, усилил власть внутри страны, усмирил феодалов, урегулировал налоги, ну и Генеральные штаты - тоже его заслуга. С точки зрения Франции - он был очень хорошим королем. Другое дело, что мы - обыватели - далеко не всегда способны оценить те реформы, которые происходят вокруг нас. Большое видится на расстоянии.

Потому у меня нет заблуждений насчет и тамплиеров - они не были ангелами, но и плохими они не были - обычные вояки и банкиры в монаших одеждах, просто слишком высоко взлетели.

-----------------