Suhov

Так войн не может быть, что-ли? Были же, и есть, почему думаешь, что не может быть снова?

Ты права, у каждого свои убеждения, по кругу тоже не хотелось бы.

    кто голосовал?  

Suhov

Да ради Бога. А что с утверждением про алогичность, и стоимость членства в НАТО для Финляндии, в сравнении с сейчас? Всё-таки возьмёшь свои слова обратно, или признаешь, что алогичен был ты, а не я? Или просто заболтаешь про налогоплательщика, и свои убеждения?

     

Lentochka

Ага, и под этот бред настаивает на вступлении Финляндии в НАТО.
И, как верно отметил Петтер, лечится это дорого.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

     

Elektra

Вот пусть и включаются, а Финляндия, в сторонке постоит.

Я бы вообще, предложила сторонникам НАТО и закупки новых вооружений,
в добровольном порядке, 10% от зарплаты, перечислять в фонд армии, на переоснащение.
Чисто ради эксперимента, как много людей согласится и какую сумму соберут?
Почему должны,разные хотелки и фобии, отдельных людей, оплачивать вся страна?

    кто голосовал?  

Yasmin

В ЕС тоже много кого вступило, не знают как выкарабкаться теперь из этого колхоза) но не будем...а то опять на 10 страниц от великом ЕС куда хотят все нищие на содержание и откуда хотят сбежать все нормальные

     

MACTEP

Ты мне кривую расходов стран внутри блока и вне сначала приведи. Как аргумент и пищу для размышлений.

     

anttisepp

А я бы предложил любителям "беженцев" брать их исключительно к себе домой на собственное обеспечение. Глядишь ни одного не останется.

-----------------
sivistynyt juntti

    кто голосовал?  

Suhov

Нет, не приведу. Ты упрекнул в алогичности, ты и доказывай. Если эти графики смогут чего то доказать - то тоже их сам и приводи. Я таблицу стран (и НАТО и не НАТО) по военным расходам и по годам уже приводил, и оперирую теми цифрами, интересно поищи, всё в этой ветке.

     

~aurinko~

Та кривая на русском из Википедии. Данные о Финляндии с финскими данными не совпадают.


Не лично тебе. Что ещё есть в программах партий кроме НАТО?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

MACTEP

Бггг)))) Ты алогичен и отказываешься доказать обратное?

     

ulitk

Пока этот бред слышен изо всех российских телевизоров, и именно в такой тоналности.

Смешно, но перед Новым годом смотрела на одном из первых каналов, якобы политсатиру, о встрече Путина и Трампа.
Вот там были прямые намёки от ведущего на то, что можно и в Финляндии свои интересы поискать.
Противно.



пс. Сухова я не поддерживаю.
Слишком было бы прямолинейно и не умно вступление Финляндии в НАТО

     

MACTEP

А что поддерживаете? Какой курс?

     

Jade

Главное - важно понимать условия, почему Россия тогда напала.
Когда в Европе начинались распилы против России, то Россия принимала меры.

В 1930-х Германская империя стала инициатором распила в Европе — захватила Австрию (март 1938) и Чехословакию (март 1939), части Польши (сентябрь 1939).
Поэтому сов-россия стала вводить войска на экс-территории рос.империи - в восточную Польшу, в Эстонию, напала на Финляндию.
И чем тогда помогло оружие Финляндии?
Остальных Россия целиком захватила и потом целиком отпустила.
А Финляндия с "помощью" оружия потеряла большие территории и даже Выборг.

Вывод - если страны Европы не будут нападать, то и Россия не станет.
Россия хочет граничить с дружественными странами, которые на рос. границах не строят плацдармов для "вражьего стана".
А НАТО как раз-таки и есть "вражий плацдарм".

    кто голосовал?  

Suhov

Ты же обвиняешь. Или ты отрицаешь законы цивилизованного общества, а может просто не знаешь, о презумпции невиновности, по простому - кто обвиняет, тот и доказывает. Не знаешь такого принципа? Он же везде.

Ну если так, то давай я тебя обвиню, предположим, в недалёком уме, агрессивности, и бескультурии - доказывай обратное.

     

Petter

В Швейцарии кстати такие решения принимаются референдумом. Так в 2014 году зарубили покупку шведских истребителей Gripen. Мне нравится такой подход, когда важные вопросы решаются не в парламенте, а всеми.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Suhov

Это совершенно нормально, я спокойно отношусь к любым позициям и убеждениям, и спокойно обсуждаю их в рамках норм общества.

Никому свою позицию не навязываю, просто общаюсь, высказывая за и против.

    кто голосовал?  

vaisan

Вы забыли, что 26 июня 1941 года СССР, через четыре дня после нападения Гитлера, совершил как воздушное, так и наземное нападение на Финляндию, начиная с подписания пакта Молотова-Рибентропа это было второе нападение.

-----------------
koululainen sanakirja

     

ulitk

Тот, который сейчас проводится. Быть умным и хитрым.

    кто голосовал?  

MACTEP

Какая кривая?

НАТО вопрос насущный, поэтому и обсуждаем так горячо.
Программы партий до выборов - это одно, а за что они голосуют и какие законы принимают на деле - это другое. Сипиля все свои предвыборные обещания выполнил с точностью до наоборот. Кому из них можно верить, по-твоему?

    кто голосовал?  

Ilya68

Ну не красиво как-то, забросили тему, а теперь "не будем". Из ЕС вышла, ну то-есть выходит одна страна. Чем это обернется для ее экономики, можно наблюдать "в прямом эфире". Я лично, от того кина уже море удовольствия получил и судя по всему еще на пару "сезонов" хватит. О других желающих "на выход" не заявлялось. В обратную сторону очередь стоит (это не про Украину). Вот теперь все, завязываем.
P/S Чтобы увязать с темой - сколько парламентских партий поддерживает идею выхода из ЕС? Ноль, или я что-то упустил?

     

MACTEP

А значит независимым. Вот и мне этот курс нравится, хотя именно в последнее время под ним шатают почву очень основательно. И если выберут пармамент схожий с нынешним, почву расшатают ещё больше.

    кто голосовал?  

Petter

друзья, остановитесь. эта тема - ящик пандоры. можно дискутировать по отдельным событиям, а кто на кого напал - во первых не будет консенсуса, во вторых не настолько важно для понимания событий.
напротив, как только будет занята определенная позиция, многие важные вещи перестанут быть правильно понимаемыми.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Suhov

Может быть потому, что голосуют в Парламенте за законы, а не за программы партий? А закон - это компромисс множества разных точек зрения, потому и не совпадает ни с одной программой, нет?

Было предложение тут сравнить обещания с фактическими голосованиями. Думаю, что это невозможно, по той же самой причине - голосуют за закон, а не за обещания. Закон пишется путём дискуссий, и правок, у депутатов может быть своё мнение по вопросу, но в законе это мнение окажется совсем в другой форме или не окажется вовсе. И проголосует депутат за закон или нет по совокупности совпадений за и против своих убеждений с текстом этого закона. Так что такой анализ невозможен, слишком субъективен.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Которую ты сам просил у Сухова

Об этом было в начале темы.

И в другой как-то разговаривали об этом. Сказали что если не нравится, то можно самим в политику пойти.

Должны быть и те кто не врёт. Будешь голосовать?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

MACTEP

Да я не обвиняю, а заявляю и утрвеждаю Твои суждения алогичны и путанны, несмотря на весь твой блистательный ум. Ты не можешь переубедить аудиторию, что членство в НАТО будет выгодно Финляндии по одной простой причине - оно не выгодно и аудитория это знает
Гипотетические плюшки в виде обороны и совместного отражения "агрессии агрессора" не перевесят требования президента левой страны на увеличение оборонных расходов и модернизацию армии согласно стандартам НАТО, не перевесят они и страх за своих детей, быть посланными куда-нибудь на убой сеять свет и демократию вместо янки и прочих англосаксов.



Зачем тебе это и как это относится к топику?

    кто голосовал?  

MACTEP

Так я у Сухова просил, вот пусть он и ищет



Если Сухов пойдёт в политику, я за него головать не стану.



Очень сомневаюсь что в политике такие есть. Голосовать буду, по принципу "меньшего зла".

     

Suhov

У меня нет более аргументов по этой теме, кроме тех, что уже изложил. С твоим утверждением про алогичность я не согласен, и привёл доказательства этому, даже вопреки принципам презумпции, которые те не воспринимаешь, более того, сам не приводишь доказательств своих слов.

Ровно поэтому я привёл пример своих утверждений о тебе, не совсем уверен в их правоте, но пусть будут. Ты докажешь обратное, вот и всё - к топику отношения не имеет, но имеет отношение к твоим утверждениям про меня, не более. Я люблю паритеты.

     

MACTEP

Конечно, поэтому я и говорю, курсы и программы партий, их предвыборные обещания - это одно, а законы, за которые они в итоге голосуют и которые обсуждают депутаты в отдельности - это нечто другое, а то и прямо противоположное. Обман и надувательство электората чистой воды, я считаю

    кто голосовал?  

Suhov

А как бы ты хотел, предложи, пожалуйста, свою модель?

То, как есть называется демократией, парламентской республикой, придумано задолго до нас, и работает. Как бы ты изменил эту модель - кого выбирать, по каким критериям, как принимать законы, как избежать "надувательства"?

    кто голосовал?  

Микка К.

Да,сейчас,веры нет вообще никому...

Изображения

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

    кто голосовал?  

MACTEP

Да я вовсе не против модели парламентской республики, ты меня понял как хотел, я против чтобы меня обманывали те, кто мне даёт обещания, чтобы попасть в эту самую политику и в ней представлять мои интересы, как избирателя.

    кто голосовал?  

Petter

Э, вы понятия не путайте пожалуйста. Парламентская республика, президентская - не важно.
Это все называется представительная демократия, когда решения принимают те, кто представляет избирателя.
В отличие от прямой демократии, когда решения принимаются всеми.
В представительной демократии те, КОГО ВЫБИРАЮТ, считаются элитой. Именно они "не выполняют своих обещаний", "пилят бюджет" и так далее. а без них пока никак.

[IMG][/IMG]

     

~aurinko~

Есть название для системы которая в Америке при выборах президента? Там совсем необычно для демократии имхо.

     

Микка К.

А вот такой вопрос у меня.
Допустим,выборы.
И никто(!) не пришёл на голосование.
То есть,электорат,таким образом показал своё полное недоверие всем этим обещалкиным,которые уже на след.день напрочь забывают о своих пламенных речах...
Вот,что будет?

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Petter

просто двухступенчатая, через коллегию выборщиков.
раньше, до 20 века видимо такие системы были популярны, так как не было телеграфа. надо было просто выбрать доверенных лиц, те отправлялись в город и голосовали. Телеграф провели, а система осталась. У англичан вообще королева, живут как-то))

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Suhov

То есть ты просто выражаешь чем-то недовольство, взамен не предлагая, что и как нужно изменить, я прав? В чём смысл такого выражения, к чему это должно приводить?

Другой вопрос - как установить факт обмана? Не знаю, что тут называют предвыборными обещаниями, мне знакомы только программы партий, или депутатов - это обещания? Что ещё можно обещать, кроме следования принципам своей программы? Как тексты законов, за которые голосуют, связаны с программами, кроме как идейно, по духу, и то по совокупности массы факторов? Если у тебя есть факты обмана, то приведи их, пожалуйста, обсудим.

Надеюсь, ты не принял близко те аллегорические "обвинения" от меня, предлагаю мировую, но за алогичность ответишь.

     

Petter

Кстати, кому интересно: сейчас на adressit.com размещена (пацифистами и борцами за мир, Sadankomitea ja Rauhanliitto) петиция за публичные слушания о покупке новых истребителей.:
https://www.adressit.com/havittajak...ayttoon?a=91104

     

Suhov

Идея неплохая, и нашла поддержку у форумчан, гляжу. Предлагаю её расширить и на другие спорные вопросы тоже, как то: те, кто голосует за социалистов (в любой форме: демократов, коммунистов и пр) пусть отчисляют по 10% на содержание безработных после 2-лет их сидения, а так же ещё 10% на отчисления работодателям, чтобы ты держали рабочие места для тех, кто им не нужен, а уволить их никак. Зелёные пусть отчисляют 10% на производство и установку ветряков. Нацики пусть отчисляют 10% на стимуляцию желания отчалить и билеты для вывоза беженцев, ну или на строительство стены вокруг Финляндии, с пулемётными гнёздами по периметру. Шведы пусть отчисляют 10% на репетиторов для детей, которые вынуждены учить шведский, ну и так далее - идея понятна, думаю.

    кто голосовал?  

Petter

Ты думаешь, мы в Финляндии на 15 тыс обратных билетов денег не соберем? легко!

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Suhov

Я только за! Но почему-то никто не собирает ))) А деньги на вывоз берут из общей казны, как выразилась форумчанка - свои хотелки и фобии за чужой счёт оплачивают.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Нацисты не хотели беженцев впускать. Если бы они могли решать, то беженцев не впускали бы в Финляндию.

Я не за нацистов.

     

Suhov

Те, кто за выход из ЕС пусть начинают отчислять по 10% на компенсацию остальным повышения цен из-за ввозных пошлин, и прочих издержек торговли с ЕС, а также на визы туристам. Смотрим на Великобританию, которая ещё и не вышла даже, а уже и цены выросли, и фирмы оттуда побежали, и пенсионеры английские в Испаниях жалятся, мол, медицина им там скоро будет платной, а не по-анлийскому полису. Так что, сторонники независимости от ЕС - скидываемся, подтверждаем верность идее выхода из ЕС не словами, а делами. И 10% думаю, мало, 20% может хватить.

     

~aurinko~

Что мелочиться, можно и 30%.

На форуме кто-то уже говорил что те, у кого нет детей не должны платить налогов которые идут на детские сады, школы. Тему можно развить

Как выборы к этому всему относятся?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

ptzmies

10% жирно будет, но десятку-другую "на стену" я бы отчислял. Мне не жалко за свои взгляды.

Вчера меня так впечатлил ролик из ютуба, что я перевел одному нацмену 20 евро "на бензин".

    кто голосовал?  

Suhov

В СССР в своё время был налог на бездетность. Не то, что налоги на детсады и школы, как все, даже если нет детей, но ещё и больше - потому, что их нет. Отчасти согласен с этим - ведь именно дети будут платить пенсии старикам, а не как принято считать, мол, пенсия накапливается там где то. Гос. пенсия нигде не накапливается - пенсионные отчисления идут в пенсионный фонд, который из них выплачивает пенсию пенсионерам. Есть частные пенсионные фонды - там да, свой счёт и накопления, но это другая система, добровольная.

К выборам это всё относится, потому что является частью жизни, которая регулируется законами, которые пишут депутаты, которых мы и собираемся избирать.

     

Сударь

"Премьер-министр Сипиля ушел на больничный и не будет участвовать в прениях по интерпелляции"
https://yle.fi/uutiset/osasto/novos...yatsii/10632640

Не хочешь отвечать за базар результаты свой работы - иди на больничный. За таких голосовать?

-----------------

    кто голосовал?  

Chak

Потому что нападали страны НАТО на беззащитные страны. На сколько стран, за всю историю существования, напали страны Варшавского договора? На сколько стран напали страны НАТО? Сравните. Так кто агрессор и от кого надо защищаться?
Надо изучать матчасть.

    кто голосовал?  

Лейкин

Все хорошо, но вот только большинство стран бывшего Варшавского договора за каким - то х... поперлось в НАТО... Что они там забыли? И почему они начали вместе с этой НАТО й нападать на беззащитные страны? Как сравнить деятельность этих стран?

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

Сударь

Именно так - нападать и разрушать. Чуваки из НАТО отбомбились в Ливии и Сирии, уложили в руины Ирак, помогают выращивать мак в Афганистане.

-----------------

    кто голосовал?  

Лейкин

А в НАТО то зачем бывшие страны Варшавского договора вступили? Они будучи в Варшавском договоре свою гнилую сущность скрывали получается? Вот не понятно мне. Также не понятно почему бывшие республики разомбленной Югославии тоже поперлось в большинстве своем в НАТО... НАТОвцы же их бомбили... И они же к этим НАТОвцам вступают.... Странноватенько.....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

~aurinko~

Политика.

Не странно то, что якобы независимое государство не может спокойно выйти из ЕС? У них там и королева есть, сегодня несколько человек об этом писали. Но проблемы с тем чтобы уйти из союза.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Сударь

Это не страны поперлись, а их руководителей прогнули. Детский сад, ё-моё.

-----------------

    кто голосовал?  

Juzu

Память видно бомбёжки отбивают.

     

Лейкин

А люди то чего? Граждане то? Бараны совсем? Или предатели поголовно? а

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

Сударь

А кто их, граждан, спрашивает? Протестовали испанцы (сотни тыс.) против однополых браков... И - что? Да и тут - аналогично.

-----------------

    кто голосовал?  

Лейкин

Хреновые дела.... Вот помню говорили с созданием Варшавского договора социализм победил окончательно. И вот оказывается руководители прогнулись, все. Предатели оказались, слабосери...

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

Сударь

Опять дурку включаете, т.к. про игнорирование мнения граждан ответить нечего?

-----------------

    кто голосовал?  

Ilya68

Вот точно. "Слово найдено" АНАЛОГИЧНО. Сотни тысяч протестуют против, миллионы идут и голосуют ЗА.
P/S Я кстати, против активных дискуссий об однополых браках, что "за", что "против". Не запретить, конечно, дискуссию, а просто не интересно мне. Надо этим "сотням тысяч испанцев" запретить однополые браки, пусть Кортесы переизбирают. Не получится? Ну, извини.

     

Сударь

Аналогично, потому как и здесь такое имело место. Речь (ответ прикинувшемуся ветошью Лейкину) вообще была о том, что власть игнорирует мнение граждан. Не важно - по вопросам голубых, НАТО или иному. Нельзя народу доверять серьезные решения. А что - народ? А он массово выходит из церкви, протестует так, как может.

-----------------

    кто голосовал?