Lom

В книге я прочел такой пример: "Будущее определено, и его не исправить" В качестве доказательства привели такой пример:
Есть некий водоем. на дне водоема лежит предмет.
Теперь суть доказательства. Давайте посмотрим так: Луч света проходя от источника до данного предмета на дне водоема проходит две физических среды (кому угодно, можно и больше). При прохождении границы между воздухом и водой свет меняет свое направление движения. Дальше все очень просто, как бы иначе не проходил свет, любой другой путь будет ВСЕГДА длиннее, чем тот который свет уже прошел, изменив свое направление на границе двух сред. Отсюда ВЫЫВОД: СВЕТ ЗНАЕТ заранее, с чем ему придется столкнутся и поэтому ЗАРАНЕЕ определяет свой путь из одной точки в другую. Значит - будущее определено и известно.
А что Вы думаете по поводу будущего вообще и данного примера в частности?



сам удаляюсь пока что...

     

uusisuomalainen

будущее действительно предопределено (в широком смысле слова), однако этот пример дискредитирует фатализм своей бессмысленностью.

Неясно, например, в предложении "любой другой путь будет ВСЕГДА длиннее, чем тот который свет уже прошел, изменив свое направление на границе двух сред" неясно, о каком "том" путе, который "свет уже прошёл", идёт речь. От какой до какой точки? Свет ничего не выбирает, он ПОДВЕРГАЕТСЯ преломнению ПО ДЕТЕРМИНИРОВАННОМУ ПРИНЦИПУ. Но это ведь в этом нет ничего удивительного. Было бы по меньшей мере странно, если бы луч вёл себя случайно (при одних и тех же условиях среды и характеристиках луча).

     

Lifern

Да, я тоже что-то в пример не въехал Какая-то бракованная софистика

     

ЕленКа

Я вот тоже не въехала... Почему предопределенность будущего надо доказывать на примере света? А если сегодня - солнце пробилось через тучи, а завтра - нет, то это тоже как-то связано с предопределнностью?

     

Dark Scorpion

На самом деле будущее складывается из выборов каждого отдельного существа. Уверен что если я попаду в одну и ту же ситуацию подряд, с тем же самым прошлым не зная результата предыдущих попыток, я всегда буду делать один и тот же выбор.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Lifern

Браво! Такое доказательство мне нравится гораздо больше Я не сторонник теории предопределенности, но тут даже и не знаю что сказать

     

uusisuomalainen

является будущее предопределённым или нет, ответ на этот вопрос нам абсолютно бесполезен.

Взять, например, суперпозицию волновых функций с разными периодами и поставить относительно несложную задачу; определить значение аргумента, когда суперпозиция примет нулевое значение. Как видно из графика, суперпозиция ведёт себя хаотично (на наш взгляд), и нет никакого другого способа ответить на поставленную задачу, кроме как пройтись по всему диапазону. (на самом деле необязательно перебирать все значения аргумента, а сразу можно отсеить нецелые числа, но это уже отдельная тема).

По аналогии можно сказать, что наша жизнь является суперпозицией огромного колличества волновых функций, и нет никакого другого способа абсолютно достоверно узнать, КОГДА будет заданное событие, кроме как дожить до этого момента.

Изображения

     

Lifern

Ну почему же. Вопрос интересен хотя бы в свете религиозных возрений. Если, например, в момент рождения человека ему уже предопределен ад, то в чем смысл его жизни?

Что касается вашего примера - он скорее о возможности предсказания будущего.

     

uusisuomalainen

Смысл в том, что этот человек ВЛИЯЕТ на судьбу других (будь то "хорошо" с точки зрения каждого отдельного объекта влияния или же "плохо"). Я не опровергаю мнение, что всем злодеям прямая дорога в тюрьму, а я всего лишь говорю, что они влияют на нашу жизнь (будь то хорошо или плохо), а значит, невозможно сказать, что смысла в рождении этих злодеев не было.

     

Veonika

просто охрененное доказательство!! что курит аффтар?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Lifern

Ну, я немного другое имел ввиду. Я говорил о том, что христианство, например, рассматривает жизнь как испытание человека: был хорошим - попал в рай, плохим - в ад. Однако, если исход испытания предопределен, то смысла в нем нету.

     

uusisuomalainen

Значит, родился ещё один аргумент против основных предположений христианства Я бы на месте христианина сказал "ну как же так, есть ведь в квантовой физике принцип неопределённости Гейзенберга, да и к тому же функция вероятности нахождения частицы в заданной области пространства, значит, не всё детерминированно". Я тоже так считал. Однако следует учитывать, что теории недетерминированности были введены с целью УПРОЩЕНИЯ описания состояния системы. Чтобы описать точное состояние, пришлось бы решить систему из такого колличества уравнений, которое было бы возможно решить только на одном "компьютере" - нашей Вселенной.

     

Всеволод

Немного не так. Некоторые физические системы в принципе непредсказуемы, сколько бы уравнений Вы не решали. На уровне квантовых систем предсказуемы только вероятности, а не отдельные события. Это оказалось неприемлемым для многих физиков (в т.ч. и для А. Эйнштейна), стремящихся к "полному" детеминистическому описанию.

См. по этому поводу, например, популярную книгу И. Пригожина, И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

     

uusisuomalainen

Ну на этот счёт несколько фундаментальных представлений о нашей Вселенной. Некоторые считают, что она имеет дискретную структуру, и я больше склоняюсь к этой теории. Если она действительно дискретна, то чисто гипотетически можно создать точную копию некоторой изолированной системы частиц. И обе копии будут оставаться идентичными с течением времени, если системы действительно одинаково изолированы (что на практике реализовать практически невозможно).

Если эти предположения верны, то предсказать будущее системы невозможно не потому, что фундаментальные частицы ведут себя случайно, а потому, что у нас в распоряжении нет компьютера, на котором мы бы смогли смоделировать поведение системы с такой точностью, что положение каждой отдельной частицы будет определено. У нас даже нет человеческих ресурсов, чтобы ввести в такой компьютер исходные данные положения каждой частицы Именно поэтому нам более практична аппроксимация в виде функции вероятности.

Конечно всё это не доказывает детерминированность, поскольку слишком много "если эти предположения верны". Но и оснований утверждать, что существует абсолютно случайный процесс, у нас тоже нет. Если что-то плохо поддаётся анализу, это не значит, что оно носит абсолютно недетерминированный характер.

     

Всеволод

Если даже не принимать во внимание соотношение неопределенности, накладывающее ограничение на точность измерений, предположение о детерминированности мира мне представляется ведущим к логическим странностям.

Предположим, что некто смог изобрести теорию и инструменты, с помощью которых будущее можно однозначно определить. Тогда никто не мешает ему с помощью тех же инструментов обращением времени реконструировать прошлое (все же детерминировано) вплоть до Большого Взрыва. И вот представьте: миллиарды лет назад, когда вся Вселенная была сверхплотным сгустком материи, в ней где-то уже содержалась информация о нашей с Вами беседе по Интернету в это время и даже русский язык. Воля ваша, мне кажется, что эта картина выглядит слишком фантастично.

     

pofigist

Lom

Какое будующие? Смерть и не хрена больше не будет

     

langeleik

Позитивненико, однако.

     

uusisuomalainen

Содержалась не сама по себе информация о нашей беседе, а содержалась информация о том, как в том числе до нашей беседы дойти. Вы ведь наверняка слышали про фракталы. Они являются удачным примером того, как информация из сжатой и нечитабельной формы обретает вполне осмысленные и сложные очертания. Результат развития фрактала может быть сколь угодно сложным. Нельзя, с другой стороны, представить себе изображение фрактала в какой-либо момент t иначе чем как пройтись от самого начала диапазона аргументов до момента t. Поэтому если и содержалась информация о нашей беседе по интернету, вряд ли кто-то мог её тогда прочитать.

Но я понимаю, действительно грустно осознавать, что всё предопределено. Я бы обрадовался, если бы во Вселенной были обнаружены абсолютно случайные процессы, а не черпающие для производства сей "случайности" информацию о взаимодействии с окружающими их объектами.

только что вспомнил, что во фракталах используются иногда псевдослучайные компоненты Но ведь можно и без них, например, в случае алгоритмов сжатия видео.

     

Dark Scorpion

Фундаментальные частицы не ведут себя случайно, просто мы иногда не в состоянии создать алгоритмы их поведения, из за незнания многих законов природы. Пример: Затмение или приливы в средние века. Считалось случайностью, но теперь мы можем не только понять, но и предсказать их поведение.

Человеческих ресурсов действительно нет. НО чем больше информации мы получаем о каком либо действии, тем точнее наш прогноз. Ведь даже с минимумом инфо можно грубо предсказать что будет, но шанс "угадывания" прямо пропорционален информации о прошлом. На этом строится аналитический подход большинства разведывательных агенств мира.

Еще один пример: Зная о броске игральных костей ВСЁ, вполне реально вычислить как они упадут.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Всеволод

С точки зрения ранних детерминистов - да, но с точки зрения современной физики - нет.
Поскольку система неустойчива (мы говорим о честном бросании костей), любое сколь угодно малое начальное возмущение приведет к изменению результата бросания кости. Начальные условия из принципа неопределенности Гейзенберга знать точно невозможно, да Вы и сами посудите: кости реально состоят из миллиардов атомов и электронов, притом постоянно движущихся и диффундирующих во внешнюю среду, поэтому сама постановка вопроса о точном знании начальных условий выглядит несколько странной. Но даже если каким-либо чудом Вы и будете знать начальные условия, то в процессе броска все сколь угодно малые возмущения вы опять же просчитать не сможете, максимум - это только их вероятности, утверждает уравнение Шредингера из квантовой механики.

Воплощением случайности на микроуровне выступает Второе начало термодинамики на макроуровне, которое еще никто не опроверг.