Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 62, средняя оценка - 3.97. Опции просмотра
Old 30-01-2015, 13:33   #601
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Историческую картину происходящего. Мы вроде именно об истории и говорили.

Какой вклад в историческую парадигму вносит факт преступления Караваждо или сожительства Рафаэля с дочерью булочника?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 13:41   #602
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Какой вклад в историческую парадигму вносит факт преступления Караваждо или сожительства Рафаэля с дочерью булочника?

Тот факт, что люди сложнее, чем кажется. Согласитесь, что в свете личной жизни натурализм Караваджо становиться намного понятнее.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 13:49   #603
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Согласитесь, что в свете личной жизни натурализм Караваджо становиться намного понятнее.

Не соглашусь.
Вряд ли Каваллини не был знаком с пороками, которых знавал Караваджо.
Изменилось время.
Изменились люди.
Изменились требования к искусству. Цели, стоящие перед ним.

И именно знание и анализ этих процессов дает понимание творчества Караваджо, а не тот факт, каким он был и с кем он спал.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 13:52   #604
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi

И именно знание и анализ этих процессов дает понимание творчества Караваджо, а не тот факт, каким он был и с кем он спал.

То есть Вы считаете, что личные качества никак не влияют на творчество?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 13:58   #605
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
То есть Вы считаете, что личные качества никак не влияют на творчество?

Влияют. Но много меньше, чем о них говорят и чем о них пишут.
И это невежество, когда человек не знает о Контрреформации, но зато слышал о гомосексуальных связях Караваджо. Ведь именно об этом рассказывали фильма на Дискавери.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:07   #606
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Влияют. Но много меньше, чем о них говорят и чем о них пишут.
И это невежество, когда человек не знает о Контрреформации, но зато слышал о гомосексуальных связях Караваджо. Ведь именно об этом рассказывали фильма на Дискавери.

Свинья везде грязь найдет, не найдет - сотворит грязь из подручных средств, стоит ли её уберегать от этого?
Вот честно: Вы меня намного больше просветили в интимных подробностях сильных мира сего, нежели я своим копанием и перекапыванием. И это при том, что в нашей паре я вроде как больше интересуюсь клубничкой.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:13   #607
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Вот честно: Вы меня намного больше просветили в интимных подробностях сильных мира сего, нежели я своим копанием и перекапыванием. И это при том, что в нашей паре я вроде как больше интересуюсь клубничкой.

Вы о ком конкретно сейчас?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:18   #608
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Свинья везде грязь найдет, не найдет - сотворит грязь из подручных средств, стоит ли её уберегать от этого?

Какой-то пост некорректный получился, потому поясню: есть категория людей, которая будет искать именно грязь, причем везде, история не исключение. Причем они будут строить свои инсинуации в равной степени как с реальными источниками, так и без каких либо на то оснований. Это просто сущность таких людей. Есть другая категория людей, которая даже пикантные подробности способна оценить адекватно. Например с теми же гомосексуальными связями - они не были чем-то из ряда вон, подобного рода связи были всегда и везде, потому судить о чем-то глобальном нормальные люди на этой зыбкой почве не станут. Гомосексуализм должен так же расцениваться в контексте своего времени: подобные связи преследовались, их скрывали, за них наказывали, то есть в контексте времени гомосексуализм должен был оставить свой след на натуре Караваджио: скорее всего он был скрытный, озлобленный или по крайней мере настороженный, недоверчивый, ожидавший подвоха.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:19   #609
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Вы о ком конкретно сейчас?

Не о Вас, это просто как-то так получилось двояко. Вы мне глубоко симпатичны, ну Вы же в курсе.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:21   #610
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Не о Вас, это просто как-то так получилось двояко. Вы мне глубоко симпатичны, ну Вы же в курсе.

И мыслей таких не было.
Я спросил об исторических персонажах, о которых открылись какие-то "клубничные" моменты.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:25   #611
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Belskyi
И мыслей таких не было.
Я спросил об исторических персонажах, о которых открылись какие-то "клубничные" моменты.

Ну я как-то и забыла, что Караваджио был нетрадиционен А про булочницу я и не в курсе была даже.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:26   #612
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну я как-то и забыла, что Караваджио был нетрадиционен А про булочницу я и не в курсе была даже.

Двойка Вам.
Не смотрите Вы телевизЕр!
Вам бы всё научные публикации и лекции слушать.
 
Old 30-01-2015, 14:31   #613
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Двойка Вам.
Не смотрите Вы телевизЕр!
Вам бы всё научные публикации и лекции слушать.

Каюсь, непутевая какайта...

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 14:59   #614
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Гомосексуализм должен так же расцениваться в контексте своего времени: подобные связи преследовались, их скрывали, за них наказывали, то есть в контексте времени гомосексуализм должен был оставить свой след на натуре Караваджио: скорее всего он был скрытный, озлобленный или по крайней мере настороженный, недоверчивый, ожидавший подвоха.

Вот именно с таким подходом я и не согласен. Именно против него я и выступал.
Когда в анализе больше становится от личности художника в отрыве от временного и национального контекста, в котором создавалось произведении искусства.

Гвидо Рени, Питер Рубенс, Диего Веласкес - все они работали именно в той же стилистике, что и Караваджо. Именно они окончательно реформировали видение света в живописи после завершения эпохи Ренессанса. Были ли они гомосексуалистами? И нужно ли рассматривать творчество сразу всех этих титанов в этом ключе?
На мой взгляд, категорически нет.
Но такой подход сейчас моден, распространен, применим. Такой фрейдизм в искусстве, который вытеснил скучную и пыльную академическую историю.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 15:18   #615
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Вот именно с таким подходом я и не согласен. Именно против него я и выступал.
Когда в анализе больше становится от личности художника в отрыве от временного и национального контекста, в котором создавалось произведении искусства.

Гвидо Рени, Питер Рубенс, Диего Веласкес - все они работали именно в том же ключе, что и Караваджо. Именно они окончательно реформировали видение света в живописи после завершения эпохи Ренессанса. Были ли они гомосексуалистами? И нужно ли рассматривать творчество сразу всех этих титанов в этом ключе?
На мой взгляд, категорически нет.
Но такой подход сейчас моден, распространен, применим. Такой фрейдизм в искусстве, который вытеснил скучную и пыльную академическую историю.

Какой же это фрейдизм? Наоборот, я очень лично подошла к Караваджио и гомосексуализм рассматривала именно в контексте его жизни и исторического момента. В Древнем Риме гомосексуализм был в принципе нормой и никого не смущал, стало быть и не мог сей факт отразиться на личности и чертах характера в той же степени, что и в эпоху Возрождения. И естественно, что к вспыльчивой натуре Караваджио добавить гомосексуализм, который преследуется и весьма сурово, то и получим человека недоверчивого и скрытого. Было бы странно получить открытого и доверчивого простака.
Творчества Караваджио я вообще не касалась в том посте. И тем более не делала вывода, что все гомосексуалисты недоверчивы или все, кто работал в том же стиле, что и Караваджио - гомосексуалисты.

Точно так же я ранее анализировала Карла в свете его детства и отрочества, вроде фрейдизмом Вы тогда это не считали.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 15:39   #616
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Точно так же я ранее анализировала Карла в свете его детства и отрочества, вроде фрейдизмом Вы тогда это не считали.

Потому что для Карла, Климента или Караваджо нельзя применять одну и ту же шкалу оценок и одни и те же приемы.
Как раз для понимания действий политического, религиозного, общественного деятеля фрейдизм может прийти на помощь, потому как в увязке с историческими реалиями это может помочь объяснить, если и не всё, то многое.
У художника объектом исследования и восприятия является его творчество. И я убежден, что чем больше мы знаем о времени создания работы и тогдашних реалиях и чем меньше о самом авторе, тем чище и звонче будет истинный анализ его труда.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 15:55   #617
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Потому что для Карла, Климента или Караваджо нельзя применять одну и ту же шкалу оценок и одни и те же приемы.
Как раз для понимания действий политического, религиозного, общественного деятеля фрейдизм может прийти на помощь, потому как в увязке с историческими реалиями это может помочь объяснить, если и не всё, то многое.
У художника объектом исследования и восприятия является его творчество. И я убежден, что чем больше мы знаем о времени создания работы и тогдашних реалиях и чем меньше о самом авторе, тем чище и звонче будет истинный анализ его труда.

Ну как бэ я не преследую цели проанализировать труд Караваджио, просто потому, что я полный профан в художествах, там у меня все интуитивно: нравится - не нравится. Я пытаюсь просто понять почему его жизнь сложилась так, а не иначе, что стало точкой невозврата, что могло бы изменить его судьбу. И даже не с исторической точки зрения, а с простой человеческой: я знаю, что все детки - ангелы, это мы - окружение - делаем из них чудовищ. Иногда просто даже молчанием.

И я как будто не применяла одной шкалы. Наоборот, я точно осознаю, что каждый человек - индивидуальность и то, что одного закаливает, другого вполне может сломать. Да, люди могут иметь одинаковые черты характера, но каждый из них шел своим путем к этим чертам и каждый из них может проявлять эти черты по-разному.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 16:01   #618
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
я знаю, что все детки - ангелы...

Ой ли?!
http://bigpicture.ru/?p=511232

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 16:03   #619
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kulkumulku

Они не с бухты барахты такими стали.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-01-2015, 16:10   #620
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Они не с бухты барахты такими стали.

Нет конечно, просто уродились такими.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-02-2015, 15:47   #621
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Быть может тем, кто родом из Петербурга будет интересно увидеть эти карты.
Совсем-совсем первые и ранние.
Наверняка приятно посмотреть на узнаваемую местность, где прошло детство, но только тремя веками ранее. Когда еще совсем-совсем ничего не было.
Первая - до завоеваний этих земель Россией.
Вторая - сразу после.




Ссылка на оригиналы:
http://foto.russian.fi/forum/2668.jpg.jpg
http://foto.russian.fi/forum/2669.jpg
 
Old 03-02-2015, 17:16   #622
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
О! У меня к картам особая страсть, я их могу как приключенческую литературу читать, рассматривать, любоваться даже.
Есть у меня пазлы с картой прекрасной земного шара, с не менее прекрасными рисунками по периметру, я их уже скоро год как собираю - много уж слишком деталек, я себя явно переоценила. Но я не сдаюсь, хочу на стену потом замест картины повесить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-02-2015, 16:09   #623
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
О! У меня к картам особая страсть, я их могу как приключенческую литературу читать, рассматривать, любоваться даже.
Есть у меня пазлы с картой прекрасной земного шара, с не менее прекрасными рисунками по периметру, я их уже скоро год как собираю - много уж слишком деталек, я себя явно переоценила. Но я не сдаюсь, хочу на стену потом замест картины повесить.

У меня нет страсти к картам, но эти две повесил потому, что показалось как-то странно - в 1698 году показаны шведский Ниеншанц. И о его серьезных размерах говорят огород в предместьях. Ведь значит кого-то они должны были кормить.
https://img-fotki.yandex.ru/get/2/1...9a_23cca94_orig

А потом карта 1705 года. Ни города, ни деревушек, ни огородов. Пришел Петр и в лесу на болотах основал город.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 07-02-2015, 10:47   #624
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Red face

Нахлынули на меня воспоминания и как-то вдруг пришло осознание своей причастности ко многим историческим событиям. Когда я была школьницей случилось мне побывать в Берлине. Берлин город не махонький и ехали мы своей небольшой группой в зоопарк, как сейчас помню. Ехали не самой прямой дорогой, потому как водитель предложил проехаться вдоль Берлинской стены. Ну мы и поехали. Водитель и его жена - местные жители - очень горячо нам рассказывали об этой стене, зачитывали надписи на ней, рассказывали её историю и её предназначение, вообще они очень много говорили и об общественном её значении и о том личном, что связывали с ней. Я - школьница, что с меня взять - тогда не могла втемяшить с какого перепугу они к ней так прицепились, потому что на вид она была весьма прозаична, обшарпаная, серая, невыразительная и мне поскорее хотелось попасть в зоопарк. Это был ноябрь 89, буквально неделю-две после того, как она пала.

-----------------
 
Old 16-02-2015, 20:18   #625
Marider
Умница
 
Аватар для Marider
 
Сообщений: 446
Проживание: Turku-Msk
Регистрация: 13-12-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
О! У меня к картам особая страсть, я их могу как приключенческую литературу читать, рассматривать, любоваться даже.
Есть у меня пазлы с картой прекрасной земного шара, с не менее прекрасными рисунками по периметру, я их уже скоро год как собираю - много уж слишком деталек, я себя явно переоценила. Но я не сдаюсь, хочу на стену потом замест картины повесить.

Может Вам тоже покажется интересным ...

Карта Пири Рейса
Карта была обнаружена в 1929 году в ходе работ над созданием музея в султанском дворце Топкапы́ доктором Этхемом. Она была сделана на коже газели и датировалась 1513 годом, а названа по имени составителя - адмирала военного флота Османской империи и картографа. Карта сразу же привлекла к себе внимание, так как это была одна из первых карт Америки и единственная карта XVI века, где южноамериканский континент расположен верно относительно африканского. Хотя составлена она была всего через 21 год после путешествия Колумба - с учетом скорости распространения информации в XVI веке потрясающая оперативность.

Но куда больше вопросов вызвали очертания берегов Антарктиды, которая была открыта лишь в 1820 году. Впрочем и на более ранних картах встречается неизвестный южный материк. В древности полагали, что планета должона "уравновешиваться" равномерным распределением суши. Однако обычно картографы наносили предполагаемые очертания, а карта Пири Рейса с точностью отображает береговую линию Антарктиды ... без ледника (к слову, Антарктида покрыта ледовым щитом уже достаточно давно).



В 1953 году турецкий военно-морской офицер направил копию карты Пири-реиса в гидрографическое бюро ВМС США. Картой заинтересовался некий И. Уолтерс. Чтобы провести оценку карты, Уолтерс, будучи главным инженером бюро, обратился за помощью к Арлингтону Х. Маллери (англ. Arlington H. Mallery), знатоку древних карт, работавшему ранее с Уолтерсом. Маллери, потратив немало времени, обнаружил, какой способ картографической проекции использовался на карте. Чтобы проверить точность карты, он сделал сетку и наложил карту Пири-реиса на карту мира: карта была абсолютно точной. После своей работы он заявил, что единственный способ создать карту такой точности — аэросъёмка. Также для построения карты Пири-реиса необходимо обладать знанием сферической тригонометрии, которая была разработана и описана лишь в XVIII веке.

Вот здесь еще можно почитать
http://earth-chronicles.ru/news/2011-06-24-2370
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E...%F0%E5%E8%F1%E0
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 16-02-2015, 20:29   #626
magdalena
Пользователь
 
Сообщений: 588
Проживание:
Регистрация: 01-11-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях.

Говорят, Петьку подменили за кордоном...очень увлекательное чтиво бродит по инету.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-02-2015, 19:18   #627
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Marider
Может Вам тоже покажется интересным ...

Спасибо, интересно!
Кстати, достаточно недавно узнала, что в Средневековье карты были вовсе не такие примитивные как мы привыкли считать. Для меня это было открытием, потому как я привыкла к весьма символическим картам. Так вот те картинки, которые я считала за обычные карты - всего лишь наглядные пособия. Хотя эти пособия тоже прекрасны.

-----------------
 
Old 18-02-2015, 00:09   #628
Marider
Умница
 
Аватар для Marider
 
Сообщений: 446
Проживание: Turku-Msk
Регистрация: 13-12-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Спасибо, интересно!
Кстати, достаточно недавно узнала, что в Средневековье карты были вовсе не такие примитивные как мы привыкли считать. Для меня это было открытием, потому как я привыкла к весьма символическим картам. Так вот те картинки, которые я считала за обычные карты - всего лишь наглядные пособия. Хотя эти пособия тоже прекрасны.


Да, есть мнение, что географические знания были тогда очень неплохие, даже по сравнению с современными.

А то, как мы по умолчанию сейчас видим Средневековье ... говорят же "никто так не изменил историю человечества, как историки"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-03-2015, 03:58   #629
Belskyi
Banned
 
Сообщений: 2,099
Проживание:
Регистрация: 30-11-2014
Status: Offline
Ровно через месяц в Милане стартует главное событие 2015 года - Всемирная Универсальная Выставка EXPO-2015
Ее лейтмотив в этот раз - <i>"Накормить планету. Энергия для жизни"</i> Т.е. акцент будет сделан на тему "зеленых" и энергосберегающих технологий. И главное - новое в производстве продуктов питания для всё более растущего населения планеты; проблемы экологии и т.д.


И каждая из стран-участниц традиционно строит свой собственный павильон - визитную карточку страны в контексте всего проводимого мероприятия.
Поэтому, заинтересовавшись темой, полез смотреть историю российский и советских павильонов. Оказалось, есть очень много интересных историй.

P.S. С логотипом EXPO-2015 тоже всё хорошо. Всё-таки, что ни говори, знают и умеют итальянцы делать красоту, креатив и чутьё формы и цвета у них в крови.


Первый настоящий фурор произвел русский павильон архитектора Ропета на Парижской выставке 1878 года.
И сенсация была поддержана и выставочными образцами - электродуговые лампы Яблочкова вскоре осветят многие европейские города.


Через 12 лет опять в Париже павильон подражал архитектуре Московского Кремля. А фурор уже произвела панорама Транссиба внутри. Люди могли войти в сам поезд, а у них перед окнами "бежала" панорама сибирский красот - два огромных рулона с изображениями, которых перематывали, создавая иллюзию движения.
Особой медалью был отмечен Александр Степанович Попов за изобретения в области радиосвязи. А в российскую делегацию и одновременно членом жюри был никто иной как Дмитрий Иванович Менделеев.




В 1925-ом - легкий павильон из дерева и стекла. Внутри - уже ставшая нарицательной Изба-читальня.
Интересно что великий Ле-Корбюзье сказал, что этот павильон - единственное, на что хочется смотреть на выставке.
Этот павильон простоит в Париже переживет войну и простоит до 1950 года.
В составе делегации Родченко и Эйзенштейн.


1937-ой. Конечно же, легендарная Рабочий и Колхозница работы Веры Мухиной. Огромная скульптура высотой 24 метра только лишь венчает еще более монументальный павильон из самаркандского мрамора.
Прямо напротив - строгий и грозный павильон Третьего Рейха. В форме латинской цифры III, естественно.
Оба этих павильона и поделят Гран-при Выставки. Мир затаился.






Двумя годами позже - в 1939 году в Нью-Йорке - менее известный, но тоже культовый у архитекторов павильон "Человек с рубиновой звездой", признанный тогда лучшим на Выставке. Внутри - модель станции метро "Маяковская" в натуральную величину, самолет Чкалова из его легендарного перелета и знаменитая драгоценная карта СССР, которая сейчас, если мне не изменяет память, находится в Эрмитаже. Карту успели показать к тому времени в Париже в 1937, а к Нью-Йорку она приросла еще большими драгоценностями в виде перевода географических объектов на английский язык.
В целом же, выставка 1939 года - настоящий предвоенный триумф СССР




1958 год. Брюссель. "Стеклянный Парфенон" - так назвали тогда архитекторы павильон Советского Союза. Особое внимание к СССР тогда привлекла грандиозная новость - два запущенных спутника Земли. Один за другим. Чтобы увидеть это чудо, люди выстаивали часовые очереди.
Бельгийская же пресса лаконично назвала павильон СССР «Павильоном №1»


1967 год. Всемирная выставка в Монреале. Тоже знаменитый советский "Стеклянный дворец" или "Летающая крыша", как назвали тогда это сооружение. Улетела она тогда так далеко, что побила все рекорды посещаемости - 13 млн., 2-е место заняла Канада, Франция и США по 9 млн.


Осака 1970 г. Павильон в виде алого развивающегося знамени. Огромное здание длиной 105 метров обшитое металлическими листами яркого алого цвета на фоне голубого неба сами японские организаторы восприняли чуть ли не главным украшением Выставки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-12-2015, 18:19   #630
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Нет уж продолжай, мы тут именно секреты и рассекречиваем.

На самом деле все было не совсем так: церковь Средневековья эт тебе и консерватория, и театр, и художественная галерея, потому что больше ничего и не было из досуга. Весь мир в принципе вокруг церкви крутился. Это сейчас хочешь верь, хочешь не верь, а тогда не верить не возможно в принципе, в модель средневековую такое вообще не могло вписаться. Могли верить неправильно - еретики, стало быть, но не верить не могли. Потому особо там ничего и придумывать не надо было, чтоб народ впечатлить.


я об этом часто думаю. люди ведь,наверное, за некоторым исключением и не представляли себе картину мира иной, чем религиозной.

может быть, кто-то говорил "да ну, все это фигня", но не осмеливался сказать вслух.

может быть, сейчас то же самое? мы тоже видим мир только в рамках тех представлений, в которых нас воспитали.... мне кажется иногда, что отчасти хотя бы так
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-12-2015, 19:48   #631
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Не думаю, что кто-то мог бы в принципе до этого додуматься. Могли подумать, что вот дьявол - истинная сила, или что месса должны быть такой, а не разэдакой, но в принципе допустить мир вне религии не могли, потому что только религия могла объяснить все, что было не понятно и чуднО. Сравнение с нашим мировосприятием отчасти верно: мы ведь точно знаем, что Солнце - белый карлик, а Луна - спутник Земли, мы это даже сомнению не подвергаем, точно так же тогда не подвергали сомнению, что есть некая сила, которая властвует над людьми, иначе с чего бы град в конце мая мог бы весь будущий урожай побить?


ну вот сейчас же Вы сказали: мы не подвергаем сомнению. значит, усомнились...

тогда, может, тоже были такие люди. хотя мне тоже сомнительно, может быть, тогда еще и понятий таких не существовало, как научная картина мира.....

короче, безумно интересно, но времени на все не хватит, чтобы прочитать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-12-2015, 22:30   #632
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Наоборот, для меня это абсолютная истина, точно так же как я бы усомнилась в таблице умножения.
А средневекового человека вне религии быть в принципе не могло, потому что абсолютно ничего не известно, время делиться на три категории - на рассвете, в полдень, на закате. Пространство - на мою деревню и лес кругом, многие в принципе не знали что за пределами собственного огорода. Пища скудная, дома худые, одежда плохонькая. Кстати, я с удивлением узнала, что средневековые люди до Крестовых походов в принципе не знали, что бельё можно менять, они его носили пока белье не истлеет на теле... А Вы им приписываете мысли, способные перевернуть весь мир, а не только взгляд на труселя.


Кстати, не смотря на узость восприятия времени и пространства, люди были довольно мобильны, но эта мобильность была связана прежде всего с церковью: каждый человек должен был хотя бы раз в жизни совершить паломничество в святые места. Если до святого места никак не дойти, то можно было вокруг ближайшей церкви или монастыря обходить то расстояние, которое предположительно до Иерусалима. Логично, чо


чтобы делать утверждения, подобные тому, что люди знали и чего не знали в Средние Века, надо хорошо знать материал.

то есть не просто прочитать обзорные лекции о строе жизни в Средние Века, но ознакомиться с работами философов, с фактами тогдашней истории.

Несмотря на то, что для Вас информация о Солнце - прописная истина, Вы ведь описали ситуацию, где данный факт ставится под сомнение. То есть вы это сомнение можете помыслить. Вы можете представить такую ситуацию.

Думаю, что наверняка кто-то мог прийти к тем или иным мыслям, отрицающим религию. Вы можете просто погуглить, "неверующие в средние века", "атеисты в средние века".

Другое дело, что официальная религия/идеология - это не только вопрос о том, есть ли Бог. Это весь уклад жизни в целом. Вся система категорий и понятий. За эту систему выйти трудно.

Короче говоря, огульных суждений без знания материала я бы не делала. Это слишком смело.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-12-2015, 14:11   #633
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну я так предполагаю, что я немного знаю Средневековье, отсюда и моя уверенность. Все-таки лет 10 последних я только и делаю, что разбираюсь в истории Средневековья. И Вам советую: как только начинаешь копать, сразу же понимаешь, насколько средневековый человек отличался от современного.

Вольнодумство - было, ереси в Средневековье пышным цветом цвели, причем самые яркие "ереси" - это раскол церкви на западного образца и восточного, были антипапы, была симония, были колдуньи, была инквизиция. Все эти факты показывают, что отклонения от линии партии были, но представить средневекового человека, который зависит от всех буквально внешних проявлений - от дождя до эпидемий - не возможно. И только по мере накопления знаний о природе вещей, фактов, объясняющих природные явления, при "открытии" роли гигиены в предотвращении эпидемий человек стал уходить от полного растворения в религии. Повторю, человек мог не верить в официальную религию, но не верить он не мог. Даже современные люди, те, кто атеисты, они ведь не не в Бога не верят, они верят в науку. В Средневековье церковь кроме функций консерваторий-галерей-театров была ещё и Академией наук, то есть единственный канал к атеизму был перекрыт.


вполне возможно. я не знаю) мне все-таки кажется, что какие-то формы свободомыслия были. почему так говорю - из своей жизни мне знакомо, когда очень смелые и свободные мысли о жизни звучали из уст самый простых людей, даже без образования. например, от укладчиков кирпичей или от техников. ну или от занятых в очень реальных сферах, например, от инженеров - механиков и т.п.

мне иногда даже казалось, что самые сложные вещи понимают либо люди совсем не замороченные образованием и умствованием, либо с очень высоким уровнем образования и интеллекта. а что посередине - обычно несамостоятельно и такой "середнячок".

могло, интересно, такое быть в Средние Века? Думаю, что, может, и нет, если была инквизиция и суеверия, но она ведь не всегда была....

Или? (я не знаю

Кстати, Вы не видели "Марикен из Неймегена"? Люблю этот фильм, но абсолютно не понимаю, о чем он. Как раз про Средние Века там.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-12-2015, 15:17   #634
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
вполне возможно. я не знаю) мне все-таки кажется, что какие-то формы свободомыслия были. .



Разве вольнодумство это непременно атеизм? Я отдельно подчеркнула, что средневековые люди могли верить по разному и в разное, то есть свободомыслие было, но оно было в рамках религии. Они могли отрицать причастие или верить в сатану, могли верить в Зевса, но не верить не могли. Более того Реформация пошла именно от свободомыслия и вольнодумства, но это была реформация, а не научный коммунизм.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-12-2015, 17:24   #635
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Разве вольнодумство это непременно атеизм? Я отдельно подчеркнула, что средневековые люди могли верить по разному и в разное, то есть свободомыслие было, но оно было в рамках религии. Они могли отрицать причастие или верить в сатану, могли верить в Зевса, но не верить не могли. Более того Реформация пошла именно от свободомыслия и вольнодумства, но это была реформация, а не научный коммунизм.


атеизм - это система взглядов.

а простые мысли навроде "может быть, после смерти ничего нет" могли бы кому-то в голову прийти? о том, что церковь манипулирует обществом тоже?

про вольнодумство в курсе, обычно говорят про ереси, и в Вашем посте я тоже это заметила.

а как Вы занимаетесь исследованием Средних Веков? Вы историк?

И про Марикен все-таки не видели фильм? Очень хочу понять смысл его, это как раз по мотивам средневекового произведения.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-12-2015, 17:47   #636
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
атеизм - это система взглядов.

а простые мысли навроде "может быть, после смерти ничего нет" могли бы кому-то в голову прийти? о том, что церковь манипулирует обществом тоже?

про вольнодумство в курсе, обычно говорят про ереси, и в Вашем посте я тоже это заметила.

Мысль, что после смерти ничего нет может и закрадывалась, но в минуты роковые и не была образом жизни человека. Человек в конце концов непременно одумывался, одергивал себя и продолжал верить в Бога ибо с детства знал, что уныние - грех. Церковь как институт всегда подвергалась сомнениям, однако церковь и религия не одно и то же и именно от того. что церковь в чем-то не устраивала и появлялись ереси.


Цитата:
а как Вы занимаетесь исследованием Средних Веков? Вы историк?

Нет, я не профессиональный историк. Однако, если Вы пожелаете почитать материал по этому поводу, Вы довольно быстро придете к тому же выводу.
Цитата:
И про Марикен все-таки не видели фильм? Очень хочу понять смысл его, это как раз по мотивам средневекового произведения.

Нет, я не смотрела этот фильм. Надо глянуть, хотя мне и сложно художественные фильмы смотреть на эту тему - сразу неточности выискиваются.
Но на самом деле вполне объяснимо, почему фильм может быть абсолютно не понятен современному зрителю: причинно-следственные связи теперешнего мира и средневекового - разные. Я потому и пишу, что средневековому человеку в голову не придет усомниться в Боге как в явлении: весь средневековый мир строится вокруг религии.


Вы не против, если я нашу беседу перенесу в более подходящую тему?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-12-2015, 17:52   #637
sineemore
Пользователь
 
Сообщений: 4,973
Проживание:
Регистрация: 06-08-2015
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Мысль, что после смерти ничего нет может и закрадывалась, но в минуты роковые и не была образом жизни человека. Человек в конце концов непременно одумывался, одергивал себя и продолжал верить в Бога ибо с детства знал, что уныние - грех. Церковь как институт всегда подвергалась сомнениям, однако церковь и религия не одно и то же и именно от того. что церковь в чем-то не устраивала и появлялись ереси.



Нет, я не профессиональный историк. Однако, если Вы пожелаете почитать материал по этому поводу, Вы довольно быстро придете к тому же выводу.

Нет, я не смотрела этот фильм. Надо глянуть, хотя мне и сложно художественные фильмы смотреть на эту тему - сразу неточности выискиваются.
Но на самом деле вполне объяснимо, почему фильм может быть абсолютно не понятен современному зрителю: причинно-следственные связи теперешнего мира и средневекового - разные. Я потому и пишу, что средневековому человеку в голову не придет усомниться в Боге как в явлении: весь средневековый мир строится вокруг религии.


Вы не против, если я нашу беседу перенесу в более подходящую тему?


не против, беседа как-то совсем не о музыке....

фильм очень необычный, не костюмная драма.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-02-2016, 14:34   #638
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Уж очень много мелких интересностей в голове из серии А знаете ли Вы?, потому решила делиться периодически в теме, если не выгоните.


В средневековых монастырях питались намного лучше, чем среднестатистические средневековые жители и своих детей отдавали в монастырь зачастую не ради служения, а ради простого выживания, ну и образование, конечно же, что в то время было весьма ценным и простое умение писать уже могло обеспечить на всю оставшуюся жизнь. Кроме того монастырь в Средневековье это почти гарантия безопасности, потому как редкий циник нападал на священные земли, да и монастыри были вполне себе крепенькие и многие могли выдержать даже осаду.
Целибат среди монахов появился довольно поздно, потому жизнь там была вполне себе комфортной по тем временам.

А, при практически табу на мясо, сало не только разрешалось, но и было чуть ли не обязательным в приготовление монастырских блюд.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-02-2016, 15:54   #639
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,234
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
монастырь в Средневековье это почти гарантия безопасности, потому как редкий циник нападал на священные земли

Вспоминается великая осада Троице-Сергиевского монастыря во времена Лжедмитрия 2 (Тушинского вора), длившаяся 16 месяцев. Литовский отряд Яна Сапеги, поляки Александра Лисовского и наши родные казачки атамана Заруцкого против монахов и стрельцов.
В ту осаду в монастыре находились две русские царевны: Ксения Борисовна Годунова (монахиня Ольга) и Мария Владимировна Старицкая (бывшая ливонская королева).
Что характерно, после счастливого избавления они в 1610 году оказались в Новодевичьем монастыре, который в свою очередь был атакован и захвачен казаками Заруцкого. Казаки их ограбили, но оставили в живых.
Например старшей сестре Марии Владимировны повезло меньше: в девятилетнем возрасте по приказу Ивана Грозного она была отравлена вместе с матерью.

Сестра Марии Владимировны (реконструкция):

 
Old 27-02-2016, 21:07   #640
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Замки

первые замки представляли из себя искусственные земляные холмы с сооруженными внутри помещениями (землянками)

привычные нам каменные замки появились к 10-11 векам

ров перед замком был не столько глубок, сколько опасен: на дно выставлялся частокол и ров заливался водой, т.о. если человек. который туда падал и выживал, то выплыть самостоятельно точно не мог

замки и замковые стены строились по принципу сендвича: между двумя стенами насыпалась и утрамбовывалась земля, что делала чрезвычайно затруднительным пробить брешь в такой стене

поначалу замки имели квадратные башни, однако, такие башни было проще взорвать или просто разрушить тараном, так же из-за углов обзор с башни был ограничен и имелись слепые зоны, от того в позднее Средневековье практически все башни строили круглыми

замковая территории состояла к концу Средневековья из трех стен, между стенами очень часто устраивали узкие проходы или крутые повороты, что позволяло малым числом перебить довольно существенные силы противника. По такому же принципу устраивалось и внутреннее пространство головной башни: крутые повороты, узкие лестницы выстроенные по часовой стрелке, низкие двери и т.п.

замок непременно имел колодец, подвал с припасами и арсеналом, а так же очень часто часовню

в замках зачастую очень хорошая акустика, это делалось специально для того, чтоб минимизировать риск внезапных штурмов

с изобретением пушек и прочей артиллерии оборонительная функция замков сходит постепенно на нет и замки превращаются в напыщенные дворцы.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-06-2017, 09:58   #641
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Нашла ссылку на исторические источники периода Средневековья. Конечно, найти ту или иную хронику в сети не очень сложно при должном усердии и наличии желания, однако, тут они собраны в кучку и распределены по алфавиту. Может, кому-то ещё будет интересна эта информация, потому не без удовольствия делюсь.
http://www.vostlit.info/

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-06-2017, 11:55   #642
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 7,938
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Соберусь с духом и перечитаю тему . ОБЯЗАТЕЛЬНО ! История - это так интересно ...
Канарейка . Где Вы берёте материалы по средневековой фортификации ? Интересуюсь темой . Дилетански .
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-06-2017, 12:14   #643
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Соберусь с духом и перечитаю тему . ОБЯЗАТЕЛЬНО ! История - это так интересно ...
Канарейка . Где Вы берёте материалы по средневековой фортификации ? Интересуюсь темой . Дилетански .

К сожалению, я не могу сказать, что материал есть вот там и там - это все методом просеивания кучи информации и источников. Обычно я делаю так: читаю документальные книги и делаю пометки на разные темы, а потом уже, после прочтения массы книг, группирую заметки по каким-то темам. Информации много, но она очень разбросана. Конечно, есть труды и непосредственно по фортификации, но я вряд ли смогу что-то посоветовать в силу своей не очень великой заинтересованности конкретно этой темой. Могу посоветовать для начала вот эту передачу, для придания вектору.










*ко мне лучше на ты, а то я теряюсь вся и сразу перехожу на Мы, Канарейка Великая...

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-06-2017, 13:01   #644
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 7,938
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
ОК . Спасибо за информацию . И - да , на " ты " гораздо лучше .
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-06-2017, 14:16   #645
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Бродяга, я озадачилась твоим вопросом, потому полезла рыть свои источники о том, что можно почитать. Скажу честно, первые две книги я лично не читала, однако, авторы у них столь имениты, что смело могу рекомендовать. Третья книга скорее об инфраструктуре замка, нежели конкретно об его оборонительных свойствах, она мне ближе, от того мною читаема была, да


Виолле-ле-Дюк Эжен Эммануэль. Крепости и осадные орудия. Средства ведения войны в Средние века

Оукшотт Эварт. Рыцарь и его замок. Средневековые крепости и осадные сооружения

Иванов, К.А. Средневековый замок и его обитатели.

-----------------

Последнее редактирование от Канарейка : 25-06-2017 в 18:14.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2017, 18:03   #646
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 7,938
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Опа-на ! Спасибо , птица . Только - только увидел ...
P.S. А почему " борода " ? Ни когда бороды не носил . Подозреваю , что она у меня " кустами " расти будет . Потому и не пробовал " позориться " ни когда .
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2017, 18:13   #647
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
P.S. А почему " борода " ?

эт не я... эт долбанный автокорректор...


Прошу прощения, исправлюсь, верь мне!

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-06-2017, 08:40   #648
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 7,938
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Верю Начал читать . Спасибо !
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-06-2017, 10:54   #649
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Начал читать

Если будет не трудно, отпишись потом по книгам: общее впечатление и на сколько узконаправленная литература.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-06-2017, 18:30   #650
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 7,938
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Сделаю . Вот только форум " закрою " ... А то времени нет нормально читать ))).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 26-06-2017, 18:31   #651
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Вот только форум " закрою " .

Могу помочь.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 14:54.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2019 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно