Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 62, средняя оценка - 3.97. Опции просмотра
Old 23-06-2013, 09:15   #1
onno
То!Что?Надо!
 
Аватар для onno
 
Сообщений: 13,712
Проживание: Прага
Регистрация: 22-10-2006
Status: Offline
Историческое

Цитата:
Сообщение от chiko1
Ну и как не вспомнить текст указа царя Петра1 от 4 октября 1703 года:
«Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не пописанному, дабы дурь каждого всем видна была»


Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-06-2013, 11:16   #2
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от onno
Ах, молодец Пётр1! Жаль , что таких царей больше на Руси не было...

Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй.
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-06-2013, 22:36   #3
treskoed
Пользователь
 
Аватар для treskoed
 
Сообщений: 1,318
Проживание:
Регистрация: 25-05-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца.

мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-06-2013, 22:38   #4
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от treskoed
мудрая идея
свободный крестьянин ходит на барщину и платит оброк
а ещё через помещицый отрезок не может перегнать скотинку на свой же лужок

Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять.

-----------------
 
Old 23-06-2013, 23:01   #5
treskoed
Пользователь
 
Аватар для treskoed
 
Сообщений: 1,318
Проживание:
Регистрация: 25-05-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Пардон, а я нынче тоже хожу на барщину и оброк плачу, ток нынче эт по-другому называется. И скотинку по чужому лужку не имею прав гонять.

потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 10:56   #6
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от treskoed
потому крестьяне и бунтовали в том годе чуть не втрое больше чем ранее

Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 12:33   #7
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при алксандре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче казали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях.

Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 14:17   #8
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Лейкин
Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.

Град Петров? Хорош, не спорю.
Но можно потрогать томик Пушкина, послушать музыку Чайковского и пялиться на досуге на таблицу Менделеева. А можно Думу послушать, если Бородин с Мусоргским не угодил, губернаторов поругать, а так жэ в армию пойти служить и не на 25 лет.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 15:58   #9
onno
То!Что?Надо!
 
Аватар для onno
 
Сообщений: 13,712
Проживание: Прага
Регистрация: 22-10-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Не столько Петр был мудрым царем, сколько нравом крут - тем и запомнился. Настоящим реформатором были Александры - первый и второй.
Потому как брить бороды и медаль за пьянство - считаю самодурством, а реформа образования и отмена крепостного права - это и есть торжество мудрости самодержца.


Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.

"К XVIII веку Россия была отсталой страной. Она значительно уступала западноевропейским странам по объему продукции в промышленности, уровню образования и культуры (даже в правящих кругах было много неграмотных людей). Боярская аристократия, стоявшая во главе государственного аппарата, не отвечала потребностям страны. Русское войско, состоявшее из стрельцов и дворянского ополчения, было плохо вооружено, не обучено и не могло справиться со своей задачей"

Потом открой список реформ Петра 1 и Александров вместе взятых, сравни количественно. Критическая таблица петровских реформ тоже есть, но именно он своим крутым нравом, не церемонясь с другими и собой, вывел страну на европейский уровень.
Многие и сегодня едут в Европу поучиться всем сферам деятельности, а первым был Пётр.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 16:17   #10
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от onno
Канарейка, рассуждая как современный человек, не забывай о том какую страну Пётр получил в управление.

Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 16:35   #11
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.

Да... Когда я был ясноглазым юношем, я тоже примерно так думал. Теперь вот сомневаюсь в этих реформах... Плоды конечно сочные, особенно бомба на Екатерининском канале... Ну и всё последующие события, когда крестьяне наконец освободились, как им и хотелось....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 16:46   #12
treskoed
Пользователь
 
Аватар для treskoed
 
Сообщений: 1,318
Проживание:
Регистрация: 25-05-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев.

если тема не про то, то может и имеет смысл создать про то ?
да и страна лучше узнает героев
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 21:35   #13
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от treskoed
если тема не про то, то может и имеет смысл создать про то ?
да и страна лучше узнает героев

да ну, мне лень, да и доказывать кто в истории круче - дело неблагодарное, все равно найдется тот, кто лучше владеет вики.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 24-06-2013, 21:53   #14
Люся
*******
 
Сообщений: 27,353
Проживание:
Регистрация: 12-11-2006
Status: Offline
Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?

 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 09:56   #15
avanta
Пользователь
 
Аватар для avanta
 
Сообщений: 6,048
Проживание:
Регистрация: 19-02-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Петр получил такую страну после смуты и безвластия и просто вынужден был предпринять многие реформы, хотя проводил их непоследовательно. После Петра страна так и осталась отсталой и забитой - пардон, но ведь это правда, ни одной звезды ни на научном, ни на культурном, ни на экономическом - ну ни на каком поприще. Я не говорю, что он был плох как правитель, но были и много мудрее, и много более значительные для истории. Александры же действовали из желания улучшить страну, проводили свои реформы осознанно, планомерно и постепенно. В результате и плоды пожали гораздо сочнее. Петр просто более раскрученный бренд.

А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.

Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!

-----------------
"Меня хвалили великое множество раз, и я всегда смущался; я каждый раз чувствовал, что можно было сказать больше." (Марк Твен)

Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 17:53   #16
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от avanta
А Ломоносов (не именно при Петре, но на почве, подготовленной Петром)? Он один равен десятку звёзд.

Неплохо было бы создать отдельную тему про Петра и последующих правителей...Интересно же!

Не спорю, но Ломоносов - исключение и самородок. По поводу реформ образования Петра: да, он послал своих студентов учиться по Европам, но практически никто не вернулся. Да, Петр пригласил профессоров из заграницы, но пришлось и студентов приглашать, потому что должного начального образования практически ни у кого в петровской России не было.
В общем-то и остальные реформы почему не увенчались должным успехом, потому что были бессистемные и от случая к случаю.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:08   #17
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Естественно бунтовали. Я когда дочь от груди отучала, она тоже бунтовала - никто не хочет самостоятельно добывать пищу.
И тем не менее опыт показал, что реформы в образовании при Александре первом привели к появлению Царско-Сельского лицея, откуда вышли практически все, как нынче сказали бы, "менеджеры" царской России 19 века, что позволило структуировать власть и сделать управление огромной территорией более четким и точным, свело к минимум произвол чиновников на местах и ввело четкие правила игры для всей России. Более того сами по себе реформы образования привели к тому, что России вдруг к середине 19 века расцвели наука и искусство.

Отмена крепостного права и прочие экономические реформы, которые ещё при первом Александре Спиранский предлагал, привели к небывалому экономическому росту России в конце 19 - начале 20 века.


Тема не о том, конечно, но страна должна знать своих героев. Петр, конечно был велик ростом, но крайне не последователен и импульсивен, потому расценивать его реформы как прорыв можно только в отдельных направлениях.

Экономику последователи Петра Великого могли и не развить, если бы он свой город на Неве не построил.
А что-бы построить у шведов под носом, нужен именно такой характер.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:14   #18
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от negativ
Экономику последователи Петра Великого могли и не развить, если бы он свой город на Неве не построил.
А что-бы построить у шведов под носом, нужен именно такой характер.

Я ж не уменьшаю роль Петра в создании СПб, я даже не спорю, что он реформатор. Я лишь пытаюсь донести народу, что были, на мой взгляд, и более удачные реформаторы, но к сожалению не заслужено забытые.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:32   #19
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я ж не уменьшаю роль Петра в создании СПб, я даже не спорю, что он реформатор. Я лишь пытаюсь донести народу, что были, на мой взгляд, и более удачные реформаторы, но к сожалению не заслужено забытые.

Не забыты и те реформаторы. Ненужные войны на территории Европы, благо творительная помощь слабым в итоге французы в Москве.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:33   #20
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Люся
Монолог хороший. Как скажешь, Лейкин? Канарейкин?


Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:34   #21
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от negativ
Не забыты и те реформаторы. Ненужные войны на территории Европы, благо творительная помощь слабым в итоге французы в Москве.

Ну вот каждый видит то, что хочет. Кто-то французов в Москве, кто-то русских в Париже.

С другой стороны не могли бы Вы напомнить мне, сколько мирных месяцев было в правление Петра?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:37   #22
Люся
*******
 
Сообщений: 27,353
Проживание:
Регистрация: 12-11-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Лейкин
Дак чего сказать... Относительно фильма - на мой взгляд слабенький фильм, хотя эти два актера хороши конечно.
Ну а по теме, которую они обсуждают... я думаю, что ситуация стала в какой-то момент необратимой. Когда она стала такой - для меня лично историческая загадка. Я думаю, что уже даже Александры не смогли бы ничего исправить толком. Слишком много ненависти и скрытой агрессии накопилось в обществе.
А уж что касается Михалкова с Фандориным - так от них уже вообще ничего не зависело. Им только на параход и в Турцию...

Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:42   #23
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Люся
Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?

Я думаю, что понимали. Взять хотя бы Достоевского, он понимал.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:48   #24
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну вот каждый видит то, что хочет. Кто-то французов в Москве, кто-то русских в Париже.

С другой стороны не могли бы Вы напомнить мне, сколько мирных месяцев было в правление Петра?

Петр расширял границы России а не по Альпам чужим прыгал.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:55   #25
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от negativ
Петр расширял границы России а не по Альпам чужим прыгал.

Попробуйте потроллить кого-нить другого. Тема для нормальных бесед нормальных людей.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 18:58   #26
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Люся
Согласна полностью. Да и понимал ли кто, тогда, что именно их ждет. Это артисты со сценаристом задним числом такие умные. А тогда кто-нибудь понимал?

Сложно сказать и довольно сложно встать на их место. Наверное кто-то понимал. Тут ведь ещё вот что - в описываемые времена некоторые люди исходили из понятий "благородство", "долг", "честь офицера", "верность", "отечество", "преданность делу".
Вот и получается, что вроде будущее ужасно, всё очевидно, а уйти нельзя. Вот невозможно уйти и всё....
Возьми того же лейтенанта Шмидта. Он ведь знал, что шансов у мятежников нет, а всё равно пошел с ними. Таких примеров в истории много.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 21:16   #27
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Попробуйте потроллить кого-нить другого. Тема для нормальных бесед нормальных людей.

Причем тут тролинг? Просто не считаю нужным из вики тут выкладывать. Кому надо тот сам найдет. Через Альпы Суворов при Александре перебирался, это далеко от России и пользы тоже никакой. В те времена российская армия как европейский жандарм была. При Петре со шведами бились за выход к морю. Хотя большая заслуга Петровских творений принадлежит князю Меньшикову.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 21:42   #28
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 21:59   #29
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
negativ, хоть Вы меня режьте, но я не вижу связи между успешностью внутренних реформ и военными походам перед или за Альпами. Результат реформ в повышении благосостоянии народа или существенной его части, а не в приращении земель. Возможно, кто-то захочет поговорить и об этом, но точно не я.

Для благосостояния нужна экономика, экономика без развития инфраструктуры развиваться не будет. Вот город-порт построенный Петром дал развитие экономики. До этого иностранные купцы брали из России почти все за бесценок. Самим россиянам не на чем было вывезти свой товар на продажу. А кормя саней. . Александровских войны навредили России на международной арене. Многие страны были не довольны жандармскими манерами. Реформы дело хорошее но были сделаны неумело, уже говорили, бунты начались. Вообще можно ту эпоху "Александровская" назвать началом конца царской и вообще России.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 22:11   #30
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.

На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 25-06-2013, 22:49   #31
negativ
Banned
 
Сообщений: 626
Проживание:
Регистрация: 07-06-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну про сани Вы загнули. Как будто после Петра обозы не использовали. Петр предпочел экстенсивный прирост, за счет увеличения добычи, увеличения территорий, увеличения населения из-за предыдущего пункта, за счет увеличения поборов и категорий граждан этим поборам подвергавшимся. Это не есть эт не совсем реформы, эт наоборот, их отсутствие.

На международной арене, может быть, Александр Второй и потерял, но именно его экономические реформы вывели в начале 20 века Царскую Россию в лидеры, до первой мировой Россия была одной из влиятельнейших, экономически развитых стран в мире.

Развитие было, жаль что период короткий был. Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 20:11   #32
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от negativ
Развитие было, жаль что период короткий был. Опять же, из за неправильного руководства страной дали втянуть себя в войну, благодарит за это британцев. Политические реформы внутри страны привели к краху экономики и самой страны. Хотели создать демократию на пустом месте, множество партий и бардак в стране.

А Александры тут каким боком?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 20:15   #33
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Может кому-то, действительно, будет интересно. Вполне себе добротные лекции, хотя и "скоренькие".






-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 20:20   #34
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Но можно потрогать томик Пушкина, послушать музыку Чайковского и пялиться на досуге на таблицу Менделеева..

Всё-таки нужно отметить, что Петра Ильича от самодурства Александра III уберегла по-европейски деликатная Мария Фёдоровна. Та, что датская принцесса Дагмар по рождению.
Это я к тому, что не каждый реформатор может понять "тонкую душу художника".
Можно неистово защищать Родину, но при этом быть дуб-дубом в высоких материях.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 20:32   #35
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Всё-таки нужно отметить, что Петра Ильича от самодурства Александра III уберегла по-европейски деликатная Мария Фёдоровна. Та, что датская принцесса Дагмар по рождению.
Это я к тому, что не каждый реформатор может понять "тонкую душу художника".
Можно неистово защищать Родину, но при этом быть дуб-дубом в высоких материях.

Я несколько о другом. Я о том, что реформа образования привела к тому, что образование было обязательным для дворянства, что, собственно, и привело к всплеску культурному (появились и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, да и наука стала развиваться очень бурно). И Чайковский мной рассматривался как продукт реформ Александра І.
Александра III как бэ вообще не обсуждала ибо и не знаю толком ничего о нем.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 20:53   #36
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я несколько о другом. Я о том, что реформа образования привела к тому, что образование было обязательным для дворянства, что, собственно, и привело к всплеску культурному (появились и писатели, и поэты, и музыканты, и художники, да и наука стала развиваться очень бурно). И Чайковский мной рассматривался как продукт реформ Александра І.
Александра III как бэ вообще не обсуждала ибо и не знаю толком ничего о нем.


Ну к 19 веку уже было просто неприлично чего-то не делать. Имею ввиду реформу образования.
Первый университет основала дочь Петра - веселая императрица Елисавет. И это середина 18 века. Тогда как в Европе в датах основания университетов красуются 14, 15 или даже страшно представить, 12 век.

Занижать вклад Петра I в реформирования образования, а как следствие, как Вы сами сказали, в этот самый всплеск искусств и наук в России в 1-ой половине 19 века, было бы не совсем верно.
Именно благодаря Петру, который ликвидировал патриаршество на Руси, а тем самым, обезглавив церковь, было ослаблено ее влияние на принятие государственных решений. Именно благодаря начатым ему процессам, этот период не растянулся на 3-4 века, как это было в Европе, которая крехтя долго выбиралась из дремучих Средних веков при помощи Данте, Петрарки, Джотто, а прошел молниеносно. Пройдет чуть больше полувека с момента основания первого ВУЗа, а в России уже появится наш незабвенный Александр Сергеевич.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 21:18   #37
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Ну к 19 веку уже было просто неприлично чего-то не делать. Имею ввиду реформу образования.
Первый университет основала дочь Петра - веселая императрица Елисавет. И это середина 18 века. Тогда как в Европе в датах основания университетов красуются 14, 15 или даже страшно представить, 12 век.

Занижать вклад Петра I в реформирования образования, а как следствие, как Вы сами сказали, в этот самый всплеск искусств и наук в России в 1-ой половине 19 века, было бы не совсем верно.
Именно благодаря Петру, который ликвидировал патриаршество на Руси, а тем самым, обезглавив церковь, было ослаблено ее влияние на принятие государственных решений. Именно благодаря начатым ему процессам, этот период не растянулся на 3-4 века, как это было в Европе, которая крехтя долго выбиралась из дремучих Средних веков при помощи Данте, Петрарки, Джотто, а прошел молниеносно. Пройдет чуть больше полувека с момента основания первого ВУЗа, а в России уже появится наш незабвенный Александр Сергеевич.

Ой, давайте не будем о Средних веках и раннем Возрождении - мой любимый размерчик.
Образование в Европе как раз прежде всего связано с монастырями и церквями, именно там можно было получить образование и чаще всего бесплатно. То есть, говорить о том, что в Европе церковь способствовал торможению системы образования (научному прогрессу во многом да, но не образованию). Да и не могу я сказать, что в Европе было плохо с наукой в принципе ибо лучше мало где было на тот момент. Ну и не стоит забывать, что реформация пошла именно из стен самой церкви.

О Петре: не писала я нигде, что он не реформатор и пр, я писала о том, что Петр делал свои реформы по мере надобности, зачастую просто потому, что вынужден был, делались они (опять же зачастую) отрывочно, непоследовательно, не обдуманно ибо дней мирных по пальцам пересчитать в его правление можно. А реформы - это таки мирное мероприятие. Вот и все, что я писала. А, ну ещё говорила, что были и более удачливые реформаторы на Руси, отчего-то забытые и не признанные.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 21:29   #38
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Образование в Европе как раз прежде всего связано с монастырями и церквями, именно там можно было получить образование и чаще всего бесплатно.

Да, понятие светского образования вообще не существовало.
И всё великое, что прорастало, должно было укладываться в концепцию религиозных представлений того времени. Иное уничтожалось.
И это касается всех великих сынов того времени. Не стоит забывать, что Данте - прежде всего был выдающимся теологом, и только потом - поэтом.
Россия от этих уз была освобождена церковной реформой Петра Первого.
Было бы иначе, российскому образованию пришлось бы пройти столь же долгий путь как и европейскому. Но об этом я уже сказал чуть выше.
Цитата:
Петр делал свои реформы по мере надобности...отрывочно, непоследовательно, не обдуманно ...

Так оно и понятно. Куда не сунься - всюду было непаханное поле.
Европа уже пережила и Ренессанс, и Контреформацию, а Россия всё ще пребывала в Средних веках. И это касалось всего, начиная от искусства, заканчивая армией и флотом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 21:45   #39
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.

Но хочется, чтобы знали, по крайней мере, хотя бы его (уже и не рассчитывая на какие-то бонусы)
Ибо всеобщая тупость современных родителей и их детей начинает уже оскорблять.
Казалось бы, такой широкий доступ к информации: книги, выложенные в Сети, сама Сеть, кинематограф.
Бери и неси сколько сможешь.
А по факту имеем людей, зомбированных на культуре потребления. Причем, что взрослые, что дети - тупые.
Спустись в метро, что в Петербурге, что в Мадриде - у 30-40% будет в руках электронный девайс. 5 человек будут читать с него книгу, а остальные 45 играть в Энгри Бердс и постить в Фейсбук фотки только что съеденной жратвы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 21:52   #40
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Да, понятие светского образования вообще не существовало.
И всё великое, что прорастало, должно было укладываться в концепцию религиозных представлений того времени. Иное уничтожалось.

Конечно, не существовало, потому что жизни в принципе вне религии не существовало на тот момент. Вообще. Вот как в Древней Греции все вокруг тамошних богов крутилось, так и в Средневековье все крутилось вокруг Библии.

Цитата:
И это касается всех великих сынов того времени. Не стоит забывать, что Данте - прежде всего был выдающимся теологом, и только потом - поэтом.

И тем не менее теолог по образованию, он прославился как поэт. С другой стороны именно Данте считается чуть ли не папой родным современному итальянскому языку. Собственно, в это же время формируются основные национальные языки Европы. Не все так дурно было в тогдашней Европе: можно вспомнить о Кристине Пизанской - пожалуй, первой феминистке. Об Айлеоноре Аквитанской, которая ввела моду на "культурную жизнь", что послужило толчком к развитию рыцарских романов, песен, баллад и прочего устного и неустного народного и авторского творчества. Очень сильный толчок к развитию в среднее Средневековье (пардон, ну а как ещё выразиться?) получила юриспруденция. А книги того времени? Это ж каждая из них Эрмитаж внутри содержит. Бухгалтерия и банковское дело тоже зародились именно тогда.

Цитата:
Россия от этих уз была освобождена церковной реформой Петра Первого.
Было бы иначе, российскому образованию пришлось бы пройти столь же долгий путь как и европейскому. Но об этом я уже сказал чуть выше.


Не пришлось бы. Россия не в космосе находилась и все те открытия, на которые Еропе понадобились долгие годы, России надо было просто принять как данность.

Ну и не стоит забывать, что моду на образование с "запада" принес в Россию вовсе не Петр.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 21:57   #41
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Канарейка, я не спорю с утверждением, что в российской истории много недооцененных личностей.
Вовсе нет.
Петр Первый просто лишь на поверхности, что говорится.

ну вот и я аб чом.
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...


Но ничо, мы их в этой теме просветим.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:03   #42
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Не все так дурно было в тогдашней Европем

Так кто ж говорит, что дурно?
Сложно было! Существовали жесткие и четкие церковные установки. Любые изыскания влево-вправо, пресекались.
Цитата:
Бухгалтерия и банковское дело тоже зародились именно тогда.

Банки зародились тогда и потом стонали до конца 19 века(на католических территориях). Только после падения Папы Пия 9 банки получили свободу развития, потому что до этого времени ссуды были под запретом, потому что приравнивались к ростовщичеству, которе прямым текстом осуждало Писание.

Цитата:
Не пришлось бы. Россия не в космосе находилась и на те открытия-, которые Европе понадобились долгие года, Россия бы все равно преодолела бы стремительно.

Однако, основание Сорбонны и Московского Университета разделяют 6 веков.
600 лет!
Вот тебе и "не в космосе"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:11   #43
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Так кто ж говорит, что дурно?
Сложно было! Существовали жесткие и четкие церковные установки. Любые изыскания влево-вправо, пресекались.

Они и в России всегда существовали. И до, и после Петра. Упразднить синод не значит снять ограничения.



Цитата:
Банки зародились тогда и потом стонали до конца 19 века(на католических территориях). Только после падения Папы Пия 9 банки получили свободу развития, потому что до этого времени ссуды были под запретом, потому что приравнивались к ростовщичеству, которе прямым текстом осуждало Писание.

это не важно, что они стонали - всегда и во все времена было нормально обирать банки - что уж лукавить. Просто времена были такие. Ну и не могу не упомянуть тут Родину свою, тогдашнюю ВКЛ (я совсем юнной была, ага) - там евреи и их банковский бизнес получили очень широкие полномочия.


Цитата:
Однако, основание Сорбонны и Московского Университета разделяют 6 веков.
600 лет!
Вот тебе и "не в космосе"


Но тут ещё надо помнить о расстояниях в то время непреодолимых для подавляющего большинства и влиянии ига ненасытного татаро-монгольского. Европа дорого платила, что иго это её не тронуло.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:16   #44
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:20   #45
nezaika
*
 
Аватар для nezaika
 
Сообщений: 30,914
Проживание: Båbrosk
Регистрация: 10-01-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Наконец-то нашла себе достойного собеседника, такого же умного, такого же красивого, прям, как с зеркалом разговариваю - такое у нас взаимопонимание, да.

Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:21   #46
banchic
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
ну вот и я аб чом.
Жаль, потому что история просто кладезь информации, интереснейшей, занимательнейшей, полезнейшей и много прочих -ейшей. А вот не ценят...


Но ничо, мы их в этой теме просветим.



А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:22   #47
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от nezaika
Хватит трындеть, иди во флуд. Я вовсе не тут, а там.

Ну так і скажі: соскучілась, ні магу без тебя.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:36   #48
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Они и в России всегда существовали. И до, и после Петра. Упразднить синод не значит снять ограничения.

Он обезглавил церковь и подчинил Синод государю. Всё же очевидно, чтобы в лице Патриарха не иметь еще одного внутреннего противника.
И насколько я помню, приказал лишить кафедры и сослать в монастырь нескольких церковных иерархов, которые противились ходу реформ.
Обладая абсолютной властью, Петр исключил европейский сценарий развития событий, когда в 9-12 веках Папы беспрерывно боролись с монархами всей Европы в споре за главенство церковной власти над светской.
Случись в Росии иначе, то наверняка бы было и "хождения в Каноссу" только в Российском формате.
Цитата:
это не важно, что они стонали - всегда и во все времена было нормально обирать банки - что уж лукавить.

Да не том вовсе дело, что обирались банки.
Они не могли развиваться, когда были запрещены ссуды. Деятельность банков основана на субсидировании. И если бы не случилось в Англии церковного раскола Генриха 8 и папы Климента 7, а в Германии не разгорелась бы Реформация, то банки так бы и пребывали во младенческом состоянии до 1870 года.

Цитата:
Но тут ещё надо помнить о расстояниях в то время непреодолимых для подавляющего большинства и влиянии ига ненасытного татаро-монгольского.

Здесь Вы сами себе противоречите.
Комментарием выше сказали, что всё бы произошло быстро, а теперь говорите о непреодолимых расстояниях.
Цитата:
Европа дорого платила, что иго это её не тронуло.

У Европы были свои проблемы помимо "нашего" ига.
Начиная с угрозы со стороны сарацинов при Льве 4 (9 век), заканчивая падением Константинополя под натиском турков в 15 веке.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 22:37   #49
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от banchic
А кого вы просвещать собрались? Неужто соседей в теме "Проститутки в Финляндии" ))

Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2013, 23:09   #50
banchic
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан.


А я как раз за это и хотел сказать!)). Какое бурное осуждение в этой теме). Гораздо оживленнее чем за историю и культуру.) тут вам о про члены и что хочешь))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:05   #51
onno
То!Что?Надо!
 
Аватар для onno
 
Сообщений: 13,712
Проживание: Прага
Регистрация: 22-10-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
.

Ну и не стоит забывать, что моду на образование с "запада" принес в Россию вовсе не Петр.


Легко рассуждать о ошибках реформ, когда сам реформы не проводишь.
Пётр хребет гнул не только духовникам, подчиняя их монарху, не только сенату, создав министерства, не только народу, заставляя строить "город - крепость на воде", не только солдату, создавая стимул быть Генералом в табеле о рангах и морской флот.
Он в первую очередь сам гнул хребет за Россию, в прямом и переносном смысле работал и болел за Отечество. В этом он для меня остаётся примером царя -подвижника, примером государственного подвига.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:11   #52
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Он обезглавил церковь и подчинил Синод государю. Всё же очевидно, чтобы в лице Патриарха не иметь еще одного внутреннего противника.
И насколько я помню, приказал лишить кафедры и сослать в монастырь нескольких церковных иерархов, которые противились ходу реформ.
Обладая абсолютной властью, Петр исключил европейский сценарий развития событий, когда в 9-12 веках Папы беспрерывно боролись с монархами всей Европы в споре за главенство церковной власти над светской.
Случись в Росии иначе, то наверняка бы было и "хождения в Каноссу" только в Российском формате.

Ну конечно жэ я не согласная, потому как было бы не интересно. Папы утеряли свое влияние ещё при Филиппе Красивом, а потом были только попытки вернуть это влияние, которые так и не увенчались успехом ни при Людовике IV, ни при Генрихе VIII, и уж совсем церковь утратила свое влияние на светскую власть после начала Реформации. И застраховать от попыток вернуть прежнее, обезглавливание Русской Церкви не могло предотвратить, потому что природа не терпит пустоты и на патриаршие место всегда кто-то будет стремиться. Ну подчинение церкви светской власти Московии произошло опять же не при Петре, Иван Грозный тому яркое доказательство, и батюшка его тоже вполне годен для наглядности подчинения церкви светской власти.

Цитата:
Да не том вовсе дело, что обирались банки.
Они не могли развиваться, когда были запрещены ссуды. Деятельность банков основана на субсидировании. И если бы не случилось в Англии церковного раскола Генриха 8 и папы Климента 7, а в Германии не разгорелась бы Реформация, то банки так бы и пребывали во младенческом состоянии до 1870 года.

Если бы банки не развивались, они бы не существовали. Банковское дело такое, что не возможно стоя на месте иметь прибыль. С другой стороны все должно пройти младенческий возраст и кто-то в 7 месяцев ходить начинает, кто-то после года. Не стала бы я влияние церкви в банковском деле преувеличивать.

Цитата:
Здесь Вы сами себе противоречите.
Комментарием выше сказали, что всё бы произошло быстро, а теперь говорите о непреодолимых расстояниях.

Ничуть, потому как то, что было непреодолимо, например, в 10 веке, вполне могло покориться в 17.

Цитата:
У Европы были свои проблемы помимо "нашего" ига.
Начиная с угрозы со стороны сарацинов при Льве 4 (9 век), заканчивая падением Константинополя под натиском турков в 15 веке.

Были, конечно, но иго имело намного большее влияние на развитие Руси, чем падение Константинополя на Францию, например.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:13   #53
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,821
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я уже давно не сужу людей по роду их деятельности. Проститутки, порой, бывают много порядочнее и умнее "честных" граждан.

Это ты про Сонечку Мармеладову ?

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:18   #54
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Это ты про Сонечку Мармеладову ?

А что Вы имеете против Сонечки?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:44   #55
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну конечно жэ я не согласная, потому как было бы не интересно.

Получается, спор ради спора.
Но это уже неинтересно мне самому. По крайней мере на заданную тематику, потому что для меня здесь есть вполне очевидные вещи.

Цитата:
Ну подчинение церкви светской власти Московии произошло опять же не при Петре, Иван Грозный тому яркое доказательство, и батюшка его тоже вполне годен для наглядности подчинения церкви светской власти.

Ну стоит оговориться, что ни при Иване 4 Грозном, ни тем более при его батюшке Василии 3 патриаршества в России не было. Как можно говорить о подчинении церковной власти, если ее глава находился в далеком Царьграде?!
Естественно, набравшее силы русское самодержавие, факт главенства какого-то далекого зарубежного иерарха не устраивал и оно добилось учреждения Патриаршества на Руси. И заполучив отечественного главу церкви, начались попытки ограничить его де-юре абсолютную власть, которая распространялась и на монарха тоже.
Этот процесс завершил Петр Первый своим запретом на избрания следующего патриарха по смерти Адриана и учреждение Синода.
Цитата:
Были, конечно, но иго имело намного большее влияние на развитие Руси, чем падение Константинополя на Францию, например.

Не Францией единой...
И Вашими бы словами точно оскорбились бы Болгария, Румыния, Венгрия, Греция и Югославия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:46   #56
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,821
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
А что Вы имеете против Сонечки?

Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.

Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
upd: да, про руанскую девушку только что вспомнил.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:18   #57
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Получается, спор ради спора.
Но это уже неинтересно мне самому. По крайней мере на заданную тематику, потому что для меня здесь есть вполне очевидные вещи.

Спор не ради спора, а ради интересной беседы и ради иных точек зрения, которые лично мне интересны. Ради каверзных вопросов, поиск ответов на которые заставляет думать и шевелить извилинами в поисках причин и обстоятельств. В общем мне сам процесс приносит удовольствие.

Цитата:
Ну стоит оговориться, что ни при Иване 4 Грозном, ни тем более при его батюшке Василии 3 патриаршества в России не было. Как можно говорить о подчинении церковной власти, если ее глава находился в далеком Царьграде?!
Естественно, набравшее силы русское самодержавие, факт главенства какого-то далекого зарубежного иерарха не устраивал и оно добилось учреждения Патриаршества на Руси. И заполучив отечественного главу церкви, начались попытки ограничить его де-юре абсолютную власть, которая распространялась и на монарха тоже.
Этот процесс завершил Петр Первый своим запретом на избрания следующего патриарха по смерти Адриана и учреждение Синода.

Вы пишите непосредственно о патриаршестве, я - о влиянии церковной власти на власть мирскую и борьбу за главенство. Это не одно и то же. И в 15-17 веках власть Царьграда была весьма условна, потому как тогдашние коммуникации просто не позволяли реально влиять на светскую власть так далеко. Потому был некий митрополит, затем патриарх - этакий представитель церкви на данном участке. Митрополиты Московские тоже очень резво пытались ограничить царскую власть. На мой взгляд абсолютно не важно как назывался глава местного церковного управления или я не права?

Петр окончательно завершил то, что было заложено его предшественниками, как мне кажется, и не был здесь революционером.


Цитата:
Не Францией единой...
И Вашими бы словами точно оскорбились бы Болгария, Румыния, Венгрия, Греция и Югославия.

Э... как бэ я слегка даже растерялась. Я ничуть не уменьшаю влияние завоевателей на завоеванные территории - это само собой, но если Русь практически вся была под игом, то Европа отделалась восточными землями и говорить о том, что влияние завоевателей на Русь и на Европу было одинаково никак не приходиться. Болгария так же отстала от Западной Европы, как и Русь, Венгрия и Румыния заимели хроническую головную боль, а вот Римская империя, Франция, Испания, Португалия, Англия и многочисленные княжества, герцогства, графства Западной Европы имели возможность развиваться, имея на востоке буферную зону.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:20   #58
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Одиссей
Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.

Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
упд: да, про руанскую девушку только что вспомнил.


Ну ты даёшь, а интердевочка?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:26   #59
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Одиссей
Да ровным счетом ничего. Она же даже денег у меня не одалживала.

Просто интересно стало, есть ли другие примеры.
upd: да, про руанскую девушку только что вспомнил.

Если литературные персонажи, то они есть - дама с камелиями, Кармен, Нана и даже интердевочка. А если исторические, то много чести проституткам так фигурировать, как считали историки того времени.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:40   #60
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,595
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Хотя и в истории были, та же жена Перикла - вполне себе известный персонаж, или Таис Афинская. Ну и уж совсем исторически достоверны придворные куртизанки начиная от Древнего Рима и заканчивая Матильдой Кшесинской, которая не была проституткой как таковой, но тем не менее по сути именно ею и являлась.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 21:57.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно