Сударь

Это уже был не СССР, фактически.

-----------------

     

HelVa

Я в курсе. Но настаиваю на том, что эти (и многие другие) категории не бежали раньше потому что не могли, а не потому что не хотели.

    кто голосовал?  

Сударь

Я про учёных только. Побежали с распадом СССР потому, что не стало работы, зарплаты и жратвы. Ну а бабы некоторой категории всегда бежали - не показатель.

-----------------

     

Vavilen

Почему не уезжали?
Немцы уже в передстроичный период поехали,при Горбачёве.
А инкери в 90-м начали,ешё СССР был,в Таллине погранцы советские документы проверяли.

     

Сударь

Кхе. Союз уже разваливался, я же говорил. Не стало работы, зарплаты, жратвы. А в 91 - развалился. О чём вообще речь?

-----------------

     

sineemore

Давайте я развею Ваши иллюзии. Я в уборке с самого приезда подрабатываю, это около семи лет.

Я ни разу не встретила ни одну уборщицу с образованием тут. Сменила несколько фирм, в том числе есть крупные среди них.

Я почти ни разу не видела, чтобы тут соблюдали правило разделения тряпок (есть такое разделение, когда красными моют туалеты, синими пыль, зелеными что-нибудь еще). Красными легко моют кухни в ресторанах. Хочется надеяться, что не после туалетов, а просто делят тупо на чистые/грязные. Но все равно стирают все вместе.

Ситуации, когда после туалетов моют посуду теми же перчатками или руками без перчаток, я тоже встречала. Недавно читала удивление в глазах моего менеджера, когда я сказала, что мою туалеты отдельно отдельными перчатками (она вообще без перчаток все моет).

Реагенты... ) Недавно я отказалась поступать на работу в одну не очень маленькую местную компанию, потому что увидела, как начальница финка органический растворитель распыляла без всякой маски респираторной не говоря уже о перчатках (многие, кстати, вообще без них работают даже в туалетах, убирая кучу мест за день)... в общем, она его распыляла в помещении, где находился теплый бассейн и сауна. Мыла она там все, естественно, без перчаток. Но несколько часов работы с взвезью такой в теплом воздухе меня на тревожные мысли навели. Если с самого начала глаза режет... ну и вообще немного соображения, можно представить, что в легких будет даже после пары дней работы там.

Один из самых забавных случаев - мое начальство как-то заряжало большой аккумулятор от моечной машины прямо в раковине. Я не знаю, чему там в амматтиописто учат, но мне пришлось об этом им несколько раз сказать, что не ставят в раковины вещи под напряжением. Первый раз показался недостаточно убедительным.

Еще совет - попробуйте перед тем, как поесть где-нибудь, протирать стол предварительно салфеткой. Я так всегда делаю, если вообще где-то ем, так как в принципе немного брезгую.

Короче говоря, от российских теток с тряпокой эта работа отличается более современным оборудованием и более высокой степенью улыбчивости.


Университеты и прочее по крайней мере я сравниваю не по глубине познаний. А по тому, что в университете учат, по крайней мере, систематично. А в заведениях ниже уровнем просто мало учат в принципе хоть чему-то. Естественно, зависит от специальности, но я думаю, это все же общая тенденция культуры.

Может, конечно, в амматтикоулу и натаскивают, но сейчас я оканчиваю как раз амматтиописто, и почти все, что я там выучила, мое личное самообразование с электронных онлайн курсов, на которые я подписана лично сама для себя, без отношения к школе.
Думаю, что амматтиописто длительностью год имеет примерно ту же эффективность, что три года амматтикоркеакоулу по специальностям, подобным моей. Ну я, в целом, и не ожидала ничего особенного от своей учебы, мне просто нужны были рамки, я уже знала заранее, что самообразовываться придется за пределами школы в основном.

В общем, то, что Вы читаете в образовательных рекламных материалах и реальность - разные вещи.

    кто голосовал?  

Сударь

Спасибо, конспектирую. И тоже брезгую. Нередко обедаю у себя в кабинете, и при этом всегда стелю на раб. стол пару чистых листов А4 (черновиков распечатанных много, с одной стороны - пусто).

-----------------

    кто голосовал?  

sineemore

Ну далеко не всегда прям вот теми же тряпками и теми же перчаткими. Все-таки у многих людей хватает соображения этого не делать. Но пару раз я наблюдала такое.
Но вообще без перчаток теми же руками я часто видела.


Я просто к тому, что в Финляндии, по крайней мере из того, что я наблюдаю, тоже довольно высок уровень пофигизма. Просто реклама хоршая у этой страны) Что, конечно, тоже немаловажно, с хорошей рекламой жить приятнее.

     

HelVa

sineemore полагаю, что в рейтингах вся эта проза жизни не отображается, а видна лишь фактическая статистика - техникумы, дипломы, лицензии и всё такое для работы уборщика, официанта, продавца, помощника воспитателя, санитарки, кладовщика, подсобного рабочего итд...

Почитать бы эту тему всем тем, кто приходит сюда «хочу в Финляндию, корней нет, готов на всё, подскажите». А то начинают им искренне советовать «зацепиться» через учебные заведения на всякие такие профессии, а они обижаются, думают тут над ними издеваются.

     

-Dr-

10%. Статистически 10% выпускников АМК доходит до универа.
Ни хорошо и ни плохо - как есть.

     

HelVa

А, ещё, может, собака зарыта в том, что даже без учета сомнительной необходимости или применимости АМК-шных знаний на практике работы уборщиком-официантом-санитаром, сам факт того, что подавляющее большинство населения смогло освоить как минимум АМК, уже сам по себе даёт чуть ли ни гарантию, что в реальной жизни и работе они будут творить нечто относительно здравомысленное, а не джамшутить напролом.

    кто голосовал?  

sineemore

Как работника меня как раз многое устраивает.

Я к тому, что между официальной информацией и реальностью есть разница.

     

Сударь

Ага, одной красной тряпокой и унитаз, и посуду. Целенаправленно, а не наугад.

-----------------

     

HelVa

Даже сама sineemore написала, что это редкое исключение.

     

Crest

Так что получается, форумские заседатели недовольны что в Финляндии лучшие трудовые кадры.
Такое бурное обсуждение, что бы опорочить рейтинг.

     

sineemore

Ну конечно, там же есть какие-то основы социальной культуры. На самом деле, пусть есть как есть, просто с возрастом лично я все чаще и чаще замечаю, что очень многое - не то, чем кажется.

     

Сударь

-----------------

     

sineemore

Бедный поруганный и опороченный рейтинг. Сунулся на форм, где одни разбойники сидят.

Рейтинг же был не про качество, а про степень дипломированности, вроде бы?

    кто голосовал?  

HelVa

Я об этом: Элементарно по социальному профилю lähihoitaja Minna производит гораздо более цивилизованное впечатление, чем санитарка тёть-Клава.

     

Crest

Верю что водила с правами (дипломом) сделает работу качественней чем "водила" без прав.
Ну и также в других сферах. Если я не учился на уборщика, то и не знаю с какой стороны начинать убирать ресторан, то-ли из под баров стойки то-ли с туалета.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Сударь

Суть использования одной тряпки это не меняет. И если сие заметила одна сотрудница, то явление, уверен, не уникальное. Чисто статистически-вероятностно.

Chao

-----------------

     

Crest

Так одну тряпку для всего используют иммигранты которые не учились здесь на профессию уборщица.
Кто тут учился по году, того учат в цветных тряпках разбираться.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Водитель - немного другое. Но с какой стороны что мыть учится быстро. Мне повезло в первой компанией, там хорошо поясняли, что с какой стороны и вообще много полезных штук я там выучила. На это ушло недели две.

Не исключаю, что есть сферы, где надо учиться в сфере клининга. Но я тут не встречала почти уборщиц и уборщиков с образованием. По-моему, больше смотрят на общее впечатление и опыт работы.

     

sineemore

Хочу расстроить, но одну тряпку используют все. И приезжие, и финны. Распыление растворителя в сауне, мытье бассейна химией без перчаток, аккумулятор в раковине и красные тряпки на кухне (не сразу после туалетов, конечно, просто красные не для кухни) - это финский менеджмент.

Потом, одно дело разбираться, а другое применять в реальности. Я думаю, большинству народа вне зависимости от происхождения тупо на все пофиг.

     

Crest

А я встречал уборщица с образованием, и те работают где требуется не только опыт владением шваброй а и профессианолизм. К примеру в аптеке.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Во-первых, не факт, что он убирает по правилам, несмотря на свое образование.

Но в целом, да, в медицине надо быть уже профессиональным. Тем не менее, это меньшинство сфер, где требуется уборка.

У меня сложилось ощущение, что несколько хороших тренингов, ну пусть будет пара месяцев обучения или даже полгода - это эффективнее, чем просиживание штанов в училище. Такие личные ощущения.

     

Crest

Магазин, столовая, детсад, школа, итд... везде нужны уборщицы с образованием. Или как тут говорили одной тряпкой и унитаз и школьные парты. Ну может на стройке где мусор строительный убирать, там одной лопаты хватит.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Crest

В принципе правильно. Медведи в цирке на велик катаются. Так запросто можно и на грузовик посадить и обучить. Так же и в других сферах, в смысле уборка, Вот куда их точно не посадишь, так это учиться за парту, Так ведь и не надо, на практике научаться.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Все хорошо в теории. На практике у меня опыт как раз в перечисленных Вами заведениях.

Про строительный мусор Вы зря, там же надо соблюдать правила безопасности.

Но суть в том, что мурыжить людей по году и больше для этого не надо. Хотя если для чисто социальных навыков, то, может.

В любом случае, эта система не поменяется в ближайшее время и мне все равно. Я под нее подстраиваюсь, как мне удобно, например, стараюсь не есть в общественных местах и в туалетах касаюсь поверхностей только через бумагу.

Гигиена, кстати, не только уборщиками поддерживается. Но мне и на это наплевать. Спорить дальше не буду, высказала свои жизненные впечатления.

     

Crest

В общем ни на кого учиться не надо. Пришёл и работай. Так в СССР в основном так и было. Ну кроме очень специфики сфер (космос, армия) А так да, закончил сельхоз институт а руководить поставили сталилитейном заводом, ну и получили что получили. Нет ни заводов ни той СССР.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

В СССР пришел на курсы кройки и шитья, и тебе сначала пояснили, где поперечная, где долевая нитка. Рассказали, какие бывают типы машинок. Научили работать на них. Научили основам, как делать выкройку.

Пришел здесь на курсы - отличные машинки. Сказали: мы будем выражать себя творчески, каждый будет делать то, что нравится! Вопрос про долевую и поперечную - у преподавателя ужас в глазах.

В СССР сами приницпы образования были хорошими. И старые специалисты там очень неплохими могли быть. На заводе, где я работала, было много разного, но немало было очень хорошего народа.

Кроме того, местная учеба - она же "практическая". То есть это не так уж много самой учебы, больше "практики". Из моего опыта.

Все, ушла. Я просто сделала для себя выводы и живу, как мне удобно. А Вы сами живите, как Вам.

     

Crest

Так и живу как мне надо. Просто сказал что местные форумчане почему то в штыки приняли новость о том что финны профессионалы. Получается что всем этим штикастым хотелось бы что бы их окружение было бы дебилами исполнительнами.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

HelVa

А я так поняла, что штыкастые просто не поверили, что финны - профессионалы.

     

sineemore

В новости было про дипломированность, а не про профессиональность. Вы же Сами говорили, что бумажка для Вас мало значит.

О профессиональности - в любой сфере на поверхности одно, а на практике другое. Разумеется, от рекламных новостей в любой стране и почти в любой компании у части народа возникает протест.

     

Crest

Что за курсы койки и шитья? Вы же вроде говорили что филолог или философ по образованию, или как там ,гуманитарий.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Вопрос прямо по существу)

     

Crest

А я верю в финское качество, у меня есть топор которому 20 лет и он не затупился, фискарс.
Да его делали финны, потому что тогда не было наплыва иммигрантов.
Поэтому как их учили, так и делали.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Crest

Кройки а не койки. Это ошибка клавиатуры.
Как по существу, Вы уж сами определитесь, то-ли Вы гуманитарий то-ли портниха.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Нормальная логика. Но я б, наверное, не осталась жить в стране с подобными настроениями.

Далее не буду расписывать, но Вы, может, понимаете, что за 20 лет много чего изменилось и не из-за эмигрантов. Учителя тут ужасные не из-за эмигрантов же.

Все, чао.

     

Crest

Эммигрант, это тот который покидает страну. Ну это так как бы для филологов. Кто приехал, тот иммигрант.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

HelVa

Ну если так, то в СССР почти все женщины были портнихами.

    кто голосовал?  

sineemore

Спасибо, я в курсе, но для водителей - это сути дела не меняет.

У меня есть финн знакомый, который коллекционирует ретро-технику. Она у него отлично работает в отличие от современной.

Тип экономики изменился же, при чем тут эмигранты. Раньше многие вещи были добротнее.

А образование угрохивают всякие реформаторы и инноваторы. Они деньги делают на этом легкие, иммигранты тут ни при чем.

PS я, вроде бы, написала на этот раз "иммигранты". Вот странно.

     

Crest

Ну ещё были женами партработников, и завмагов.
Им шить не приходилось.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Crest

А ты не вкурсе, что водители бывают с высшим образованием? А профессию выбирают по вкусу. Ну это так для очень умных, которые при нехватке аргументов и сиденье на безработице кичатся своей "образованностью."

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

уж прям так я кичусь своей образованностью, что в уборке работаю и рассказываю, как туалеты обычно моют)

это Ваши комплексы личные о чужих кичениях. никаких кичений у меня нет.

Вы хорошо иллюстрируете, что народу необходим популизм. Жаль, мне не хватает умений манипулировать и цинизма, я бы воспользовалась своими жизенными наблюдениями.

PS Вы не поняли, о чем я говорю. Образование становится хуже, потому что его седлают люди, которые не должны его седлать. Наверное, лет 20 назад оно лучше было. Но это не только в Финляндии. Тут, тем не менее, это очень наглядно. Читайте новости те же.

    кто голосовал?  

Crest

Ну да конечно нет. Но не поленились подчеркнуть для водителей, ну и сели в "лужу"
Да из местных к примеру с высшим театральным Ville Haapasalo, работал дальнобойщиком, помогал брату когда у того фирма подходила к банкротству, Так что поосторожней на счёт образования и профессии когда с собеседниками.
В том то и дело что доктор наук может работать кочегаром. И не из за того что работу не нашел, а просто эта ему больше нравится.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

sineemore

Ну Вы-то не ленитесь подчеркивать. Почему другим запрещаете? Причем не первый раз подчеркиваете, предлагая определиться с выбором швеи или гуманитария)

Я вообще не помню, чтобы в моем сообщении были какие-то критические нотки. Если мне говорят "специально для филологов", то логично ответить "для водителей".

     

Malvi

Потому что, есть нормальные фирмы, куда берут квалифицированных, а есть рога и копыта.. Как работают Рога и копыта: официально в ней один yrittaja, который подписывает договор на подряд.. Он сам и является исполнителем официально. На деле пригоняется кучка неквалифированных Вась и делают работу за меньшую сумму, сам юриттая в это время подписывает другой подряд.. И так несколько, обеспечиваю стабильный доход.

Пример: в нашем жилом yhtio должны были заменить перегородки между пихами.. Естественно управляющая компания подряд разместила. За день до..приехал Пекка (yrittaja), который и был исполнителем подряда официально. Разнес по кв листовки о том, что он будет делать работу на пихах.. В день начала пришли гастарбайтеры из Литвы , говорили только по-русски.. Ественно машины литовские, спец одежды нет, да ничего у них не было..что с уверенностью говорит о том, что это не совсем легальные работники.

Естеснна деньги за подряд берет Пекка, налом выдаёт этим работягам скажем так зарплату и идёт дальше подряды подписывать
. вот и все. Порой таких Вась кидают, после чего они тут на доске начинают орать про то, как и кинули и такая то фирма. Вот и все.

     

alexer

From top of my head: https://benchmarks.ul.com/careers
Самая первая позиция. Пойдет в качестве примера jop opportunity, где докторская предпочтительна?

     

СтарикХалонен

Без диплома заборостроительного института у каждого занятого работяги - качество не то, понятно.

     

sineemore

Может, так когда-то и было, может, и финское образование когда-то было лучше.

Но я работала не в рогах и копытах, а в крупных местных компаниях. Там довольно приличные условия труда, но диплом уборщика правда не требуется.

В моей первой компании прямо на месте неплохо учили.

Тем не менее, правила гигиены нарушаются сплошь и рядом, и не иммигрантами только, а всеми подряд, финнами в том числе.

Наверное, в других странах еще хуже. Тем не менее, система, где на уборщика учат два года, - не особо эффективная, с моей точки зрения.

Но мне все равно, как я уже сказала. Если мне надо, я докупаю себе перчатки и что угодно сама, если о работе. Если вне ее - я довольно осторожно отношусь к тому, где ем, на чем сижу и так далее.

     

HelVa

Пойдёт. «Предпочитаем ПхД» в списке критериев нечасто увидишь, но да, для единичного конкретного примера пойдёт.

     

alexer

Я еще кучу таких могу найти. Смотря в какой сфере. В некоторых через одну вакансию так. Скажем, почти на всех инженерных позициях с сильной R&D составляющей будет отдаваться большое предпочтение соискателям с PhD.

     

HelVa

Другое дело - каков процент ПхД вакансий от общего их количества, и соотношение количества таких вакансий к количествусоответствующих соискателей. А так-то, если быть в теме, то можно предъявить и сколько-то вакансий кого угодно вообще, от сомелье до обнимальщика панд... Кстати у меня есть знакомая безработная ПхД по математике и/или computer science (точно не помню, как там её всевозможные сегменты образования распределяются) и трое знакомых ПхД в других технических сферах, которые нашли работу с трудом, обе вопреки, а не благодаря своим ПхД (их должности далеки от ПхД, как я от Майи Плисецкой).

    кто голосовал?  

alexer

Так вам любой скажет, что наличие PhD — это отнюдь не достаточное условие для нахождения работы. В некоторых отдельно взятых местах — необходимое. Но нигде не достаточное. Также, бытует совершенно справедливое мнение, что на PhD не стоит идти в случае, если нет точного представления о том, зачем оно лично тебе нужно.

     

-Dr-

Overeducated and underqualified. Это про PhD. Бывают исключения, когда нужны очень узкие спецы (например математики для алгоритмической торговли). В общем случае наниматель предпочтет опыт над научной степенью.
В PhD стоит идти только если собираешься делать карьеру в науке, которая в Финляндии, как уже говорилось, загибается.

    кто голосовал?  

alexer

Подавляющее число соискателей "с опытом" — undereducated and underqualified. Так что все неоднозначно. Но я согласен, что PhD ради Phd получать смысла нет. Хотя случаи его приложения распространяются сильно далеко за пределы научной карьеры. Да я и не могу сказать, что "наука" в Финляндии загибается. По крайней мере, с CS все более чем в порядке.

     

-Dr-

Как-то так получилось, что я знаю про финский phd CS больше, чем про другие. За последние лет пять знакомый народ уехал в Англию, Америку, меньше в континентальную европу, в силу языка.

В Фин перебиваются на проектном финансировании по полгода, а то и короче. После массивных сокращений постоянных позиций нет в принципе, не считая приглашенных "звезд". Оно такое надо? Кто может писать код - идет в компаний, кто нет - тот попал.

     

alexer

Ну, я про финский PhD CS, как его "счастливый обладатель", тоже немало знаю. Из моего года выпуска больше половины работу нашли (не все были из CS). Но в целом соглашусь, что если нет хороших навыков в статистике/программировании, то работу в индустрии найти будет тяжело. Постоянных вакансий действительно очень мало.