Kukutsapol

четверг 30.11.1939
06:25
В Хельсинки снега не было, погода +2, Хельсинки готовится к олимпиаде 1940, олимпийский комитет решил проводить ее в Хельсинки. Построен стадион и его башня, Lasipalatsi в центре и идет активное строительство олимпийских обьектов.

06:30 Красная армия еще не получила приказ, в районе Lieksa(Лендеры) звучат первые выстрелы, атакован финский пограничный наряд. Первый погибший Калле Раяла 22г.
06:35 погран заставы хорошо слышат массовые передвижение и запуск танковых двигателей на советской стороне
идет странная перестрелка но не в сторону Финляндии.
06:50 Без обьявления войны Красная армия произвела массированый артелирийский удар на Карельском перешейке.
снаряды падют на деревню Lipola(Первомайское) 60км от Ленинграда.
07:00 Ленинградский военный округ получает приказ о переходе границы. Приказ подписан генералом Кирилом Мерецковым и член военного совета Андреем Ждановым. В нападении участвуют 6 дивизий 7й армии числиностю более
121 000 бойцов. Финские слиы обороны насчитывают в этом районе около 21тыс. солдат.
В приграничных районах люди побежали в Выборг, выпускают скот в лес, поджигают дома. Животные в расстеряности под обстрелом не знают куда бежать.
07:15 Хельсинки генштаб на Korkeavuorenkatu, получает звонок с форнта, на месте нет ни кого из высшего руководства.
07:30 информация доходит до премьер министра Аймо Каяндера.
07:45 миссированые бомбардировки всех остравов в Финском заливе, балтийский флот начинат захват остравов один за другим.
08:00 первые военнопленные. Александр Вейкко Салкио- отправляется в Мурманск на допрос.
08:30 Силами 163й дивизии в районе Костомукши наносится удар в тыл, что бы выйти в Оулу и перерезать Финляндию на пополам и затем нанести удар в тыл оборонительной линии(Маннергейма)
09:00 Бомбят Выборг. Тогда его население было более 80тыс. человек.
09:15 Бомбят Хельсинки бомбы упали в районе аэродрома Млми, Тиккурилла и Пасила

Это было только начало...

    кто голосовал?  

Kukutsapol

на всю финскую компанию советское руководство отводило не более 3х недель.
к дню рождения Иосифа Сталина войска красной армии 18 декабря 1939г должны были маршировать по сенатской площади.
для этого повода, Анатолий Френкель написал песню "Принимай нас Суоми красавица" которая должна была исполнятья как строевая песня на параде победы у памятника Алексакндру II.

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

" Маленькая ложь рождает большое недоверие " ... Кажется , так " папаша Мюллер " высказался ?
К предполагаемому параду Шостаковичу было заказано произведение для камерного оркестра с солистами " Семь обработок финских народных песен " .
А " Принимай нас Суоми-красавица " была написана на музыку братьев Покрасс со словами Анатолия д Актиля ( Френкеля ) . Не для парада !

     

ptzmies

И в ответ услышали:

"Finlandia, Finlandia,
sinne taas matkalla oli Iivana.
Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
huomenna jo Helsingissä syödään marosii.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff."

     

Ocean of Dreams

Главное - это разобраться кому верить, пишут много на эту тему.
И как понять где правда, а где ложь?

https://el-tolstyh.livejournal.com/9343474.html


.

     

brodaga @ po zizni @

Как и всегда в политике , история российско-финских взаимоотношений содержит в себе как положительные , так и отрицательные моменты . Если говорить о российско-финских войнах , к ним привели как географические , так и политические причины . Близость границы Финляндии к крупнейшему российскому мегаполису ( Петрограду ) не могло нее вызвать опасения за его судьбу . Кстати , и сам Маннергейм признавал , что граница расположена слишком близко к Питеру ... С другой стороны , финская политическая элита и её явно завышенные требования , которые они и не пытались скрывать ...
Чего там ... Уверен , что простые люди как с той , так и с другой стороны , не мечтали воевать . Но кто же их спрашивал ? А те , кто принимал решения , в окопах не сидели .

    кто голосовал?  

Pavel1968

Близкое расположение не поичина аннексировать чужие территории.Вообще финнам можно только посочувствовать в той ситуации. Оказались между молотом и наковальней. А вообще финны молодцы. Умело лавируют и получают некоторые дивиденты при своем непростом географическом положении

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Что было раньше - курица или яйцо ? Может быть , в угоду новообретённой независимости Финляндии стОило перетащить Питер куда-нибудь подальше ? Или Финляндии стОило не требовать себе Ладожское и Онежское озеро ? И , возможно , Финляндии не стОило демонстративно " ложиться " под политического противника России -Германию ?
Чего сегодня " копья ломать " ? У всех была своя правда . И за неё цена УЖЕ уплачена . Кровью . И поднимать этот вопрос сегодня - бередить старые раны . СтОит ли ?

    кто голосовал?  

Petter

Да брось ты транслировать советские мифы. К тому же они постоянно меняются: сначала это было "ответом на артиллерийский обстрел", потом восстанием финских рабочих и крестьян", потом - "необходимостью" отодвинуть границу, и тд.
Правда простая: финляндия "отошла" Сталину по пакту, требовалось просто ее забрать.
Гитлер забрал все, что полагалось ему, сталин - все, кроме Фирляндии.
Финляндия - единственная европейская континентальная страна, которая сохранила свою независимость в бою.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

Ты ничего не путаешь? На ноябрь 1939 Ссср и Германия были союзниками ПРОТИВ Польши а следом - Британии и Франции. Финляндия тут ни с какого боку и тем более ни под кого не "ложилась".

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Я говорю о 1918-21 годах , когда молодая независимая Финляндия объявила о своих территориальных претензиях на конференции в Берлине ( ? ) ...
А по пакту - ты прав , Финляндию отдали в 39м . Вместе в остальной Прибалтикой . Вывод ? Маленькие страны могут рассчитывать только на себя . Учитывая , что в любой момент их могут " разменять " .
В современной истории примеров - масса .

     

Kukutsapol

163 дивизия 1 декабря захватывает Суомуссалми- цель выход в Оулу и отрезать помощь из Швеции.
Дивизия свежая, сформирована только в августе 1939г в Туле и сразу отличилась пройдя парадным маршем по оккупированой Латвии. После оккупации Латвии дивизия переброшена в район Костомукши. Продвижение в Суомуссалми было затруднено, финская сторона выставила свою 9ю дивизию.
Наступление на Оулу захлебнулось и 163 дивизия оказалась практически в окружении, начала постепенно отсупать назад по льду через озеро Киантаярви. На помощь 163й дивизии советское руководство бросет свой самый доблестный резерв 44ю украинскую дивизию во главе с генералом Алексеем Виноградовым.

Дивизия хорошо себя зарекомендовала при нападении на Польшу 17 сентября 1939г. Сформирована в Житомере, недалеко от Киева. Основной состав этнические украинцы. В результате чисток в армии остро не хватает офицерского состава, Алексей Виноградов практически из лейтенанта становится генралом и отправляется в Костомушку с личным составом, который готов в летней форме пройти парадным маршем до Оулу.
Дивизия растягивается в доль единственной дороги в многокилометровую вереницу танков и обозов. Общее количество бойцов более 14000.
С 1 декабря по 4 декабря, 44 дивизия силами финской 9 дивизии практически полностью окружает и уничтожает 44 дивизию по частям. Оствшиеся в живых в окружении срочно запрашивают помощи у штаба ленинградского округа, обозы с правиантом полностю уничтожены. Начинается голод. Советское руководство организовывает поддержку с воздуха и сбрасывает окруженной дивизии провизию в размере 4х мешков сухарей.
Виноградов до последнего пытается вырваться из окружения, но 6 декабря 44 дивизия и 163 дивизии почти полностью разгромлены.
Потери советской стороны исчесляются тысячами. Почти вся техника и вооружение захвачены финскими силами обороны.
Виноградов с остатками дивизии вырывается из окружения. Для расследования событий на место направляется спецкоммисия НВД. Проводит быстрое расследование действий Алексея Виноградова и уже 7 декабря 1939г перед строем остатков 44й дивизии генерал Виноградов и начальник штаба Пахомов были расстреляны, дивизия расформирована.

вспомнить об эти событиях можно посетив мемориал в Суомуссалми.
в памят о погибших каждому солдату установлен камень, которых более 20тыс.
мемориал хорошо передает масштабы произошедшей трагедии.

https://www.raatteenportti.fi/talvisodan-monumentti/

    кто голосовал?  

Elektra

Лично моё мнение, захотел бы(Сталин), забрал. Мне одно непонятно, почему финны хотели большую Финляндию до Урала и т.далее..? (Suur Suomi)

    кто голосовал?  

abc

Ну представь себя в то время, вся Европа под Гитлером, его армия завтра Москву возьмут, финны в Карелии и в осаде Ленинграда,
все думали мир будет другой, почти уверены были, там и возникали амбиции, как сегодня в парламете Украины.
Нам ли судить, нет.

    кто голосовал?  

Petter

Ну в случае той же эстонии - рассчитывай, не рассчитывай, шансов особо и не было.
Финская армия смогла продержаться достаточно долго, что бы с одной стороны максимально повысить цену войны для Сталина, а с другой - дождаться поворота политической обстановки в свою пользу.
Если бы 7 армия Яковлева дошла за две недели до Хельсинки, как Вермахт до Варшавы, никто бы крякнуть не успел.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

А они хотели?

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Elektra

Очень хотели, HS, уже две недели, разные воспоминания ветеранов публикует.(и отзывы к ним)

     

abc

Я думал Ханко в аренду хотели взять, финны отказали. Пишите, кто что знает, почитаю конечно.

     

Petter

И что там, опубликован план захвата ссср? В 1939?
Любое "они хотели" проверяется очень просто: надо спросить, какие конкрптные шаги были предприняты для достижения цели: заявления правительства, ноты мид, бюджет, иобилизационные планы, даже состав вооружения и так далее. Разговоры в пивнушке к таким мерам не относятся, зато используются, чтт бы дурачить людей: ууу, вы не знаете! А ведь были ПЛАНЫ! Великая Финляндия, до самого Урала!

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

R60

Уинстон Черчилль — премьер-министр Великобритании в 1940—1945:
"Только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.

Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной."

     

Petter

2Kukutsapol: бросьте вы цитировать вики мегатоннами про "летнее обмундирование" и морозы в минус 40.
В начале декабря морозов не было, а шинели и буденовки - это зимняя форма РККА 39 года. В 1940 перешли на шапки-ушанки, а с шинелях зимовали по моему до 43 года.

"Летнее обмундирование и морозы" это такая же чушь, как и "Великая Финляндия", "неприступная линия Маннергейма" и тд.

     

Kukutsapol

это не вики, а примерно по памяти, что вспомнилось.
С вики, получится поточнее.
Морозы, действительно не стояли, но вот как и сейчас, возьми карту погоды и посмотри Суомуссалми, там погода совсем другая и уже 1 декабря там бегают по льду.

Летняя форма- это тот бардак, который творился у коммунистов. Интересно как можно умоотвод со звездочкой назвать зимней формой?

Морозы же начались очень быстро и неожиданно.
При этом присутсвовала и некоторая мистика Маннергейм обратился ко всем свещенникам страны начать молится что бы Господь помог Финляндии.
И -30 ударило как по заказу после этих молитв.


Для "зимнего" умоотвода и шинельки это было хуже пулемета.
Горы замерзших освободителей, тому подтверждение.
Вот такая была хорошая зимняя форма у РККА, что от пуль погибло меньше чем от мороза.

ps
вики очень хорошая вещь и очень жаль, что в некоторых частях мира ее хотят или уже закрыли.

    кто голосовал?  

Petter

Может обмундирование и не было идеальным, но я не об этом. Нельзя военное поражение обьяснять не тем обмундированием, это пропаганда. Летом 41 года не требовались валенки и шапки ушанки, а результат не изменился, ркка несла поражение и от финнов и от Вермахта. Та армия, которая без особых потерь научится взламывать "линии маннергейма" и вообще взламывать любое сопротивление будет создана к началу 44 года, а в 39 еще нет. Катастрофа 44 и 163 дивизий вызвана проблемами управления и логистики, а не морозами.

-----------------
ХХVII

     

Fotina

Моя прабабушка, которая в то время работала врачом в военном госпитале в Карелии, в свое время рассказывала, что тогда поступало в госпитал болше обмороженных, чем раненых.

    кто голосовал?  

R60

Было бы хорошо, если современные историки дали ответ на вопрос - решение на такое отчаянное сопротивление Финляндии это из за твердолобости финских политиков или по научению немцев? Так как на тот момент существовало как минимум 10 пактов, аналогичных М-Р, и конечно с секретными частями, результатом которых и были "странные войны", и оккупации целых стран за считанные дни. Возможно роль Финляндии и финского народа в каком-то секретном документе была определена лишь тем что бы потрепать, проверить Советский союз на предмет военной силы. В любом случае Финляндия сыграла свою роль в победе над фашизмом и нацизмом, отчасти отрицательную, но и во многом положительную. И люди принимали те или иные решения основываясь на тех обстоятельствах, которые тогда существовали, знать чем всё закончится никто не мог.

    кто голосовал?  

Petter

Раненые бывают от огневого воздействия противника. В данном случае оно было минимальным, дивизия стояла на дороге. Но даже запертую стрелковую дивизию атаковать в лоб себе дороже, там и пулеметы и артиллерия и много личного состава.
Если бы она двигалась, она бы входила в населенные пункты, имела бы тепло, снабжение и тд.
Соберите 20 тысяч человек в лесу на легком морозце, перестаньте их кормить и подождите три-четыре дня, будут и обмороженные и дезертиры и все на свете

-----------------
ХХVII

     

Petter

Не перепутал, кто на кого напал?
"Возможно... в каком то секретном документе" это да, всего три слова, а какое море возможностей для фантазии!

-----------------
ХХVII

     

ay)

Наверное перепутал.
Не думаю, что это было сказано в качестве предложения пофантазировать. Я это понял как фразу-ответ на очень критические однобокие заявления. Я сам предпочитаю разбирать историю по фактам, а не по домыслам. Но факты эти история не всегда предоставляет, либо предоставляет неполными. Поэтому напомню участникам темы о необходимости предоставления ссылок на источники (увы, «я помню то морозное утро» - недостаточно).

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

R60

Имелось ввиду переговоры об обмене территориями между СССР и Финляндией. Которые были отклонены финнами. Что было этому причиной? Даже финские историки пишут что Маннергейм был скорее ЗА перенос границы от Ленинграда. Но что помешало и вопрос силового решения стал очевидным?
Живущий в Германии советский еврей Александр Сосновский https://fedpress.ru/person/2115671
говорит что все его попытки раскрывать тему секретных договоров тех времен в Германии оканчиваются грифом "секретно навечно". Он даже пытался встречаться с очевидцами тех событий, кто мог что то об этом знать, и очень интересно об этом рассказывает, можно поискать в ютубе его радиоэфиры.

     

Petter

2R60:
Кстати, цитата Черчилля, которую ты привел - это вставка.
У меня есть эта книжка, я проверил. Вставка является как бы частью текста, но по контексту понятно, кто автор. Вот пример абзацем выше:
"Подписание секретного протокола (хотя оригиналов нет, но доказано, что он существовал) было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной Дипломатии, действовала методами империалистических держав. "
У.Черчилль. 2 мировая война 1 том
Немного странный текст для товарища Черчилля, тебе не кажется?

    кто голосовал?  

Petter

Причиной было то, что никто в здравом уме не согласился бы отдать целый город и часть территории своему соседу. Земля это вооще святое, тем более для 20 века. До возникновения нац.государств земля была собственность частных лиц , товаром и свободно продавалась. А теперь даже за публичное обсужденип этого можно сесть.
Вторая причина - обоснованное недоверие.
А Маннергейм рассуждал как военный: лучше потерять руку но сохранить голову.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Pavel1968

Просто прелестно.
С вас требуют переселиться из Вашего дома куда то в лес лишь потому, что вы потенциально можете дать кому то затрещину.
Вообще удивительно, что живущие в Финляндии могут верить в истории о "провокациях финнов на границе, великой Финляндии до Урала "и прочей чепухе.

    кто голосовал?  

Petter

Ну и вобщем, что бы не разводить тут холиваров, предлагаю вечерком поднять рюмку за павших, и за тех, и за этих. Вечная им память, покой и уважение.

    кто голосовал?  

~aurinko~

Жизнь-удивительная вещь. У нас родственники воевали на финской стороне. Они жили в Финляндии и были гражданами Финляндии. Те, кто жил в России воевал с немцами. С финнами они не воевали. Когда мы переехали сюда, то сразу стали ryssä. Не на той стороне родственники воевали Шучу.

    кто голосовал?  

Olka

Раны бередить не стоит, но сам подумай - был ли у Финляндии выбор в той ситуации?

     

Olka

В начале декабря морозов не было, но война и после декабря продолжалась, вот тогда морозы и вдарили по солдатам красной армии в шинельках. Мой дед воевал в этой войне молодым офицером и много отцу о ней рассказывал. Их привезли с Украины практически неподготовленными в плане обмундирования. Солдаты получали обморожения, сам дед вернулся лысым, голову обморозил. Так что не байки это, да и по документальным съемкам тех лет видно как были одеты русские и как финны.

     

Petter

Байки не обморожения, как таковые, а что морозы и обмундирование явились причинами военных неудач.

Ps. Дивизия встала, израсходовала паек и боекомплект, потеряла связь и снабжение, была раздроблена на части и растаяла.
На фото этого не увидишь, там только снег и шинельки.

-----------------
ХХVII

     

Kukutsapol

услвовием мирного договора 1940г было размещение базы балтийского флота в Ханко.
продержалась она там недолго, до декабря 1941г, с началом войны весь личный состав эвакуировался с базы на т/х Иосиф Сталин, который в ночное время подорвался на советской же морской мине у Таллинна.
Почти половина бежавших с Ханко на теплоходе погибла около 2тыс., другую часть подняли немцы, часть подняли советы.
Советские историки это дело долго замалчивали, слишком уж нелициприятной была картина.
Иосиф Сталин подорвался на собственной мине...
Так закончилась аренда базы в Ханко в 1941г.
Не удалось поднять всех, так как Таллинн уже в августе 1941, те сразу после начала войны перешел практически без сопротивления немцам, весь флот и советское руководство бежало из Эстонии.

    кто голосовал?  

Petter

Не весь, а часть последнего, Десятого отряда, не у Таллинна, а практически напротив Хельсинки, примерно 18 миль, и не на советских минах, а на немецких минных оборонительных позициях.

Но это ладно.
Эвакуация базы Ханко сама по себе была на тот момент крупнейшей спасательной операцией, которую когда либо выполнял русский флот.
Было совершено 11 походов, погибло 20 кораблей, шесть сотен матросов и около 5000 солдат из гарнизона. 23000 были спасены.

Что такое гибель корабля И.Сталин, лучше прочитать в книжке Чернышева "Оборона полуострова Ханко".
Этот армагеддон не придумаешь. Там сошлось все: минусовая температура, ветер 7 баллов, обстрел береговой артиллерией, бесконечные минные поля, которые постепенно выбили тральщиков, нарушения строя, воздушные атаки и наконец, подрыв: вторая мина клинит руль, третья отрывает корму и наконец четвертая подрывает снаряды в трюме. Гибнет практически вся палубная команда, корабль погружается по самую палубу.

Титаник, это детский сад по сравнению с И.Сталиным, только мы же не помним ничего.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

brodaga @ po zizni @

Спасибо ! О трагедии " И.Сталина " читать доводилось , но очень поверхостно . А тут - полный расклад . Видимо , ты изучал материал детально . Респект !

     

Elektra

Мне всегда интересны мнения людей, а что было бы с нами (людьми из бывшего СССР), если бы Гитлер выиграл военную компанию? Как бы сейчас жил мир?

     

Petter

Нет, просто книжку прочитал. Тебе, как ленинградцу, тоже будет интересно. Но сама катастрофа, когда уже паника началась, там без слез читать невозможно.

-----------------
ХХVII

     

Ilya68

Павел, мы видно с вами ровесники. Я вот не хотел влезать в эту тему, но прочитал ваш пост и решился. Вы вообще зачем и о чем разговариваете с людьми, которые прекрасно зная о провокации на границе, о бомбежках мирных городов, о несбывшейся мечте о параде в Хельсинки (не говоря уж о 56, 68, 79 годах и т.д.), пытаются найти этому оправдания? Они во-первых действительно мыслят в категориях "с вас требуют переселиться из Вашего дома куда то в лес лишь потому, что вы потенциально можете дать кому то затрещину" - ваша цитата. А во-вторых не могут понять, почему это они, имея возможность дать затрещину всем на свете, в историческом масштабе все про....играли. Пусть общаются между собой, там уже ничего не поправишь.
P/S/ Вчера зашел в тему, прочитал про бомбежки, брошенные и сожженные финнами свои дома, животных и т.д. и реально заплакал, вспоминая как после всего этого относятся ко мне русскому эти самые финны в нашей деревне.

    кто голосовал?  

Petter

Максимум он занял бы Москву и Кавказ, на этом рубеже бы и застрял. До той же самары от Москвы, как от Москвы до Бреста - люди бы у него закончились, а у нас нет.
потом 44 год, бомба у американцев и все тоже самое. Ну, не заняли бы мы Восточную Европу, остальное бы вернули.
Не забывай, за Уралом была создана промышленная база, которая и обеспечила победу, а дойти до Урала гитлер мог разве что во сне.
То есть не было у товарища Гитлера ни одного шанса выиграть кампанию.
А если б и был, работали бы остарбайтерами на заводах великого Рейха за 300 грамм черняшки

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Elektra

Собственно, тогда непонятно, зачем было начинать войну с СССР?
И если можно, на каких материалах складывается Ваше мнение, хотелось бы почитать.
Про атомную бомбу (44)год, но немцы по расчётам, должны были захватить СССР в течении года, бомбы тогда ещё не было. При таком раскладе, американцы мало бы чем помогли.

    кто голосовал?  

Olka

Ну не шинельки конечно были виной, это понятно.

     

Olka

Только что в финских новостях рассказали о результатах опроса «Ваше отношение к Сталину» среди российской молодежи. 51% уважает Сталина и его деяния или даже восхищается им. Надеюсь это от незнания истории, а не искренне.
На вопрос по этому поводу Медведев ответил, что история вещь трагичная и посоветовал смотреть вперёд, а не назад...

     

R60

Считайте что на пути строящейся автострады был хутор. Красивый, с огородиком, всё своими руками построено, жалко, но сносят и ничего не поделаешь. Можно конечно слезы лить и проклинать инженеров. Так же и в этой теме, условно говоря решили что лучше пожертвовать 100.000 сейчас, но сохранить миллионы потом. Такой выбор бывает что в жизни надо делать. И жалко, всех жалко, но как иначе? На мой взгляд логика была такая. Стала бы Финляндия сопротивляться Германии как например Польша, или легко стала плацдармом для наступления на СССР ? Оборона Варшавы была до последнего боеприпаса, в окружении.

     

Pauli

летняя форма это не "бардак" от коммунистов.Кремлевские вожди не собирались воевать зимой,вся кампания должна была занять несколько дней.А морозы что наступили потом были действительно жуткими,и это мне приходилось слышать от очевидцев,их я знал лично нескольких,были те ,кто непосредственно в боевых действиях не участвовали (они были во 2-м эшелоне,готовились пройтись парадом по финской столице),но были и участники.Один из них,мой очень близкий родственник,рассказывал,что пистолет в кобуре сильно холодным был,даже овчинная шуба не помогала,бок замерзал.
О намерении быстро дойти до Хельсинки говорит хотя бы такая фраза (она была на финском языке изначально мною услышана):закурим v Выборгe ,докурим в Хельсинки.Шапкозакидательский настрой,и он шел прямо из Москвы

     

Kukutsapol

Очень жаль, что ты распространяшь открытую ложь.
То что ты приводишь книгу Чернышева, это не делаю ложь правдой.

Более того мои комментарии, часто основаны на почве моих личных бесед с некоторыми людми очевидцами тех событий.


Если администрация не будет резать мои посты я могу расскзать правдивую историю Иосифа Сталина, вернее военизированного транспорта BТ-521.

уверен, что она опять очень многим будет не по вкусу.
в том числе тебе
думаю ты правдивую историю знаешь, но умышленно наводишь лоск на неприглядные факты.

    кто голосовал?  

Elektra

Почему вы считаете, что ваши факты - самые достоверные?

     

Petter

Насчет материалов я затрудняюсь. Я читаю все, Бивор-Вторая Мировая, Черчилль, солонины, исаевы и тд.
Зачем?
Это вопрос на миллион.
Зачем Наполеон напал на русских?
Зачем германия и Австрия обьявили войну России в 14 году?
19 и начало двадцатого века - мировое доминирование Британии.
Любой европейский диктатор автоматически становился врагом Британии, с этго в основном все и начиналось.
Нужно было уничтожить Британию.
И чсегда было 2 препятствия: 1. Британия - остров
2. В европе существует вторая "биитания" - Россия, которая не остров.
Соответственно и войны с Россией были неизбежны**: сначала изолировать Россию, потом приниматься за Британию.
Это шаблон.
Гитлер не хотел воевать против России, но, как он считал, это необходимо, или уничтожить Россию, или умереть.
Как нормальный маньяк, он принял план Барбаросса - молниеносного разгрома ркка.
В 1914 году был план Шлиффена, тоже о войне на 2 фронта.
Результат был известен: тотаььная война с последующим истощением и поражением Германии.
2вв часто считают продолжением первой., поэтому, что бы хорошо понимать гитлера, неплохо почитать о первой мв, например барбару такман, августовские пушки

** неизбежны потому, что россия, как и любая другая великая держава понимает европейскую безопасность как стабильное равновесие сил. В случае угрозы она действует соответственно - против угрозы. Отсюда происходят европейские союзы, антифранцузская коалиция (наполеон), антанта(кайзер Вильгельм), антигитлеровская коалиция.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Kukutsapol

пользуюсь источниками на которых нет цензуры.

     

ay)

Ссылки на них будут? Или так и будете нас заверять тем, что Вы сами помните то утро 39-го?

И еще раз напомню участникам дискуссии: давайте придерживаться рамок? Если тема о talvisota, то давайте до Кавказа ходить не будем. Спасибо.

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------

    кто голосовал?  

Petter

Еще. Мы все судим с позиций сегодняшнего дня: россия, германия, геополитика, вот это все.
Не все. Фашисты и коммунисты были злейшими врагами друг друга. "Демократию" и те и эти мысленно уже похоронили, осталось решить, кто из двух выживет в ПРЕКРАСНОМ БУДУЩЕМ МИРЕ.
В этом смысле война большевиков и фашистов, а говоря точнее, нацистов, была абсолютна неизбежна, и финская демократия должна была исчезнуть так же как польская, эстонская и тд. Должна была быть построена или красная фашистская европа или красная большевистская, одно из двух.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

Вот еще о талвисота.
Мне например странно, когда питерцы (ленинградцы) поддерживают зимнюю войну: типа даа, отодвинуть границу и все такое.
Если бы не было Зимней Войны, не было бы блокады Ленинграда. Неужели это так трудно понять?

     

R60

Там был третий игрок, который в итоге и стал победителем, а также получил мировое господство вплоть до наших дней.
Но я не об этом, переговоры об обмене территориями СССР и Финляндии начались за 1,5 года до подписания пакта Молотов-Риббентроп, по инициативе СССР в апреле1938. Так что твоё утверждение о привязке пакта к решению изменять границы не верно.

     

R60

Я бы тоже хотел что бы город где я вырос объявил тогда нейтралитет, как Швеция, и десятки или сотни моих родственников были живы. Но у них никто не спросил, и в городе после фашистов осталось только несколько целых домов и 10% жителей.

     

Kukutsapol

Судно Иосиф Сталин было построено в 1939году в Голандии по прямому приказу Сталина. Водоизмещение 7500т
длина 135м, ширина 18м экипаж 108чел, пассажиров 512. Цель постройки возить партийное руководство из Ленинграда в Лондон. сохранились рекламные буклеты где Сталин улыбается за штурвалом. Когда пиришло время эвакуировать базу с Ханко судно переименовали, т.к опасный рейс и негоже было тонуть тов.Сталину. Судно стало ВТ-521 старое название закрасили, но оно хорошо проглядывалось. При эвакуации Ханко 2.12.1941г судно сильно перегрузили, на борт оно приняло 5589 человек с базы. Температура была -10, шел снег и был уже припой льда, и ледяные поля в море. Штаб флота придал судну тральщики и минные заградители. Люди почуствовали себя с таким эскортом спокойнее. Но штаб флота не дал капитану судна Николаю Степанову секретные карты советских минных полей, которые прикрывали Ханко с моря. Расположение минных полей против немецких лодок была совершенно секретной информацией и ее не передали гражданскому капитану Степанову. Корабли охранения были под флагом ВМФ и имели эти карты, они обошли минные поля. Иосиф Сталин, карт не имел и зашел на свои мины. Первый взрыв раздался в полночь, судно потеряло управление.
Оно легло в дрейф и его понесло дальше на советские минные поля.

продолжение следует.

    кто голосовал?