jonna

не поняла, это к чему написали?

     

moskova

К тому, что когда тетя замуж выходила, то могла бы подробнее узнать, что светит ее дочери по достижении совершеннолетия. Не когда ей в карте отказали, а раньше. Может быть тогда бы она уже дочь подготавливала бы к поиску места учебы или работы, да и времени больше на все это было бы.

     

jonna

к моему посту какое это имеет отношение?
простите, а вы с какого момента таким (такой) умной стали, до переезда или после?

     

Crest

Это там все через одно место управляется, а здесь каждый(контора) своим делом занимается

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

moskova

К вашему чисто условное. Приму к сведению, буду цитировать только очевидные вещи.
Я никуда не переезжала и переезжать не собираюсь. А трепетное отношение к информации у меня с детства. Если сомневаюсь - всегда проверяю.

     

jonna

зря только время потратила на вас

     

IrinaKo

Когда мы тут про воссоединение со стареющими родителями то в качестве аргумента ЗА в законе мелькало что то вроде "если они жили ДО перезда одной семьей". Наш автор жил до перезда одной семьей с дочерью = сие условие соблюдено.
Нельзя ли послать мужа автора к уполномоченному по делам нац меньшинсв ... или как онтамбишь называется и что бы этот уполномоченный мужа проконсультировал. Вроде как есть такой асиямиес где то в Хельсинки и ему даже можно позвонить.
Во всяком случае здесь на форуме была женщина дочку которой в школе "киусават" - дама сия с этим чиновником связалась и вопрос был решен на следующий день.
Когда мигри выдавало визы , то могли бы предупредить что у вас вот такая и такая ситуация. А если уж выдали визы без проверкм платежеспособность то карточку выдать таки должны. Ибо таковы принцыпы этого государства - разрешили жить без условий = обеспечивайте базовым пакетом.

     

Crest

määräaikainen jatkuva oleskelulupa (A-status)

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

susan

kyll mä oon ymmärtänyt jo,

     

leijona3

Не прокатит и со стареющими ,больными родителями.

     

Mariangela

Келу вы скорее всего не получите, на статусе А не могла год получить нормальную Келу на себя(получала только на время работы, у меня были временные договоры) и на ребенка вообще не получала, соответственно и пособия тоже не было, даже на время, когда у меня была "временная" кела.
Получила карточку только после продления лупы, предоставив зарплаты за 2 месяца, потом потребовали еще за один.
До этого страховалась ребенка в России. Ничего сложного нет, по деньгам тоже немного. Сейчас не помню, что-то около 5 тысяч на год.

     

&Irene&

Ой, а кто же это в соседней ветке совершенно обратное доказывал, и про келу и про садик ???

     

finnik

Да, надо юриста, срочно...
Во всяком случае, я тоже не понимаю, на основании чего могут отказать... Ведь в законе, на их же КЕЛАвском сайте, чёрным по-белому прописано:

"Muutto Suomeen
Oikeutesi Suomen sosiaaliturvaan ratkaistaan pääsääntöisesti sen perusteella, kuinka pitkästä oleskelusta on kysymys.
Jos tarkoituksesi on muuttaa Suomeen vakinaisesti, pääset pääsääntöisesti Suomen sosiaaliturvan piiriin muuttohetkestä lukien ja voit saada Kelan etuuksia.

Vakinaiseksi asumiseksi lasketaan esimerkiksi paluumuutto, vähintään kahden vuoden työskentely Suomessa sekä avioliitto tai muu läheinen perhesuhde Suomessa vakinaisesti asuvaan henkilöön. Lisäksi vaaditaan, että oleskelulupasi on myönnetty vähintään vuodeksi, jos olet velvollinen oleskeluluvan hankkimaan. Oleskelulupia myöntää Maahanmuuttovirasto.

Vakinaisesti Suomeen muuttavien on haettava Suomen sosiaaliturvan piiriin pääsyä haetaan Kelan asiointipalvelussa tai lomakkeella Y 77. Suomen sosiaaliturvaan kuuluville annetaan kirjallinen päätös asiasta. Myös Suomen sosiaaliturvaan kuulumisen voi tarkistaa Kelan asiointipalvelusta."
http://kela.fi/in/internet/suomi.ns...HS?OpenDocument

Обращаю ваше внимание, на выделенные слова: "Если целью является переезд на постоянное жительство, как правило попадаешь в границы социальных гарантий с момента переезда в Финляндию и можешь получить льготы КЕЛА" (!)

Я не понимаю фнских чинуш, которые руководствуются не букве закона, фактам, а каким-то своими умозаключениями...
КЕЛА-кортти, должна быть выдана, САЙЧАС (!), по ФАКТУ на сегоднейшний, нет, даже на вчерашний день... день когда вы ПЕРЕЕХАЛИ...а что будет через год, дк кто ж это знает... как можно руководствоваться такими инсинуациями...(?!)

Ээээ... как-то несколько раз уже вопрос этот вьётся вокруг да около... но я вот что-то не помню, выяснилось ли истина...(?)
Ну вот скажем, мама вышла замуж, переезжает к мужу..., а ребёнку скажем 14 лет... И что, случись за день до получения ПМЖ исполнится 18, и всё...(?), после почти 4 лет проживания тут, его могут отправить на вокзал..(?) Кхм...

     

finnik

И ещё...маленький совет... не ввязывайся в перепалку с этой стаей пираний... Они только и ждут этого, свеженькую жертву погрызть...

     

Meha

финник, не подменяй понятия, девочка не подходит ни под одно описанное в законе определение, для Кела она "человек" с момента регистрации в Магистрате, и на тот момент она больше не являлась ничьим членом семьи, не работала, не училась, у неё нет никакого основания для получения кела-кортти. Кела не занимается миграционными вопросами, поэтому им всё равно находится человек на территории страны или нет и на какие деньги существует. через год у девочки нет ни какого основания пролдевать разрешение на пребывание, то есть она конечно и её мама могут считать что собираются тут жить постоянно, могут так не считать, никого это не волнует, повода жить тут постоянно у девочки пока нет, поэтому для Кела она не входит в число "собирающихся постоянно проживать на территории Финляндии".

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

ViSne

Кела и муниципальный садик это разные вещи, у вас наверное опыта слишком мало чтобы обсуждать подобные вещи. Кела дает пособие на ребенка, а муниципалитет- место в дет саду. Эти организации не связаны, если только речь не идет о частном саде за кот можно попросить компенсацию. Я от своих слов никогда не отказываюсь и говорб только то что знаю наверняка Вот вы приведите мне пример если у вас студ семьи платили по 700 евро за сад как вы утверждали автору в др теме А если и сказать нечего так зачем людей путать? Только потому что у вас все неудачно в Фи складывается?

     

IrinaKo

Если , кпримеру, вы жили в мамой одной семьей , то основание все же есть. Так в законе написано ! Вов сяком случае апелировать к этому можно.


Автор - вы с мужем жили в России? Поскольку у него карточки то же нет ,видимо, он за границей жил постянно? Если он женат на вас уже давно и жил он с вами и дочерью это может быть серьезным оргумантом для апеляции.

Крайне странно что финский гражданин знающий как важно правильно заполнить все бумажки так легкомысленно ко всему этому отнесся.
наверняка девушка заполняя на английском в интернет не учла ньансов и не поставила крестик у нужном месте. Ему бы сейчас же ОЧЕНЬ серьезно озаботится и поговорить лично в Кела с юристом или начальком там.

     

IrinaKo

Дочь автора заполнила форму по интернету на английском!!!!! 17-и летний ребенок ,на минуточку, заполняет столь важны докУмент - где муж автора! Че она там написала и где какую галочку поставила ... никто не знает. А есди девочка заболеет??? Это может вылется в многие и сногие тыщи !
Когда я приехала - суж взял меня за ручку и мы ходили по всем инстанциям долго и нудно - когда у них спрашиваешь они все рассказывают и поясняют. Спрашивали и перспрашивал, просили написать и выдать инрукции в письменном виде.
Муж автора- чудак на букву М Чувствуется ему как то пофиг на жену и падчерицу.

     

&Irene&

Слушаи, ты делаешъ какие-то бредовые выводи о моем опыте и о том, как складивается моя жизн в Ф. самои-то не смешно? Вот тебе пример в етои теме- человеку не дают кела-кортти. Моя подруга, учас тут по студ. визе 3 года не могла получит келу. Да сад и кела ето разние веши, а вот оплата за сад и кела далеко не разные.
ПС: Научисъ покултурнее разговаривт с не знакомыми людъми.

     

ViSne

Все в одну кучу свалили. Ситуации разные бывают, везде много своих Но. Нельзя так все судить по одному принципу. Напишите пример где студенты платят за детей если нет кела кортти полную стоимость сада (т е 700 -900 евро). Мы с вами о разных вещах говорим, я вам про Фому а вы мне про Ерему. Больше не поддерживаю с вами разговор, вы много негатива льете. Да еще и в этой теме к моим постам из др темы пристали. Пишите там, почему я не права и ссылкина законы плз, если так покоя не дают мои сообщения. А так вообще, если чем помочь надо, не стесняйтесь, обращайтесь ))). Я добрая по жизни ))

     

Talla

Спасибо за подсказку. Письмо ответное все таки напишем, так что собираю все на что можно опереться ! финского не понимаю к сожалению, потому прочитать что у них в законе Келовском написано не могу в оригинале. Насчет подростка в 14 и дальнейшей судьбы. Тут все таки есть время ребенку адаптироваться, в 14 он получает и Кела и в школе другой подход, и финский выучивает хоть как-то.. и аттестат получает финский. Планируется что в 18 он может или продолжать учебу или пойти работать, или встать на бирже труда и соглашаться на то что там предлагают.. но вообще наверное и такая ситуация с отправлением на вокзал тоже возможна.. увы. не член семьи же больше

     

Talla

Ага, я уже поняла. как с каком то из постов заметили- умнею на глазах.. то есть на постах

     

Talla

Муж живет тут всегда.. Я и сама не понимаю почем он "не понимает" что может и должна Кела , и на какие строчки в их законодательстве опереться. насколько я понимаю и насколько могу судить из всех высказываний тут- прочитать все это не трудно , если знаешь финский, и тем более живешь в этой стране всю жизнь. к сожалению от него помощи в финских законах и финских правилах-ноль, убедилась еще когда оформляла бумаги на переезд и прочее. Все узнавала сама , вот так же опираясь на опыт тех, кто уже сталкивался.. Возможно просто такой характер. бывают же люди которые "бояться" бумаг. а может и не очень умный, чтоб понять юридический язык.
Мы с дочкой жили одной семьей, да. А вот с мужем только с апреля. Я так думаю, что так считается официально- с момента регистрации брака. Да, дочка сама заполоняла форму, на английском, но он проверял в принципе.

     

Talla

хорошо... а вот если она на биржу труда встает.. она уже как-то входит в число тех самых "собирающихся?" .. Вот ведь как законы пишут- сколько людей столько и мнений.. И каждый кажется прав.

     

Talla

Вот о том и пекусь- если заболеет. Здоровье не важное, не знаю как тут с медицинскими диагнозами, возможно тоже все по другому, но в России у нее большие ограничения например по работе . и мне было бы пофигу, как тут кто-то написал- не пользуются этой карточкой. Дац то бог! но и беспечность тоже как-то не по возрасту.
Мой муж увы по инстанциям ходить не умеет.. Тоже ходил, но все что ему там говорили- соглашался. Руками разводил, типа- вот так и ничего нельзя поделать.. Типа это не Росия. тут все чиновники грамотные, все на стороне граждан и в их пользу.
А потом оказывалось, что есть куча других более выгодных для нас вариантов.

     

Talla

Существенное отличие от Российской системы!! стране конечно от этого лучше.. а вот гражданам - не знаю..

     

Talla

Страховала ребенка в России.. идея не плохая. И страховка эта работает в случае если ребенок проживает за границей? не просто по тур поездке?

     

Meha

на биржу труда в 18 лет её могут и не поставить, там вроде как были ограничения по нижнему лимиту в возрасте. ей надо учится идти, или срочно искать работу, фиг с ней с келакортти, у вас сейчас должна быть задача что бы дочери продлили разрешение на пребывание в следующем году.
законы пишут как и везде, а то что финник привёл ссылку в щаконе что "при намерении постоянно жить келавские льготы начинают работать с переезда" то всё это бред, подмена понятий самим финником. у вас да, будут работать с момента переезда, потому что у вас замужество и никто не рассматривает что вы приехали пожить в браке на год, а потом будете разводится, а вот у дочки ситуацию совершенно другая - ну не приехала она сюда на постоянное место жительство, потому что у неё нет ни одного основания на данный момент для этого. максимум что вы можете добится это ограниченной по времени келакортти, говорят такие тоже выдают. вот только времени у вас маловато, не о том вы думаете, не о келакортти надо думать, а что делать, уже декабрь почти середина, до августа рукой подать, время летит быстро, вам нужно срочно искать повод для следующего разрешения на пребывание. а келакортти вообще мало даёт, если человек не больной, и если дочка не планирует прям завтра беременеть в крайнем случае проще купить ей страховку, и пользы будет больше чем от муниципальных поликлиник, бурану вы и сами в аптеке купить можете, на неё рецепт не нужен.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Talla

ну вот и на биржу не поставить.. Спасибо за подробный ответ. Насчет будущего дочери вроде как озаботились. Она готовилась к поступлению в Хаага-Хелья, на англояз программу. готовилась пока что к сдаче экзамена по языку. Дальше как будет еще не известно. Но, поскольку всю информацию насчет высшего образования тут и прав студента как она, я получаю из уст мужа. Теперь уже сильно сильно засомневалась в правильности выбора. С его слов и по поводу визы не было проблем, типа автоматически ее продлят мой дочери через год. По его словам, виза типа А на год- это формальность. Всегда продлевают. Точно так же он и не видит проблем с поступлением и обучением и проживанием дочери тут.. Наверное тут есть какие то другие варианты, кроме Хаага-Хелья с очень высоким проходным баллом по английскому. Ищем. Благо что принимать начинают документы с января практически везде. И хорошо что этот вопрос всплыл сейчас, мы б так и сидели, "готовились" к поступлению... насчет страховки- да, правильная мысль, мне не приходила в голову. Оно видимо правильней чем тратиться сейчас на юриста и подавать письмо в Кела.

     

IrinaKo

Ага - пусть важные анткеты ребенок несовершеннолетний заполняет . Чудаки вы все там как я погляжу
Чиновники решают не в пользу гражданн а по закону хотя бы за это спасибо Законы все даступны - открывай инет и читай хоть зачитайся. Попробуйте то же самое проделать в России - запоете другие пеЗни

     

IrinaKo

Да - формальность была бы будь она на годок помоложе Для вас будет формальность - если не разведетесь.
Вы с юристами по делам мааханмуаттая связывались? Полистайте этот форум может найдете как он правильно называется. Они бесплатно консультируют.
Вы ,кстати, не ответили вы семьей в России жили ?

     

PAR-KAMP

Для здоровья она может приобрести индивидуальную, медицинскую страховку в тойже Pohjola или Tapiola.

-----------------
"Человек человеку - друг, товарищ, брат и аварийный запас протеинов на черный день"

     

irsi

https://www.admissions.fi/vierashaku/prod_index.html

Если дочка владеет английским - смотрите по ссылке программы для поступления. Она может подавать документы одновременно в четыре института. Там же найдете первичную информацию об особенностях учебы, проживании и т.д.
Что вы заладили - муж, муж, ну что за инфантильность, извините...
Пусть дочка читает, узнает, если она сама заинтересована, с вами обсуждает, если вы не владеете языками. В Финляндии почти вся информация на сайтах дублируется на английском языке.

     

Сантери

напомнило кавказцев в россии. Правда, те хоть знают русский. Акцент есть, но русский язык по мимо своего знают очень хорошо. А в данном случае всё, мягко горовя, очень хреново. Намного хуже кавказцев. Еще и постоянку как-то умудряются получить...

     

Сантери

вот пусть готовится и поступает. Хоть в ПТУ, хоть в институт, хоть в университет. Хоть на английском, хоть на финском, хоть на шведском языках. А ты думала, что в сказку приехала? Ей дали визу на год - живи, работай, учись - простор и куча возможностей! А вот как заработает себе право на соц. страхование, так олкаа хювя и возьмите келакортти. НЕ ЗАСЛУЖИЛА она еще себе такого права. Ты - мать, ты и обеспечивай ее. К слову, совершеннолетние сами себя содержать могут, с юридической точки зрения. Чё не ясно-то?

     

finnik

Ты это, язык-то там на Какскртойнен-то подтянула, или уже фсё позабывала нафик..?
Я смотрю читать, тем более не умеешь... особливо, что касается юридически-правовых тем...

Я дал кокретную ссылку, на конкретный вопрос, и перевёл на русский, максимально приближённо к дословному (!)

Дальше, немного разжёванно:
"Vakinaiseksi asumiseksi lasketaan esimerkiksi paluumuutto, vähintään kahden vuoden työskentely Suomessa sekä avioliitto tai muu läheinen perhesuhde Suomessa vakinaisesti asuvaan henkilöön. Lisäksi vaaditaan, että oleskelulupasi on myönnetty vähintään vuodeksi, jos olet velvollinen oleskeluluvan hankkimaan. Oleskelulupia myöntää Maahanmuuttovirasto."
Т.е. к ужу преведённому
"Если целью является переезд на постоянное жительство, как правило попадаешь в границы социальных гарантий с момента переезда в Финляндию и можешь получить льготы КЕЛА"
продолжу:
"К постоянному проживанию относится к примеру: репатриация, работа сроком не меньше двух лет, а также брак или другая семейная связь с человеком постоянно проживающем в Финляндии. Дополнтельно требуется, чтобы вд на жительство был бы утверждён минимум на год, если обязан получать вид на жительство. Вид на жительство утверждает Maahanmuuttovirasto."

Т.е. в данном обзаце оговорены случаи, когда выдаётся статус А1, на основание которого перезжающий человек, попадает под понятие - переезд на постоянное жительство. А именно в этом случае, переселенец попадает в сферу страхования КЕЛА.

Девочка получила ещё до въезда в страну соответсвующий статус А1, и следовательно имеет законное право на КЕЛА (по-крайней мере, пока у неё есть этот статус)
Позиция КЕЛА, мне совершенно непонятна... Они пытаются поставить телегу перед лошадью...

Если кто с этим не согласен, то пжлста оспорьте, только предметно, у кого есть какие либо опровержения, и на каком основании... (!) (конкретно, с приведением выдержки из закона)
И ещё раз, пжлста, свои симпатии и антипатии к юзерам, приберигите для других тем..
Спасибо за внимание.

     

jonna

Я тоже так считаю, она въехала с мамой когда была несовершеннолетний, значит Кела должна дать ей корти

     

Mariangela

Страховщикам надо сказать, что вы живете в фин, там тарифы повыше, чем туристам, но не смертельно. Мы год простраховались- ни разу даже не кашлянули!)))

     

Meha

она НЕ ВЪЕЗЖАЛА несовершенолетней, в момент регистрации в магистрате ей было уже 18 лет. Кела интересует только момент регистрации в магистрате.

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Talla

выучу финский- буду читать. и вам советую- читайте законы на непонятном языке, очень полезное занятие.
В России ребенок 17 лет и поважнее бумажки сам заполняет, сами ходят и паспорт в 14 лет получать и пропуск, если город закрытый- а там не оду бумажку, а 31 заполнить надо . в 18 в России лет моя дочь ездила в другой город за 120 км от нашего , паспорт заграничный получать, анкету тоже по интернету заполняла. да и если честно, вряд ли что не так и на этот раз заполнено. Просто есть повод отказать- значит надо использовать повод.
Да и потом, кто ж знал, что бумажка важная? а вернее не так, в представлении моего мужа- это была чистая формальность..
Про законы в России не совсем поняла- их тоже можно читать, и зачитываться.. а чего то же самое проделать в России? Я пока что не увидела большой разницы в чиновниках здесь и в России. Может все еще впереди.

     

Alek

Молодец красиво излагаешь!! Только объясни с какого перепугу, у девочки статус А1???

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Talla

да, жили. вроде отвечала. Жила и я моя дочь, вместе.. всю жизнь естественно. А с мужем с апреля все вместе. Про юристов таких не слышала. на форуме нашла ссылку на бесплатную консультацию.. я им звонила как то в апреле. если честно, что тогда, что сейчас- отвечают как то.. "на отстаньте." Сказали, типа ага, жалуйтесь, имеете право. А почему не дали карту.. ну может потому что девочка не пробыла 180 ( или сколько там положено по визе) дней.. В общем- сколько людей, столько юристов, столько же и мнений.

     

Talla

Спасибо за информацию!

     

Talla

Спасибо! английским не владеет, если сдаст на 6 баллов экзамен- значит выучила. про мужа не то чтоб заладила.. просто он единственный кто какую-то информацию выдавал в переводе с финского.

     

leijona3

Въехать можно и по тур. визе,но это не считается датой переезда.
В этом же случае,вид на жительство дали ,когда человеку уже исполнилось 18-т.е.,у неё уже не было основания для нахождения здесь.
Правильно Меха сказала,что не о Кела-кортти надо переживать,а как девушке тут зацепиться,чтобы быть с матерью ,до окончания визы А.

     

Talla

эх! как жалко, что вы не работаете в Келе где карты выдают )

     

Talla

ну слава богу это объяснять не пришлось. Его просто дали, хотя и не без проблем. Вот как раз благодаря тому, что в Финляндии разные организации сами себе хозяева. И благодаря тому, что данные законы я смогла найти на русском, понятном языке. Если кто будет в подобной ситуации детей завозить обращайтесь, объясню. Я потому я стала про Келу спрашивать, есть подозрение, что и тут всё по разному бывает.

     

Alek

Если мне память не изменяет, то Кела кортти дают на основание статуса пребывание.... Мигри делает решение на пребывание в стране и вклеивает бумажку в паспорт, магистрат регистрирует на основание бумажки в паспорте и выдаёт туннус, а кела выдаёт келакортти.......

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Alek

А1- дают если вы имеите этнические корни.

A1. Asumislupa on annettu suomalaisen sukuperän vuoksi tai jonkin muun Suomeen liittyvän siteen vuoksi.

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

leijona3

Вроде как А5 должно было быть?Или я путаю?

     

Alek

Я тоже не в панятках.......

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Naali

А что, опять номера ввели? Их же отменили в 2004, стали писать просто А и В и снизу пояснение со ссылкой на номер параграфа закона.

     

federajj

отменили .
но вот в § разбираться не научили.

     

Suriken

Разрешение на пребывание А - это продленное, а не постоянное.

     

Naali

Автор: с Келой, как и со многими другими ведомствами, иногда удается разрулить ситуацию просто позвонив кому-нибудь выше по их иерархии и сказав "ну ребята, вы же совершенно очевидно неправы". Звонить стоит вашему мужу, и предварительно почитав законы. Не знаю поможет ли это, но попробовать стоит.

Правы они или не правы на самом деле - трудно сказать. Их правила не всегда очевидны даже им самим, зависят от многих факторов и часто меняются. Как уж здесь сказали "раз уж дали разрешение на пребывание, давайте и Кела-кортти" точно не прокатит, но попыка их убедить что оне здесь навсегда может и удастся.

С продолжением её разрешения на пребывание ситуация у вас нелегкая, советую обратиться к адвокату. читайте конечно и форум тоже, но проблема с советами на форуме то, что законы меняются так часто что почти у всех опытных людей опыт хотя бы отчасти уже устарел.

Насчет страховки: может быть мой опыт и в этом устарел, но местные страховые компании не очень-то продают страховку тем у кого нет Кела-кортти. Другой вариант - всякие международные expat insurance - их продают всем но недешево.

     

Talla

Большое спасибо всем кто откликнулся!!

В завершение этой старой темы. Через год- все пришло само собой. Такие оказывается правила. После получения визы на 4 года- кела прислал карточку, и даже заплатила за прошедший в ее отсутствие год. первый год- ничего не дают тем, кто приехал по семейному статусу. А потом- все как положено и без проблем. )

     

Kuu

Всё дают и в первый год, у вас видимо что-то еще добавилось.

     

Яоз

Да,да,всё дают и в первый год.

     

lepanen

А что дают-то? Ой,а мы соседи,тоже Липери