ponom

Я был бы не против, если бы знания о заплаченных каждым налогах не только были открытыми, но и приносили прямую пользу, укрепляя и развивая демократию.

Неплохо было бы, если бы гражданин при голосовании на выборах имел количество голосов, рассчитываемое по формуле:

N = 1 + max(0, log(T/5000)),

где N - вес при голосовании, T - количество уплаченных за предыдущий год налогов в Финляндии.

Примеры количества голосов на выборах:

Безработный: 1 голос
Представитель среднего класса, уплативший 14000 налогов за год: 2 голоса
Alexer, уплативший 35000 налогов за год: 3 голоса
Миллионер, уплативший 2 миллиона налогов за год: 7 голосов
Миллиардер, уплативший государству 1 миллиард налогов: 13 голосов

Это бы повысило устойчивость общества к дешевым популистским идеям и к манипулятивной пропаганде (так как больший вес бы имели голоса более образованной и умной части общества), при этом ничего радикально не меняя (ни один индивидуум никакого решающего голоса не получает).

И люди типа Alexer, которые сейчас просто злятся, что их налоги видны всем, могли бы чувствовать, что их вклад в общество и мнение ценятся выше, чем тех, кто ничего не делает и сидит на шее у других.

Финляндия - это одна из немногих стран (наряду, например, с Эстонией), где внедрить подобную систему не составляло бы труда. С технической точки зрения. С политической же точки зрения - это очень сложная задача.

     

anttisepp

Сейчас итак тайно и явно управление обществом перешло в руки корпораций IMHO

-----------------
sivistynyt juntti

    кто голосовал?  

ponom

Вы правы. Корпораций и всех, кто пользуется достаточно простыми технологиями манипулирования "серой массой" через сми и соцсети.

Демократия, чтобы выжить и остаться эффективной, должна вырабатывать эффективные механизмы противостояния этому всему. Повысить вес голосов наиболее умной и дееспособной части общества (таких, как Вы например, которые тяжелее поддаются всяким манипуляциям и промывке мозгов) - это один из таких механизмов. Причем это можно сделать не искусственно, а на основе учета естественного объективного критерия ума и пользы для общества - количества уплаченных налогов.

Понятно, что есть и умные люди, по каким-то причинам оказавшиеся на мели и платящие мало налогов, но в среднем меньший вес будут иметь голоса именно малообразованной неустойчивой к манипуляциям части общества - всяких алкашей, бомжей, арабских беженцев и прочих подобных.

Я понимаю, что это фантазии, которые крайне сложно воплотить в практику. Сразу начнутся разговоры о незыблемости равенства всех при голосовании. Хотя в тех же США за счет системы делегатов на выборах президента голоса избирателей в одних штатах весят больше, чем избирателей в других. И никого это особо не волнует.

     

ponom

Я поэтому и написал, что с политической точки зрения внедрить будет крайне сложно. Потому что первая реакция любого человека будет примерно, как у Вас. Нет, пенсионеры не теряют право голоса. Как минимум один голос останется у любого (см. примеры в сообщении выше).

Разница в весе голосов у большинства людей останется крайне небольшой. Но, например, те, кто перед выборами грубо говоря раздали избирателям по килограмму гречки и пообещали каждому пенсию по 5 тыс евро, и бесплатную коммуналку, и создать миллион рабочих мест с хорошей зарплатой и тремя выходными в неделю, вдруг обнаружат, что они получили не 30% голосов избирателей, а всего 5%.

     

~aurinko~

Я тоже прочитала и подумала, что это за демократия такая. О такой я ещё не слышала

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

    кто голосовал?  

Petter

Конституцию давно читал?


14 §Vaali- ja osallistumisoikeudet

Jokaisella Suomen kansalaisella, joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, on oikeus äänestää valtiollisissa vaaleissa ja kansanäänestyksessä. Vaalikelpoisuudesta valtiollisissa vaaleissa on voimassa, mitä siitä erikseen säädetään tässä perustuslaissa.

Jokaisella Suomen kansalaisella ja maassa asuvalla muulla Euroopan unionin kansalaisella, joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, on oikeus äänestää Euroopan parlamentin vaaleissa sen mukaan kuin lailla säädetään.*(4.11.2011/1112)

Jokaisella Suomen kansalaisella ja maassa vakinaisesti asuvalla ulkomaalaisella, joka on täyttänyt kahdeksantoista vuotta, on oikeus äänestää kunnallisvaaleissa ja kunnallisessa kansanäänestyksessä sen mukaan kuin lailla säädetään. Oikeudesta muutoin osallistua kuntien hallintoon säädetään lailla.

Julkisen vallan tehtävänä on edistää yksilön mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja vaikuttaa häntä itseään koskevaan päätöksentekoon.

-----------------
ХХVII

     

ponom

Вообще не читал. Я не гражданин Финляндии. Но к счастью с этим отрывком вроде бы ничего не противоречит. Право голосовать никуда не девается.

     

Mikky

А еще можно считать не уплченные налоги,
а засвеченные.
Ну типа заплатил Х налогов , а хочешь показать народу меньше тогда и голосов у тебя будет меньше.


И еще можно считать не все налоги, а только с зарплаты.
А то если у тебя налоги с акций или от вложенных бумаг на прибыль от которых ты живешь,
то нафиг тебе больше голосов.

    кто голосовал?  

Mikky

И еще есть вариант, не увеличивать голоса за налоги, а уменьшать за что нибудь.
Например всем изначально дается 100 голосов - получал пособие по безработице 1 год - вычитаем 10 голосов.
Попал под суд еще вычитаем 10. Хорошо себя вел добавим 10 обратно.
Можно дофига чего придумать интересного

    кто голосовал?  

Petter

Тогда я для начала перефразирую все подобные идеи: "слишком много стало бездельников, власть дрейфует влево, перераспределяя заработанные нами блага, а мы, налогоплательщики (!!!) ничего не можем с этим сделать. Поэтому следует увеличить вес наших голосов (хотя бы)"

Мои аргументы почему это все пустое:
1. это нереализуемо
2. это не увеличивает общественной справедливости потенциально это может навредить
3. Предложение основано на ложном тезисе, что неплательщик налога является менее полезным или значимым членом общества, чем платящий налоги.
То есть оно одинаково рассматривает и профессионального военного, и домохозяйку, и пенсионера, и специалиста, который временно сидит без работы, и алкаша на социалке. Что вообще то неправильно.
4. Как говорится, от сумы да от тюрьмы не зарекайся
5. Я совершенно уверен, сто левые идеи становятся доминирующими не в силу поддержки леваками, а под действием более фундаментальных сил.
Пример: под влиянием блм фирма Эскимо, у которой я покупаю мешочки для выдавливания фарша теперь называется Nordman. Не социальщики же ее переименовали, а топ менеджмент как раз твои "избранные" плательщики громадных налогов

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

В Китае же действует система социального кредита. Вряд ли нам, современным людям, понравится, к чему мы придем в результате. Это полный контроль над человеком, только контролер не человек или община а большой брат, государство.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Димыч

Сейчас и так богатые люди гораздо сильнее влияют на всё, включая выборы, чем бедные

     

Димыч

Согласен. Но обычно такие идеи не популярны в среде мигрантов. Поэтому удивлён

     

ponom

Нет, не так. Влево-вправо - это не страшно. Страшно то, что технологии манипулирования общественным сознанием развиваются семимильными шагами благодаря сми, интернету и соцсетям, а общественное устройство - нет. История показывает, что не стоит ожидать, что все как-то само собой разрегулируется и образуется. Никаких общественных противовесов эти новым технологиям нет. Нужно что-то делать. С одной стороны учить людей противостоять манипуляциям начиная со школы. С другой стороны - совершенствовать общественные механизмы, в частности систему голосования.


1. Согласен.
2. Не увеличивает и не уменьшает. Это вообще не про справедливость - это про устойчивость системы в целом к манипуляциям. Чтобы не навредило, внедрять можно очень постепенно (введением множителя к логарифму в формулу, который будет от года к году медленно изменяться от 0 до 1). Вес тех, у кого налоги больше, будет расти очень постепенно, скажем, в течении 10-20 лет. Но еще раз отмечу, что разница между тем, кто не платит налогов вовсе и тем, кто платит очень много налогов будет в среднем не более 1-2-х голосов.
3. Давайте так скажем - полезность для общества. В среднем да - больше пользы обществу приносит тот, кто платит больше налогов. В чем тут "ложность"? Возможны исключения, но в среднем это так.
4. Ну и что? Допустим один умный человек (я или Вы) разорился и живет на пособие. Его личный вес на выборах падает с 2-х до 1. Ну и что? Как это негативно повлияет на результаты выборов в целом? Никак. Сила правильной системы - в устойчивости усредненных показателей.
5. Мое дополнение поможет доминировать тем идеям, с которыми согласны большинство умных людей. Будут это левые идеи или правые - мне не важно. Главное, чтобы они были разумными.

    кто голосовал?  

ponom

Это будет злая система с хорошей длинной памятью (злопамятная). Peter прав - это будет, как в Китае.

Формула же с налогами - простая, демократичная (все зависит только от тебя, а не от дяди) и достаточная (вполне обеспечивает то, что требуется).

     

Petter

Вот я бы так не ставил на меритократию. Умные люди придумали, а главное осуществили военный коммунизм, фашизм, игил и талибан. Усама Бин Ладен бвл очень умным человеком. Умные люди стояли во главе Энрона, и Титаник кстати делали умные люди.

Я бы так сказал: хорошо, когда умных людей правильно используют но когда нас будут испольщовать уже они, вот этого не надо.
И не важно, какой конкретно гандикап ты собираешься им вручить. Они же умные: из копеечки сделают рубль, из влиятельного меньшинства - тоталитарный режим. Ну мне так кажется.

-----------------
ХХVII

     

ponom

Вы правы, если делегировать какие-то диктаторские полномочия кучке умных людей. Здесь же идет речь просто о голосовании, причем миллионов людей. Система станет более устойчивой к "взлому" и манипуляциям, только и всего.

     

Petter

А что если рассмотреть альтернативу?
Например, известно что с возрастом человек становится более "консервативным", менее поддающимся всяким новым идеям и разводкам (понимаю, что это спорно).
Так вот 18 лет - 1 голос, 19 лет - 1.01 голоса и так далее, до скажем 68 лет - 1.50 голоса (что бы не было с другой стороны геронтократии)

Ну чем хуже то? Это ж сказка!

-----------------
ХХVII

     

Suhov

Не поддерживаю идею автора.

Приносимая обществу польза и демократические ценности находятся в разных плоскостях, хотя и пересекаются частично. Демократия - власть большинства, её цель, как я вижу, в движении всего общества по некоторому срединному пути, приемлемому большинством. Это движение не самое оптимальное с перспективы выгод для общества, но оптимально с перспективы издержек. Под издержками я понимаю любые негативные проявления - теракты, диверсии, криминал, несменяемость власти, коррупция, диктатура, мафиозное государство, автократия, узаконенное воровство, подавление оппозиции, революции, заговоры, потрясения и т.д. Нет никакого толка в том, что у общества будут "идеальные" представители в парламенте, принимающие "идеальные" законы, в то время как часть населения будет постоянно бунтовать, сводя на нет все преимущества "идеальных" законов. И поэтому сведение издержек к минимуму первично - именно эту функцию реализует истинная демократия.

Никакая искусственная выборка кандидатов (или дифференциация по количеству голосов) не приведёт к лучшей жизни. Малейшее отклонение от демократических принципов проявится побочным эффектом сопротивления этому, и читай второй абзац. "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Это так. Примеров множество, в том числе в современном мире.

Демократия не идеальное устройство общества, но на данный момент не вижу ничего лучше того, что есть в самых развитых демократиях, в силу указанных причин.

     

ponom

Идея интересная. Но вообще считается, что пожилые люди, пенсионеры - эта та категория, которая легче поддается манипуляциям (больше верит телевизору). Особенно очень пожилые. Так что возраст - ненадежный критерий.

     

Димыч

А 118 лет - 2 голоса?

     

KiDr

Какая-то очень уж глупая система, поном!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

Suhov

Те, кто заплатил больше налогов - получили и больше себе в карман ) Им, конечно, важны законы, которые гарантируют им продолжение деятельности и сохранность заработанных ценностей, но ценности общества не совпадают с ценностями бизнеса. Если законотворчество отдать во власть наиболее успешных бизнесменов, то у общества не будет бесплатного образования, дотируемой медицины, социальной защиты и пр, а будет примерно треть населения, кто не вышел мозгами для бизнеса, жечь имущество буржуинов, вешать их самих на столбах, устраивать им теракты, и прочие прелести партизанщины. Примерно как во время военного коммунизма в России начала 20 века.

    кто голосовал?  

Petter

Можно еще пофантазировать:
Возьмем в качестве переменной не возраст, не доход, а социальный рейтинг. Тоже ничего. Власть ХОРОШИХ ЛЮДЕЙ. Ну чем плохо?

-----------------
ХХVII

     

kasatka

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

    кто голосовал?  

Suhov

Устойчивое развитие, и в хорошие и в кризисные времена, обеспечивает только регулярная сменяемость власти, и истинно демократические выборы. Остальное вторично. Не так даже важно кто там президент или кто в парламенте. Если народ ошибся - то он эту ошибку исправит уже через несколько лет.

Власть, которую сменят, не заинтересована в нарушении законов, ибо придётся отвечать после смены. Власть, которую сменяют, заинтересована в улучшении жизни избирателей, чтобы переизбраться вновь. Таким естественным путём достигается постоянный прогресс - власть вынуждена соблюдать законы и улучшать жизнь избирателей.

Обратное тоже верно. Власть, нарушающая законы - стремится к её удержанию, дабы не отвечать за свои преступления. Удержание власти не стимулирует к улучшению жизни избирателей, ибо от избирателей эта власть уже не зависит.

Лично я выборы ассоциирую с ручейком, который бежит, и вода всегда свежая, её можно пить. Какая-нибудь хрень занесётся, ну так и прогонит её дальше через небольшое время. А вот в неподвижное болото хрень попадёт, и будет там гнить годами, отравляя.

     

artemm

И именно поэтому Китай будет следующей сверхдержавой, как он был тысячи лет, а США канет в лету как временная девиация.

В таких системах как Китайская - человек намного сильнее ограничен. Однако в СРЕДНЕМ, как уже указал ponom, эта система меритократична и производит селекцию лучших людей, в то время демократия ведет к власти и авторитету в обществе частенько отбросов. Надо только языком уметь чесать и быть в тренде - идиоты схавают.

В том же Китае благодаря системе соц-кредита мошеннику, идиоту или пустому "обещалкину" намного сложнее пройти на руководящую позицию в КПК определять судьбы других людей.

Конечно эта система зарубит и тех кто в принципе не согласен с Китайскими этнокоммунистами - но это уже тема другого разговора. Ограничение свобод граждан для Китая вторичная проблема пока страна движется правильным курсом, и они достали 700 миллионов человек из нищеты.

    кто голосовал?  

KiDr

Вот жеж ты любишь длинные посты писать. Это никто читать не будет. Вот так реж

Устойчивое развитие обеспечивает регулярная сменяемость власти

Власть, которую сменят, не заинтересована в нарушении законов.

Обратное тоже верно

Лично я выборы ассоциирую с ручейком, который бежит

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

ponom

Согласен.


Согласен. Давайте рассмотрим мнения избирателей скажем, как пуассоновское распределение, а попытки нечестными способами воздействовать (манипулировать) на результаты голосования - как некую дополнительную компоненту с импульсным шумом, добавляющуюся к мнениям разных людей с разным весом, и делающую итоговое распределение сильно несимметричным и длиннохвостовым. В этой ситуации средняя оценка будет сильно смещенной в сторону, выгодную тем, кто манипулирует общественным мнением.

Так что цель та же - найти серединный путь, но при этом сделать его оценку более достоверной и устойчивой к манипуляциям.


Мне кажется, моя модификация уменьшит число потрясений, вызванных манипулятивными злонамеренными манипуляциями мнением избирателей. На количество терактов думаю, она никак не повлияет.


Согласен. Одна из основных опасностей создания таких отклонений - технологии манипуляций общественным мнением. Модификация со взвешенным голосованием не дает смещенности (отклонения) общественного мнения, а лишь ослабляет результаты манипуляций, в среднем уменьшая величину отклонения от демократических принципов.


Да, Вы правы. Она не должна быть закостенелой в процедурах, это же не религия. Тем более Вы правильно сказали - демократия уязвима. Поэтому совершенствование демократических процедур, придание им большей устойчивости к манипуляциям - это очень актуальная задача. По крайней мере имеет смысл подумать над этим и обсудить те или иные идеи, даже, если они окажутся на проверку плохими.

     

Suhov

Не соглашусь ) Я читаю посты любой длины интересных мне авторов. А неинтересных мне авторов я даже и одного предложения не читаю. Так что, если я кому интересен, то прочитают, ну а если нет, ну, мягко говоря, меня это не расстроит )

    кто голосовал?  

KiDr

Ты переоцениваешь и тех и других

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Не буду все это читать, но я не согласен!

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Сила демократии в том, что она сама себя совершенствует. Демократии эволюционируют - оглянитесь на 200 лет назад, и увидите прогресс. Чем истиннее демократия, тем она более устойчива к катаклизмам, и тем более гибка и адаптируема к изменениям общества - ибо сама является производной от всего общества, а не её части. Всё, что нужно обществам - это становиться более демократичными, и всё остальное само собой сбалансируется. Положительная корреляция между уровнем жизни и развитием демократии неоспорима.

    кто голосовал?  

KiDr

Не уверен что это коррелируется именно к демократии, мне кажется это легче привязать к со2 выбросам

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

ID

Когда-то я на форуме уже видел эту формулу и читал эту идею...
Но тут есть неувязочка и не одна.
1. Безработный платит налогов больше, чем работающий за минимальную зарплату.
2. Основной срединный электорат платит с трёх-четырёх работ налогов больше, чем программист, но при этом не "отличается умом и сообразительностью".
3. Имеющий 13 голосов проголосует за того, кто поможет ему наворовать ещё 13 голосов.
4. А причём тут манипулятивная пропаганда? Как это связано с количеством голосов завязанных на количество уплаченных налогов? СМИ манипулирует ЛЮБОЙ группой населения в ЛЮБУЮ НУЖНУЮ кому-то сторону. Даже сейчас - сколько умных и не поддающихся манипуляциям людей уведомило ФМС, сделало прививку, вложилось в акции, надело маску и купило сыр валио

ЗЫ Я бы даже предположил, что человек не поддающийся манипуляциям проигнорирует выборы в принципе.

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

    кто голосовал?  

ponom

Согласен со всем, кроме саморегуляции и зависимости от уровня жизни. Высокий уровень жизни - расплывчатое понятие. Даже в диктатурах он сейчас намного выше, чем в развитых демократиях столетней давности. А саморегуляция работает в относительно небольших пределах. Ее возможности далеко не безграничны.

     

ponom

Она случайно снова всплыла, а кто-то из модераторов почему-то решил ее выделить в отдельную ветку. Ну пусть - вреда не будет...


1. Согласен, но на больших статистиках эта небольшая разница в весе их голосов сильно ни на что не повлияет.
2. Прекрасно. Те, кто работают на трех-четырех работах обладают здравым смыслом явно больше, чем испитый алкаш или неграмотный беженец. Такие люди тоже полезны для лучшей устойчивости результатов голосования.
3. Пускай. Этих, у которых по 13 голосов - их всего 2-3 на страну. Персонально их голоса ничего не решат.
4. Согласен, манипулируют всеми. Но некоторыми манипулировать намного легче, чем другими. Эта добавка в процедуру голосования не сделает систему полностью неуязвимой к манипуляциям. Но существенно уменьшит их влияние, придав больший вес голосам тех групп, которые этому влиянию менее подвержены.

     

kasatka

     

Suhov

Индекс демократии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_качества_жизни

По мне так корреляция очевидна.

    кто голосовал?  

Suhov

Качество жизни вполне себе рассчитывается по формулам, в рамках заданной модели (которые могут различаться, понятное дело)

Отдельные диктатуры не показатель, а исключения, Вы же как учёный понимаете, что я говорю о статистической величине, то есть в целом по всему спектру диктатур, и этот показатель значительно проигрывает всему спектру демократий, среди которых есть и откровенно слабые.

    кто голосовал?  

KiDr

Да да тепер всё понятно, я просто не знал что эксперты были задействованы!

"Как описано в докладе[3], индекс демократии представляет собой средневзвешенное значение, основанное на ответах на 60 вопросов, каждый из которых имеет два или три разрешенных альтернативных ответа. Большинство ответов — «экспертные оценки»."

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Да, всё так. Частная компания придумала модель, составила рейтинг. Не нравится составь свой. Мне нравится, поэтому пользуюсь. Посмотрим, сколько людей будут пользоваться твоим.

     

Димыч

Власть очень редко меняется. Меняются лишь люди которые её представляют или которые на неё работают

     

KiDr

Я даже не буду и пытаться, ибо человеческое благосостояние величина аморфная, как биткоин.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Меня это в принципе вообще не интересует, ты вон с Суховым поговори:)

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

puppetman79

у вас смешалось в кучу и кони и люди...

власть уплатившим налоги или образованным и умным? можно быть очень образованным и получать среднюю з/п или вообще диогенить на самоснабе...
можно быть умным и укрывать доходы от государства.

о какой устойчивости общества к манипуляциям вы говорите, когда нередко богатые напрямую манипулируют мнением масс?

очень надеюсь что общество не прислушается к вашей инициативе. тут кто-то уже мерял "пользу" обществу доходами... делать из Финляндии олигархат не стоит.

    кто голосовал?  

puppetman79

чего изобретать велосипед. история пройденная. называется евгеника. в соседней демократической стране жила даже в послевоенное время. "ты кто такой? серая масса? голосов тебе не положено!"

судя по предложению топикстартера, он сам недалеко ушел от своих одноголосых, раз не понимает какую возможность для тоталитаризма он предлагает... и всё это под соусом "правильной демократии"! (ничего личного)