Belskyi

Канарейка и S-vetka, "плохой король", "трусоватый папа" и "хорошие рыцари" было намеренным упрощением чтобы сделать эту историю максимально "плоской". Т.е. это - стилистический прием. Поэтому последним у меня и было - "условно говоря"
Мне казалось, это следует из контекста сообщения.
Вы же бросаетесь на баррикады, рассказывая о фигуре Филиппа Красивого, в попытках доказать его достоинства. Положительные качества одного из самых ярких, известных, растиражированных имен Франции. Т.е. с вашей стороны даже было бы неприлично полагать, что я не знаю его истории. Смайл.

Это как в теме о терактах в Париже: если вопрос осуждения террористов однозначен, то и разговаривать о нем не интересно. Он совершенно "плоский", понятый и одобряемый всеми.
Так и здесь. Классическую картину этих событий я даже не нашел нужным обсуждать, потому как принимаю по умолчанию, что с ней знаком каждый и к чему обсуждать то, о чем по миллиону раз было прочитано. Поэтому и хотелось уйти чуть в сторону - рассмотреть религиозный аспект того инквизиционного процесса, социологический.
Если не получилось, жаль конечно.
Но спорить ради спора уже не буду я сам.

     

Belskyi

Несогласные будут всегда. При любом раскладе. Какой бы однозначной историческая фигура и события связанные с нею не казались.
Прах Гитлера и Браун тоже сначала охраняли, а потом сожгли и развеяли дабы избежать культа вокруг останков.
Хотя казалось бы, суд истории, куда уж хуже...

     

Канарейка

Вовсе нет, мне просто не хотелось бы, чтоб у других сложилось впечатление, что я её совсем не знаю и воспринимаю только как черное и белое. Чойта даже мне знакомо из того периода.
И вообще: уж и блистнуть нельзя!

-----------------

     

Belskyi

"Если чо"(с) у меня изначально и не было такого впечатления.
Если я на Вас "ругался" год назад во время нашей беседы об истории Древнего Рима, то знаю, что история Средневековья, тем более средневековая Франция - Ваш конек.
Но и интересно! Взгляд на одно и то же событие с разных точек зрения: у Вас со стороны Франции и Филиппа, у меня - как части истории Западной Церкви.
А интересного то много.
Мне вот до сих пор любопытно чего за башке они поклонялись. Серебряной с бородой. Откуда взялась и что было основой культа. И почему де Моле уничтожил Устав ордена перед арестом. Что в нем было такого.

     

Канарейка

Та я ж не про Вас! Сюда и другие форумчане ходют, просто они комментить бояцо.


Я о тамплиерах немного знаю, я даже не много знаю по Средневековью в целом, мне любопытен период Столетней войны - уж очень интересные предпосылки у неё были и последствия, сами военные действия для меня - темный лес, знаю, что стреляли, иногда даже удается понять кто в кого, но вот тактические всякие хитрости - слабо понимаю, я таки большой пацифист.
Но вот именно благодаря беседе здесь и ссылке С-Ветки мне предстоит многое прочесть, но пока ведьмы на очереди.

Но я не думаю, что в уставе было что-то ужасное, знаю, что требовали трижды отказаться от Христа, что собственно и вменялось в вину потом на суде.

-----------------

     

Belskyi

Не уверен.
Тут Беловежская пуща, какая-то.
И хорошо, что так.

Кстати, Вы же серию "Повседневная жизнь" упоминали. Там есть и про тамплиеров. Но судя по автору, там будет романтический взгляд на всё это - оклеветанные герои.
Но всё равно, еще один пазл в историю.

     

S-vetka

Ну, на баррикады я не бросаюсь, и совсем не доказываю достоинства Филиппа Красивого - по умолчанию полагая, что история эта Вам, безусловно, известна. Но в рассмотрении Вами религиозного аспекта тоже прослеживается "стилистический прием уплощения". Далеко не все французские даже прелаты верили в то, в чем обвиняли тамплиеров. Я уже приводила факты с английскими священниками, много свидетельств других причастных к процессу лиц, убежденных в невиновности рыцарей Храма. Слишком удобной получается для французского короля версия о вдруг поверившем в ересь тамплиеров Клименте. Тем более, что он трижды менял свое мнение - сначала издав буллу об аресте тамплиеров по всей Европе, а затем приказал все расследования прекратить. И лишь после поддержки Филиппа Генеральными штатами папа вновь одобряет процесс. Прозрение или поддался давлению?
А спорить ради спора - не надо, конечно. Смайл.

     

Канарейка

Ходят! Я сама удивляюсь, но я то вижу кто чего читает.


да, я её видела, но все никак заказать не могу - нет в наличии нигде. А в электронном виде я не люблю читать, мне надо так, чтоб страницы слюнявить сидя под пледом под торшером с бахромой.

-----------------

     

Belskyi

Обратите внимание на разные наказания тамплиеров и разную судьбу по странам. Вы правильно привели в пример Англию.
Были процессы в Германии. В Португалии.
Результаты разные: от пожарищ, до новых орденов, в которые переродились храмовники.
Причину я вижу в том, что сами тамплиеры были разными. Во Франции - сильными, богатыми, разгульными и, можно даже сказать, духовно деградирующими, если мы будем говорить о миссии, которая на их возлагалась, когда орден стал финансовой организацией.
В Португалии, видимо, совсем иные люди живущие по иным законам.

А обстоятельство, что в ходе расследования обнаружились недопустимые по тем временам религиозные обряды, на мой взгляд, неоспоримый факт. Убедили ли именно они Папу? Он колебался и отстаивал интересы клириков, когда они оказались по угрозой, даже идя на конфронтацию с королем.
После допроса тамплиеров лично, он меняет своё мнение.
Плюс, повторюсь, нельзя забывать с чего всё началось - без пыток, без суда, без шумихи. Умирающий рыцарь на исповеди каялся за недопустимые ритуалы, которые практиковались внутри Ордена. Для Филиппа, безусловно, то было всего лишь поводом, за который он зацепился. Для главы Церкви - печатью позора, т.к. Орден был учрежден самим Святым Престолом и вмешательством во внутренние дела Церкви. Но как только вскрылись факты ереси, то Орден оказался вне закона, началось его падение и Папа не затягивает процесс более и не проявляет в нем личного участия. Почему? У меня оснований сомневаться что Климент, каким бы он ни был Папой, был искренним христианином нет.
После услышанного на допросах, а не с бумажного листа, для него они стали врагам Церкви.
А тот факт, мол не верили в обвинения и протестовали некоторые епископы Франции, в этом не вижу ничего необычного.
Правда, какой бы истинной она не была, не предполагает абсолютной веры каждого, кто ее слышит.

     

S-vetka

Если вы имеете в виду Бафомета, то это демон, другие имена - Маквинет, козёл Мендеса. Согласно демонологии, представлен в виде страшной человеческой головы, черного или белого (серебряного) цвета, покрытый золотом и драгоценностями. Его обмазывали жиром, вытопленным из зажаренных младенцев. Считается, что его имя - перевернутая анаграмма фразы "Tempi Omniun Hominum Pacis Abbas" (Отец Храма Всеобщего Мира Среди Людей). По другой версии имя Baphomet происходит от "Bathos Metis" - "Очищение Мудростью". Еще есть предположение, что это соединение титула Папы и имени "Магомет". Культ Бафомета отправлялся в сектах дьяволопоклонников Китая, Индии. В современном мире - церковь Сатаны, основанная Да Веем, также Использует символ Бафомета - козлиную голову, вписанную в пентаграмму.

     

Belskyi

Я не могу принять версию, что рыцари христианского ордена поклонялись Князю Тьмы.
Эта версия кажется мне слишком уж простой и практически нереальной.

     

Канарейка

Разные наказания были и внутри Франции, казнили только двух, как Вы сами заметили, тогда как арестовывали сотнями и по всей стране.
Тамплиеры были не хуже и не лучше остального духовенства, они жили достаточно аскетично при тех богатствах, которые имели, они исправно платили и папе, и королю. И судили их не потому, что они что-то делали из ряда вон, а потому, что, король слишком много им должен был, и не только король. Я не зря упомянула процесс Жиля де Рэ и именно с ним сравнила дело о тамплиерах: в то время это был обычный нормальный способ расквитаться с теми, кто стал слишком сильным (политически, экономически, морально и т.д.). Жанна тоже очень показательна в этом случае - нельзя быть славнее короля.

Не были тамплиеры святыми, но и ничего сверхестественного не делали, и я не верю, что Клемент был так уж щепетилен в отношении тамплиеров и искренне был уверен в том, что они занимались ересью - ворожбой в те времена не занимался только ленивый, потому было бы желание, а ересь найти можно было в любом средневековом человеке и даже в самом папе, главное поскрести хорошенько. Уж больно вовремя Клемент "ересь" разглядел.

Вот хоть вы меня режьте, меня ничто не переубедит, что кто-то там остался чист - все главные участники процесса очень хорошо понимали, что происходит на самом деле.

-----------------

     

Belskyi

Даже и не намекал на это.

     

S-vetka

Не будем забывать, что основные признательные показания были получены под пытками - можно ли им доверять? Самооговоры при применении пыток - явление, весьма распространенное (та же охота на ведьм показательна в этом смысле). Стремление тамплиеров к секретности тоже сыграла свою негативную роль - Церковь всегда была против таинственности. Кроме того, 72 человека (в основном, это были сержанты ордена), отправленные на допрос к Папе, были лично отобраны Филиппом - вряд ли он послал бы людей, которые могли бы отказаться от своих признаний...

     

Belskyi

Во время дознания, что инициировал Папа пытки не применялись. Тамплиерам гарантировалась безопасность, пока они находятся под охраной Понтифика. Т.е. как раз о чем уже была речь - смертные приговоры выносил светский суд, если инквизиция признавала человека еретиком. Пока же клирики были внутри церковного расследования, да еще и под моральной защитой Папы, они могли и говорили правду.
Из 72 протоколов допроса, 54 стали доступны во времена Наполеона, который вывез эти документы из Ватикана после своего Итальянского похода. Поэтому весь ход расследования настолько сейчас и прозрачен.
40 человек из 72 подтвердили те показания, которые они давали ранее.
Из 54 человек, 14 были полноправными рыцарями Ордена. Три капеллана и 20 служителей.
Поэтому авторитетность показаний нельзя поставить под сомнение.

Плюс к этому нужно добавить 550 человек, которые были опрошены в результате полномасштабного расследования, которое было запущено Климентом после собственного внутрицерковного процесса. Результаты - за самым малым исключением, люди опрашиваемые в различных епархиях, в различных городах и провинциях описывают как под копирку один и тот ритуал посвящения в члены Ордена - отречение от Христа, плевки в крест, странные поцелуи и пр.
Интересно, что приор ордена в Аквитании, еще при самом первом своем допросе, когда не началась вся эта заваруха, без каких либо пыток или давления, упомянул об этом ритуале, пытаясь его объяснить неким особым смыслом.
Поэтому соединяя всё вместе, сомневаться, что некий антихристианский ритуал в Ордене существовал и он был распространен повсеместно. Плюс, скорее всего, существовал и второй тайный устав, параллельная иерархия Ордена и некие секретные знания, проливающие свет на практикуемые внутри братства обряды.

     

Канарейка

Отречение от Христа - часть ритуала принятия в орден, я не помню где я читала, у меня самая большая проблема вспомнить потом источник, но в свое оправдание должна сказать, что достаточно тщательно выбираю источники, которые не единожды мной проверены. Так вот суть ритуала заключалась в том, что потенциального храмовника вынуждали отречься от Христа, предлагали осквернить некую святыню - крест, например. Сам же потенциальный тамплиер должен был устоять от предлагаемых искусов и твердо защищать веру Христову. Согласитесь, при таком раскладе вся суть происходящего меняется.


Опять же Жак Дюэз уже будучи Иоанном - не помню каким именно - к ереси причислил чуть ли не нищенствующие ордена, только потому что сам был чрезвычайно богат. То есть само понятие ереси могло запросто варьироваться от папы к папе политической коньюнктуры.

-----------------

     

Канарейка

Оказывается, Михаил Юрьевич Лермонтов бисером вышивал. И вообще это было достаточно популярное занятие среди мужчин того времени.

     

Belskyi

Вы связывайте всё воедино.
Как Вы мне говорили, пытайтесь влезть в шкуру того человека.
Дознаватель ли это, кардинал или Папа.

Проходит день за днем и рыцари или даже капелланы один за другим рассказывают, про плевки в крест, целование обнаженного плеча и/или копчика, поклонение какой-то голове. Потом всплывает содомия. Изменение литургического устава, да так, что начинает пахнуть катарской ересью, когда во время преосвящения Святых Даров опускается несколько догматических фраз. Когда замаячили катары, даже углубляться в этот вопрос, на мой взгляд, побоялись, чтобы не будить лихо.
Всё вместе и формирует общее впечатление.

P.S. Я встречал выдержки из протоколов с датами и именами братьев, когда они напрямую пишут либо об однократном, либо троекратном плевке в крест. Некоторые делали это под угрозой капеллана. Но делали. Т.е. это не было представлено, как испытание, которое человек должен пройти.

     

S-vetka

Безопасность гарантировалась не пожизненно, им всем предстоял путь обратно. Кто мог пообещать, что их не объявят нераскаявшимися и заново не применят к ним пытки? Гарантией могли послужить лишь "правильные" ответы. Какова была судьба тех, кто не подтвердил показания, данные ранее? Некоторые из них были сожжены...
Один и тот же ритуал? Расхождений в показаниях было выявлено множество - этим занимались исследователи, с работами которых Вы наверняка знакомы. Проверка всех показаний выявила интересную особенность: один и тот же посвященный мог проводить церемонию приема разными способами. Почему?
Про тайный устав - отдельная тема, сведений о нем нет, кроме слов трех свидетелей - из всех опрошенных. Есть версии и сфальсифицированные документы, относящиеся к гораздо более позднему периоду.
Вопросов, на самом деле, гораздо больше, чем однозначных ответов. Я не могу быть столь категоричной в утверждении о существовании в христианском ордене антихристианского ритуала, тем более о повсеместном его распространении. Вопрос еще требует своего вдумчивого исследования.

     

S-vetka

Но в ритуал отречения от Христа вы верите. Как это совместить?

     

Belskyi

Совершенно спокойно и логично они совмещаются.
Отвергнуть Христа, как Бога, еще не означает начать поклоняться дьяволу.
Те же катары, отвергали божественную природу Христа, а значит да, ее нужно было отвергнуть.

     

S-vetka

Катары не отрицали божественной природы Христа. Напротив, они считали его только Сыном Божиим, рождение которого Девой Марией было лишь видимостью - он сошел с небес, чтобы разрушить культ Сатаны, коей они считали римскую церковь. Спасение немыслимо, коли сама Церковь - синагога Сатаны.
Тамплиеры же были христианским орденом, выступавшим за основные постулаты своей веры. Как с этим вяжется ритуал отречения от Христа?

     

Belskyi

Быть может, я не так выразился. Отрицали богочеловечность Христа. Его искупительную жертву. А крест, как символ искупления, вполне логично, должен был быть отвергнут.

Могу предположить, что внутри Ордена образовался свой собственный культ либо Орден был поражен влиянием какой-либо секты, что породило подобные ритуалы противоречащие существующей догматике. Но это автоматически не означает, что они поклонялись дьяволу.
Да, принять, что истинные христиане пришедшие в Орден, несколько поколений истовых католиков, вдруг начинали поклоняться силам тьмы, я не могу.

Вы меня не понимаете и задаете эти вопросы или у нас с Вами спор ради спора?

     

Belskyi

Я вот люблю такие маленькие и ненужные по сути детали.
Но они почему-то заставляют немного иначе посмотреть на знакомых тебе персонажей.

Я вот тоже умилился, когда узнал как один из "церковных сухарей" искренне любил своих двух канареек.
Мило же.

     

S-vetka

Я думаю, что с самого начала сложилось некое непонимание. Я лишь привела вам описание Бафомета, даваемое в демонологии. То, что большинство тамплиеров не видели идола - факт, установленный исследователями. Предположений о том, что есть "серебряная башка" много, зачем и кто ей поклонялся - проговаривается весьма невнятно. Вопросы, которые я задавала, скорее относятся к недоумевающим - вы, зная историю рыцарей Храма, не могли пройти мимо противоречия, на которое сами же и указали.

     

Belskyi

В допросах встречалась и женская голова.
Внутри реликварий с мощами под номером.
Что за мощи осталось загадкой.

     

K100

Или кошачья.

Вот список обвинений, выдвинутых Инквизицией против тамплиеров:

1) они поклонялись некоему коту, который иногда являлся им на их собраниях;

2) в каждой провинции ордена имелись идолы, а именно головы (трёхликие, а некоторые с одним лицом) и черепа;

3) они поклонялись этим идолам, в особенности, на своих собраниях;

4) они почитали этих идолов, как представителей Бога и Спасителя;

5) тамплиеры утверждали, что голова могла спасти их и обогатить;

6) идолы дали ордену все его богатства;

7) идолы заставляли землю плодоносить, а деревья цвести;

8) они обвязывали головы этих идолов или просто касались их короткими верёвками, которые затем носили на теле под рубахой;

9) во время приёма нового члена в орден ему выдавали вышеупомянутые короткие верёвки (или одну длинную, которую можно было разрезать);

10) всё, что они делали, они делали ради поклонения этим идолам.

Херра Гугл.

     

S-vetka

"Следователи на допросах и палачи во время пыток особенно старались найти следы существования культа поклонения головам или идолам. Так командующий тамплиерами в Дузене, Итьер де Рошфор, заявлял, что подвергался постоянным пыткам, поскольку его палачи добивались информации о подобных культах. А итальянский сержант Андреа из Сиены воскликнул во время допроса, что его уже сотню раз спрашивали различными способами об этих самых культах. Источником подобных подозрений вполне могли быть мощи святых, иногда в форме голов, хранившиеся в ордене. Наиболее известными являются мощи св. Ефима, которые держали сначала в Шато-Пелерин, в Палестине, а затем в Никосии, но существовали и иные, в Париже, а также других местах. Одну из таких рак с мощами из Парижа, в которой предположительно находились кости одной из 11 000 девственниц, папская комиссия приказала доставить к себе на экспертизу. Другая, возможно, была головой первого магистра ордена Гуго де Пейна.Представление, что пояса, носимые членами ордена как символ непорочности, должны были прикоснуться к голове идола, могло развиться из практики, существовавшей в Акре (Палестина), и заключавшейся в развешивании поясов на колоннах в разрушенном соборе Назарета."(с) Джонатан Райли-Смит "Были ли тамплиеры виновны?"

     

S-vetka

Это короткий список, он приведён в Великих Французских Хрониках. Полный список содержит 127 пунктов...

    кто голосовал?  

Belskyi

S-vetka, и?

Если честно, беседовать цитатами и выдержками - не самое увлекательное занятие.
Я параллельно вижу как некоторые политические темы текут в таком русле из года в год, и собеседники обмениваются только цитатами зачем-то. Будто у кого-то Гугль по талонам.

     

S-vetka

Я разве только цитатами беседую? Привела пример, откуда могли "расти ноги" обвинения в идолопоклонстве. Кстати, эта версия лично мне кажется более убедительной, чем та, что представляет "головы Бафомета" символом богатства и процветания, имевшихся в каждом приорстве.
А вы лично что думаете по поводу этих голов?

     

Belskyi

Могу смело сказать, что не знаю.
Слишком мало данных даже для построения хоть какой-либо версии.
Кто-то говорит, что голова была страшной и похожей на демона. Другой рассказывает, что все падали ниц, как только голову вносили и ставили на алтарь.
Встречаются, когда ее называли "Наш Спаситель"
Так или иначе, речь идет о поклонении реликвии, скорее всего. Настолько ценной и тайной, что один из рыцарей сказал, что после посвящение в тайну человек предпочтет умереть, нежели открыться.
И это не могли быть просто традиционные реликварии с христианскими мощами. Иначе почему о них так упорно хранили молчание и не хотели открывать сути культа даже на суде.

Может быть как-то связано с Исламом, с Мухаммедом.
Еще тогда слухи были, что тамплиеры могли стать предателями.

     

S-vetka

Если культ был. Может, потому и данных мало? Сами артефакты не были найдены, куда подевались? Вряд ли это был один идол, коль так по-разному описывают его те, кто утверждает, что видели воочию. Стремительно произведенные аресты не давали возможности спрятать заранее. Потому и вызывает сомнение само существование такой ценности.
Или это не было реликвией в материальном смысле... И рассказы "видевших" - иносказательны.

     

Belskyi

Большинство говорили, что видели и поклонялись, но искренне свидетельствовали, что не знали о сути реликвии.
Рыцари рангом повыше видели голову воочию и кто-то даже держал ее в руках. Но тоже в текстах допросов ответа происхождении реликвии нет.
Когда при заинтересованности этой самой головой поручили хранителю Ордена предоставить нечто подобное, то принесенная из штаб-квартиры голова была обычным реликварием, изображающим голову женщины. Да и братья не опознали в ней ту, о которой они говорили.

И второе: история о стремительности арестов и об их неожиданности не соответствует историческим реалиям. Поэтому я предполагаю, что времени было более чем достаточно. К тому же, я почти уверен, что существовала параллельная иерархия Ордена и де Моле не был его фактическим главой.

     

S-vetka

Вы о передаче тайных знаний, реликвий и богатсв тамплиеров масонам?

     

Belskyi

Не-е.
Я к историям о масонах отношусь с иронией и скепсисом.

     

S-vetka

Вот за это искреннее спасибо. А то я уж думала, что разговор прервется, ибо точно так же отношусь к ним и я. Ваше мнение о некоей "параллельной структуре" требует освежить мои знания по истории Ордена, ибо давно ею не интересовалась. Потому - на сегодня заканчиваю, с желанием вернуться к этому вопросу позже.

     

Belskyi

И я Вас благодарю за сегодняшнюю беседу.
Пожелаем вместе спокойно ночи еще и нашему третьему "собутыльнику".

     

S-vetka

Присоединяюсь.

     

Канарейка

Ну, канареек любит не сложно.


Да, такие детальки делает любого историчного персонажа человечнее и ближе к нам. Я их очень ценю и искренне радуюсь, если что-то нахожу подобное, вот и вчера не выдержала и даже сюда запостила, надеюсь, и другим на радость.

-----------------

     

Канарейка

Статья, конечно, слабо претендует на историческую достоверность, но просто прикольно:

Как занимались сексом в Средневековье

-----------------

     

Belskyi

Что-то об этом хочется знать еще меньше, недели об истории смертных казней.

     

Канарейка

Я наверное глубоко испорчена.
На самом деле секс, на мой взгляд, достаточно интересен для исторического исследования. Например, меня всегда волновал вопрос: почему при том, что прелюбодеяние в христианском мире всегда считалось грехом, но дома терпимости и проститутки существовали во все времена и без особых проблем. Им улицы отводили, за город выносили, но в принципе при всей смертельности греха относились к подобным заведениям достаточно благостно.

Пояса верности - эти адские изобретения. Я недоумевала почему женщины их соглашались носить, ведь не проблема, пока супруг в Крестовом походе, его снять - замки тогдашние запросто шпилькой открывались. И только совсем недавно узнала, что женщины с радостью носили эти пояса и позволяли заточать себя в башне, потому что пока муж в отъезде, сосед по-рыцарски вполне мог мимоходом барышню оприходовать. И вина в изнасиловании была только на женщине ибо она искусительница якобы по природе своей.

Тоже вспомнила интересный факт: выдавали замуж своих любовниц очень многие, но почему кто-то соглашался брать в жены развратницу? Оказывается им очень хорошо платили за украшение в виде рогов, вплоть до того, что титулы можно было выторговать или политические альянсы неплохие заключить. Кстати, Вы слышали эту легенду откуда именно пошло само название "рогоносец"?

Или любимая мной Алиенора: между её разводом и вторым браком прошло буквально несколько недель, но за эти недели её несколько раз пытались похитить и изнасиловать ибо таким образом её можно было принудить к браку, а брак был очень выгоден - Аквитания, то есть почти весь юг Франции.

Да вообще полно нюансов, которые узнать очень тяжело из-за ханжеского отношения, но которые очень хорошо характеризует нравы той эпохи.

-----------------

     

Belskyi

Совершенно точно встречал информацию, что пояса верности и весь исторический ареол вокруг них - мистификация и профанация. Их не было в том контексте и в то время, какими мы их себе рисуем.
Достоверно известно о поясах для мальчиков-подростков, чтобы отучить их заниматься мастурбацией. Это 19 век. Раньше - пусто.

     

Канарейка

Вики не врет!

Я тоже читала, что, возможно, это мистификация, но как бы абсолютно точно никто вроде и не опровергал их существование: может были - может нет. Опять же эта тема сильно табуирована и найти источник или проверить то, что нашел практически не возможно не специалисту.
Суть моего поста сводилась к тому, что если и были, то женщины только рады были бы их носить исходя из тех реалий жизни - изнасиловать безнаказанно мог практически любой. То есть табу на исторические темы вокруг да около секса много скрывают от нас из той повседневной жизни.

Вы не можете не знать историю Артемизии.

-----------------

     

Belskyi

Не к вопросу о табу, а к тому, что обыватель почти всегда интересуется "клубничкой".
Был свидетелем в одном из музеев, как компания завороженно слушала о столике для совокуплений в качестве экспоната, проходя мимо работ, действительно, заслуживающих внимания.
Поэтому да, я считаю, что этот вопрос не самым достойным.

Нет, не знаю.

     

S-vetka

Хорошую страшилку с древней легендой и яркой эротической компонентой еще никто не отменял!(с).
Но в реальности все было несколько иначе:
http://costumology.livejournal.com/34834.html
Я бы не сказала, что тема слишком табуирована. При желании можно много найти.

     

Канарейка

Не, я же не о конкретно совокуплении, я о сексе как межличностных отношениях между мужчиной и женщиной - это всегда интересно, на мой взгляд.

Она очень долго и унизительно доказывала факт, что была изнасилована своим учителем, причем от неё отвернулись все и в первую очередь отец.

Фильм американский, потому информацию надо слегка фильтровать.

http://online-docfilm.com/other/bio...artemiziya.html

-----------------

     

Канарейка

Найти не проблема, отфильтровать - это целое искусство. Табуированность я имела ввиду среди действительно серьезных историков и антропологов, хотя скорее это уже не табуированность, а не востребованность этой темы.

-----------------

     

Канарейка

Как то вы на пояса запали, абсолютно проигнорировав мой посыл: история иногда очень хорошо раскрывается именно через межличностные отношения и пикантные нюансы, и многих вещей и событий вне этого знания просто не понимаешь и не можешь оценить адекватно.


Например, публичные дома для меня так и остались за пределами понимания: как они уживались с грехом прелюбодеяния?

     

Belskyi

Посмотрите еще истории Беатриче Ченчи. Вам понравится.
Это настоящая трагедия Высокого Ренессанса.
Одна из любимых и главных героинь римских городских легенд.

     

K100

Так же, как и сейчас. Сексуальное рабство и грех прелюбодеяния. Как притягивало обнажённое женское тело в средние века, так и в наши дни все слюни пускают.

     

Канарейка

Спасибо!
Вообще женщина в Средневековье - фигура второго, а то и третьего плана, как-то все больше история с мужской позиции, тогда как женщина вроде должна была быть и чем-то заниматься, её не могло не быть.

-----------------

     

Belskyi

Не. Я его понял.
Через сексуальные отношения, правила и табу приблизиться к пониманию времени и общества.
Верно?

Я больше к тому, что это опасная дорожка для интересующихся историей - тяга к "клубничке", когда при этом же "Наполеон" остается только тортом.

     

Канарейка

Суть не в теле и его притягательности, а именно в том, что публичные дома по какой-то мне непонятной причиной были вполне себе легальными, регламентировались законом где, когда и сколько. Они не были под запретом. Вот что мне интересно: как эти два несовместимые понятия уживались как норма повседневной жизни в сознании средневекового человека.

-----------------

     

Канарейка

Верно. Кстати, не обязательно сексуальные отношения, вообще межличностные, межполовые.
Ежели кто-то останется доволен только клубничкой, то не история была его движущей силой в познании, а именно клубничка.

-----------------

     

Канарейка

Кстати, Беатриче навеяло: ещё один интересный нюанс истории - преступления. Тоже весьма показательный и познавательный.

     

K100

Видимо, легализация публичных домов осуществлялась с подачи похотливых, развратных, сластолюбивых людей, какими были в большинстве своём короли. Насчёт женского пола не могу сказать.

     

Канарейка

Вы не понимаете, видимо, сути моего интереса. Кто одобрил мне не интересно, потому что кто бы ни одобрил, если общество не принимает что-то, то и никакой указ тому не указ. Но общество это принимало как само собой разумеющееся. Мне интересно как средневековый человек это примерял в своем сознании. Он не видел противоречий? Или он не считал, что измена мужа есть прелюбодеяние, но ведь девки уличные вроде тоже непотребством занимались? Или один раз не считается? Или как? Публичные дома и проститутки ни у кого не вызывали ни удивления, ни раздражения - они были частью той жизни, как торговцы, как сапожники, как пекари, как крестьяне. Вот как оно так получилось при том, что за прелюбодеяние запросто могли и казнить?

-----------------