Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Работа, образование, учеба
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 17-04-2018, 19:37   #61
JemmaB
Пользователь
 
Сообщений: 2,473
Проживание:
Регистрация: 28-06-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".
Вообще, считаю, что все, без исключения, языки — очень сложные, если действительно на них говорить хорошо.


Очень точно подмечено!
Бравада быстро улетучивается и наступает тяжелый языковый труд.
Столько оттенков и механических доработoк, вплоть до изменения ритма дыхания.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-04-2018, 19:54   #62
Tulilintu
Пользователь
 
Аватар для Tulilintu
 
Сообщений: 5,907
Проживание: Ekokemin varjossa...
Регистрация: 09-07-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Не соглашусь. Просто вы живете не в языковой среде, где английский для всех — иностранный. Поэтому все практически говорят на ломаном суржике английскими словами. А носители привыкли общаться, делая скидку и правильо артикулируя, чтобы быть понятыми. В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском), может быть довольно жестокой грамматика и ужасно тяжелое произношение, в котором от акцента невозможно избавиться почти никогда (причем даже носителям). Просто на английском проще начать говорить "хоть как-нибудь".


Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.
 
Old 17-04-2018, 20:04   #63
JemmaB
Пользователь
 
Сообщений: 2,473
Проживание:
Регистрация: 28-06-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Tulilintu
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.


Спасибо, подняло настроение
В реале всё так и есть.
 
Old 17-04-2018, 20:12   #64
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Talking

Цитата:
Сообщение от JemmaB
Очень точно подмечено!
Бравада быстро улетучивается и наступает тяжелый языковый труд.
Столько оттенков и механических доработок, вплоть до изменения ритма дыхания.

Мы же не о таком языке.
Вначале азы и более,менее понимание,разговор на любые темы.
А потом шлифовка и экзамен.
Я уже не успею сдать.
Изображения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 17-04-2018, 20:29   #65
lersku
Пользователь
 
Аватар для lersku
 
Сообщений: 186
Проживание:
Регистрация: 27-06-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Tulilintu
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.

Собираясь в Сингапур, радовалась, что язык там английский. Ох, как же зря...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 00:34   #66
Atlantida
Пользователь
 
Аватар для Atlantida
 
Сообщений: 1,163
Проживание:
Регистрация: 05-10-2004
Status: Offline
[QUOTE=alexer]В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском)..
по количеству слов не надо сравнивать русский с английским и тем более с финским.
мы недавно в теплой компании посчитали, сколько в финском переводов слова "жадина" и сколько синонимов этого слова в русском и в других языках. получилось много, но в русском все равно больше.
так о сложности языков и уровне владения alexer прав.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 00:53   #67
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Atlantida
[QUOTE=alexer]В английском чрезвычайно богатая лексика (тупо слов больше, чем в тех же финском или русском)..
по количеству слов не надо сравнивать русский с английским и тем более с финским.
мы недавно в теплой компании посчитали, сколько в финском переводов слова "жадина" и сколько синонимов этого слова в русском и в других языках. получилось много, но в русском все равно больше.
так о сложности языков и уровне владения alexer прав.

Так про количество слов я не сам придумал: так получается если сравнить объемы наиболее полных толковых словарей, типа Оксфордского и Большого Академического Словаря...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 06:19   #68
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Проще,потому что германская группа, похоже ближе и понятна русскоязычным.
Финно-угорская группа языков сложнее ,если начинать с 0.
Изучал (пытался сам) много языков,когда было много энергии.
Все они в начале обучения шли легко,даже для меня технаря.
А вот в финский вьезжал не сразу,это при том ,что слышал рядом такой язык и видел носителей вблизи.(+курсы)
Может для кого то финский несложный,но это один из сложных языков(мнение),если начинать учить в зрелом возрасте.
Особенно произношение, менталитет и логика языковая.

1. Похоже, вы о разных вещах говорите: сложность языка как таковая, как система и трудность языка для освоения кем-то.
2. Для технарей начальные этапы освоения языков как раз проще, потому что идёт ознакомление с логически устроенной системой, состоящей из единиц, подчиняющихся определённым правилам. Преимущества гуманитариев проявляются на более высоких стадиях, где начинаются алогичные исключения из серии «надо чувствовать язык» и прочее.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 06:21   #69
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Что-то мне подсказывает, что объем словаря не определяет степень выразительности языка на 100%, есть множество других факторов:

- какая часть слов, представленных в академических словарях, участвует в живом общении. За счет чего пополняется запас словарный языка... к примеру, если за счет описания новых технологий, то это имеет мало отношения к выразительности. это имеет отношение к тому, что реалии человеческой жизни расширяются.
- морфологические изменения разнообразные "полетать", "пролететь", "залететь", "вылететь", "перелететь" и т.д.
- смысловая нагрузка разнообразных суффиксов, приставок и так далее. видно даже по теме "Финляндия". кого-то может не устраивать, например, слово "чухня", во многом, я думаю, потому что "ня" звучит пренебрежительно: "фигня", ""мотня", правда, еще "ребятня" есть, но все равно, такой суффикс носит эмоциональный оттенок пренебрежительности.
- культурные ассоциации. например, слово "тоска" - это не печаль и не грусть, словом sadness не переведешь, потому что в слове "тоска" звучит миллион смыслов, понятных только носителю. Это что-то вроде души в стесненных обостоятельствах, когда отнято то, что требуется для жизни души, когда чего-то важного не хватает: или свободы, или любимого человека, или смысла, или радости, это не просто состояние грусти. С этим же словом связано множество ассоциаций типа "бескрайность", "степи", равнины русские. "Крымская тоска" не особенно звучит", как и "английская тоска", согласитесь, а "русская тоска" звучит, хотя "финская" тоже почему-то)
Иными словами, есть много смыслов, выраженных не грамматическими и не лексическими средствами, а существующих в культурной среде как "надстройка".
- способность слов концентрировать смысл.
Думаю, что предложение типа:

"С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма, концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций....."

не особенно выразительно, естественно.

Выразительный язык, с моей точки зрения, это язык, с помощью которого можно заключать много смысла в кратком, не разложенном аналитические составляющие, слове. Например:

"Я нашел Долорес Гейз за кухонным столом, уплетающей клин торта и не отрывающей глаз от листка с ролью."

" уплетать клин торта" - выразительный образ, без аналитических пояснений, там еще присутствуют всякие звуковые ассоциации пл кл трт)

Инглиш - аналитический язык, он построен именно что на правилах логики, то есть там грамматика выражается с помощью синтаксиса, а это довольно поверхностный смысл, хотя.... наверняка для носителей языка этот смысл уже не поверхностен, но при взгляде со стороны в таких структурах не прячется тайна.

Мир можно разбить на логически понятные составляющие, а можно впитывать его целиком, не подвергая анализу, мне кажется, что русский все-таки более такой... именно что образный и бытийный.

Это слышно и видно в том числе в культуре. Такие же структуры существуют в музыке, в киноязыке и тд и тп.
Хаотичный живой мир, по-моему, больше представлен, например, в славянских языках, чем в английском, хотя есть исключения. А там, где логика не нужна, кстати, в живописи, например, англосаксы тоже достигают эффекта неделимости смысла и магии.

----
Но вообще-то я слегка нафанатизровала касательно разницы славянской и англо-саксонской культуры, хотя доля истины в моих словах есть.

Для общения ежедневного и для чтения профессиональной литературы английский учить проще. Если говорить о дебрях национального сознания и поэзии, то, конечно, сложнее, надо погружаться в язык.

Не думаю, чтобы к кому-нибудь из нас подобные сложности имели отношение.

И в целом - для глобальных выводов не хватит жизни, проведенной в застенках библиотек и университетов)


---
PS на месте автора я бы не переживала чрезмерно, к лучшему всегда все, хотя бывает обидно. коллектив, который не принимает, обычно все равно не годится для качественной жизни
 
Old 18-04-2018, 06:31   #70
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Sineemore, зачем столько пространных размышлений о непригодности sadness, когда есть wistfulness или на худой конец yearning? Вдобавок, чтение, например, Набокова на английском тоже не играет на руку ощущениям недостаточного лексического богатства.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 06:37   #71
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от HelVa
Sineemore, зачем столько пространных размышлений о непригодности sadness, когда есть wistfulness или на худой конец yearning? Вдобавок, чтение, например, Набокова на английском тоже не играет на руку ощущениям недостаточного лексического богатства.


Пространные размышления, чтобы потрындеть.

Потому что эти слова близки по тому, что они обозначают, но они лишены национального смысла русского. Думаю, что у англичан свои wistfulness и yearning, а у нас своя тоска.

Можно погуглить концепт "тоска" в русской культуре, это одно из самых популярных слов, которое в пример приводят, когда говорят о концептах культурных.

К примеру
https://cyberleninka.ru/article/n/k...y-lingvokulture

PS я привела это слово не для того, чтобы сказать, что у англичан нет своих культурных концептов, и что их слова заключают меньше смысла.
я это написала, чтобы сказать, что словарь один сам по себе выразительность языка не определяет.

PPS сравнение языков по выразительности нахожу бессмысленным, когда речь идет, особенно, о языках таких, как русский и английский, наши культуры настолько огромны, что "выразительность" там вообще не измеряема.

PPPS Русский язык - синтетический, инглиш - аналитический. Я чувствую, как это отражается в культуре, не только в языке. Я могу заблуждаться. Я думаю, что синтетика ближе к непосредственному восприятию, к магическому. Но при этом я могу заблуждаться, сказала же, что я нафантазировала) Тем не менее, английское звучание даже музыки от славянского можно отличить без особых сложностей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 06:59   #72
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Talking

Sineemore, о тоскливых концептах. Слышала где-то (произносить с финским акцентом):
- Тоскаа... Та не тот тоска, сто сапоор, а тот, сто круусть. Та не тот крусть, сто крип, а тот, сто тоскааа...
 
Old 18-04-2018, 07:04   #73
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от HelVa
Sineemore, о тоскливых концептах. Слышала где-то (произносить с финским акцентом):
- Тоскаа... Та не тот тоска, сто сапоор, а тот, сто круусть. Та не тот крусть, сто крип, а тот, сто тоскааа...


Класс)
Это звучит как шутка времен наших бабушек.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 08:59   #74
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Red face

Цитата:
Сообщение от HelVa
1. Похоже, вы о разных вещах говорите: сложность языка как таковая, как система и трудность языка для освоения кем-то.
2. Для технарей начальные этапы освоения языков как раз проще, потому что идёт ознакомление с логически устроенной системой, состоящей из единиц, подчиняющихся определённым правилам. Преимущества гуманитариев проявляются на более высоких стадиях, где начинаются алогичные исключения из серии «надо чувствовать язык» и прочее.

Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.
 
Old 18-04-2018, 09:02   #75
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.

Мне кажется, вообще обращение к фактам прошло по касательной к моим комментариям. В том смысле, что мне неочевидно, чему именно в моих комментариях вы возражаете вашими фактами.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 09:11   #76
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от HelVa
Мне кажется, вообще обращение к фактам прошло по касательной к моим комментариям. В том смысле, что мне неочевидно, чему именно в моих комментариях вы возражаете вашими фактами.

Факты-это когда я слушаю,как говорят и пишут на финском мои соотечественники ,приехавшие в Финляндию в молодом и зрелом возрасте.
Сколько они прожили здесь.
Остальное всё флуд.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 09:19   #77
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Я говорила выше, что инглиш аналитический язык, именно это делает его более простым в изучении. Имеется в виду бытовой и даже профессиональный уровень. Объективно говоря грамматическая система английского проще для понимания и запоминания, чем система финского языка.

Если говорить о фактах, то предложения в английском языке можно начать строить уже с первых уроков.

I go to school
I live in Moscow

А в финском до того, чтобы построить такие предложения, надо еще дорасти, потому что в английском нет склонения по родам и падежам (есть, конечно, но для этого требуются только предлоги, а само слово не изменяется), то же касается глаголов, нет изменения по родам и лицам почти, есть изменение только по числам и времени, все это довольно просто по форме по сравнению с финским.

В финском чтобы сказать "käyn koulussa" уже надо знать 5 видов глаголов, спряжение по лицам и числам, возможно, чередование гласных, склонение существительных по падежам и числам. Намного сложнее, чем в инглише, где всего этого почти нет.

Еще факты - я не учила шведский и французский, но мне удается иногда понять, о чем идет речь на этих языках просто потому что они похожи на другие европейские и довольно просты. Учить финский со слуха мало кому удается.
 
Old 18-04-2018, 09:28   #78
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
sineemore, вот в том и штука, что для перечисленных Вами тонкостей, которые передает в русском морфология, в английском как правило есть отдельное (как правило, неоднокоренное, слово).
Для слова "тоска" sadness не вполне подходит, т.к. "sadness" — это, скорее, "грусть".
А теперь смотрите: yearn, long, hanker, pine — все означает "тоска", каждое со своим оттенком. Например, "hanker" — это ближе к "страстно желать", "жаждать" чего-либо, но с оттенком именно "тоскования". Есть еще миллион разговорных способов выразить то же самое, включая urban slang (который везде еще и свой).

Как раз аналитический и лишенный глубины именно "international English", т.е. "суржик", т.к. создан исключительно для обмена информацией. Так вот на нем реально проще начать "обмениваться информацией", нежели на русском или на финском. Но это еще очень далеко от "владения" английским языком.

Почитайте тот же "The Raven" Эдгара Алана По и посчитайте сколько слов там вы не знаете, а они, в основном, более-менее современные, это близко не лорд Байрон.
 
Old 18-04-2018, 09:38   #79
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
sineemore, вот в том и штука, что для перечисленных Вами тонкостей, которые передает в русском морфология, в английском как правило есть отдельное (как правило, неоднокоренное слово).
Для слова "тоска" sadness не вполне подходит, т.к. "sadness" — это, скорее, "грусть".
А теперь смотрите: yearn, long, hanker, pine — все означает "тоска", каждое со своим оттенком. Например, "hanker" — это ближе к "страстно желать", "жаждать" чего-либо, но с оттенком именно "тоскования". Есть еще миллион разговорных способов выразить то же самое, включая urban slang (который везде еще и свой).

Как раз аналитический и лишенный глубины именно "international English", т.е. "суржик", т.к. создан исключительно для обмена информацией. Так вот на нем реально проще начать "обмениваться информацией", нежели на русском или на финском. Но это еще очень далеко от "владения" английским языком.

Почитайте тот же "The Raven" Эдгара Алана По и посчитайте сколько слов там вы не знаете, а они, в основном, более-менее современные, это близко не лорд Байрон.


аналитический - это тип языковой логики, это просто присуще английскому как системе. классификация языков такая...

Я, кстати, Алана По не особенно люблю и вообще романтическое многословие признаком хорошего стиля не считаю, на мой взгляд, это все довольно поверхностно, а не богато.

Как я уже сказала, смысла соревноваться в богатстве языков совершенно глупо, потому что выразительность и богатство языка штука довольно сложно определяемая, а у двух имперских культур (Россия и англосаксы) история настолько богата, что языки бедными быть не могут.
Если говорить о той же тоске, то таким понятиям прямого перевода никогда нет, всегда есть эквиваленты более или менее подходящие по контексту.

Естественно, язык художественной литературы очень богат на синонимы! Даже По открывать для этого не надо. Никто на этом языке в реальной жизни не говорит, потому мы и не знаем слов из книг наподобие По.
Можно подумать, что кто-то употребляет такие слова как "смятение", "сухота", "кручина", томление" в реальной жизни.

Короче говоря, нет смысла сравнивать языки по выразительности.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 09:39   #80
Atlantida
Пользователь
 
Аватар для Atlantida
 
Сообщений: 1,163
Проживание:
Регистрация: 05-10-2004
Status: Offline
если очень нужен текст без ошибок, можно погуглить и найти, например https://www.scribbr.fi/oikoluku/hinnat/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 09:48   #81
wHiTe_raBBit
известен как Кроль
 
Аватар для wHiTe_raBBit
 
Сообщений: 2,669
Проживание: СПб - Lappeenranta
Регистрация: 06-08-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Не будем усложнять,расмотрим факты.
Факты вешь упрямая,и они показывают нам ,что финский язык в изучении идёт сложней ,чем языки германской группы,несмотря на то,что он логичен ,как математика и изучают эго в стране носителей этого языка(можно тренироваться каждый день)
Пока не учитываю ,что может комплекс мешает освоить язык,всё же носители говорят правильно и изучение тормозится,сравнивая.
Ну ешё ,что язык на котором говорит лишь 4 млн(не охота учить вымираюший язык)
Эти феномены мы упустим,а обратимся лишь к фактам.

про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.

И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все

-----------------
it's my life.
 
Old 18-04-2018, 09:54   #82
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от wHiTe_raBBit
про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.

И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все


у меня так было сначала, а потом как-то привыклось, и стало проще. думаю, должно время пройти, пока ум настроится на языковую логику.

хотя я финский практически не использую в жизни, увы
 
Old 18-04-2018, 10:04   #83
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от wHiTe_raBBit
про вымирающий язык грустно читать. Мне кажется этот вопрос уже все для себя решили , учить или не учить.
Также возможно изучение идет сложнее т.к. финны не так просто идут на контакт, не так легко заводить разговоры с малознакомыми.

И лично у меня финские слова сложно запоминаются, просто не могу запомнить и все

Не грусти зайчик,это лишь предположeние за других,почему сложно изучать финский.
Сам так не считаю.
Все языки можно изучить,если захотеть,но для одних требуется лишь больше времени и сил.
Вот на финский именно требуется больше затрат энергии.
А так,как и все языки в мире,немного правда странный и смешной.
Для себя сделал вывод,что если русский родной и уже устаканился в голове,то финский сложней смешивается в особый коктейль.
Но если миксер включить на повышенную скорость,то смешивается неплохо и удачно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 10:14   #84
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Факты-это когда я слушаю,как говорят и пишут на финском мои соотечественники ,приехавшие в Финляндию в молодом и зрелом возрасте.
Сколько они прожили здесь.
Остальное всё флуд.

Хорошо, значит вы нафлудили про языковые группы и технарей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 11:46   #85
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от sineemore
..объем словаря не определяет степень выразительности языка на 100%, есть множество других факторов:
...PS на месте автора я бы не переживала чрезмерно, к лучшему всегда все, хотя бывает обидно. коллектив, который не принимает, обычно все равно не годится для качественной жизни
Людоедка Эллочка - классика жанра на тему языковой выразительности с минимальным объёмом словаря

"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка..Хамите. Хо-хо! Знаменито...."
http://gatchina3000.ru/literatura/k...2-chairs_24.htm
 
Old 18-04-2018, 12:32   #86
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Людоедка Эллочка - классика жанра на тему языковой выразительности с минимальным объёмом словаря

"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные ею из всего великого, многословного и могучего русского языка..Хамите. Хо-хо! Знаменито...."
http://gatchina3000.ru/literatura/k...2-chairs_24.htm


Ага) Я о ней думала.

Естественно, что есть крайности. Но когда речь идет о двух полноценных языках, которые относятся к одним из самых развитых мировых культур, как считать эту "выразительность"? Мне кажется, не объемами официально составленных словарей.

Открыла По, не могу сказать, что так уж много там незнакомых слов.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 12:45   #87
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Открыла По, не могу сказать, что так уж много там незнакомых слов.

Серьезно? Вы действительно имели в активном словаре слова типа "yore", "lore", "countenance", не говоря уже о формах типа "art" и прочих? Если так, то у Вас очень хороший уровень владения языком.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 12:48   #88
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Tulilintu
Да, кажущаяся легкость английского - гигантская обманка. Вариантов английского не счесть, а все ведь истинные носители, и на Барбадосе, и в Шотландии. Мои коллеги рыдают от африканских версий английского (ну и заодно французского). Встречаются такие "нейтивы", что даже и не догадаться, на каком языке они говорят. Они сами утверждают, что на английском.


Шотландцы ещё куда ни шло, но вот с индийцами хоть вешайся ))))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 12:57   #89
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Серьезно? Вы действительно имели в активном словаре слова типа "yore", "lore", "countenance", не говоря уже о формах типа "art" и прочих? Если так, то у Вас очень хороший уровень владения языком.


На одну страницу там таких слов 5-10 штук всего.

Устаревшие формы типа art о богатстве языка не говорят...) Да таких устаревших полно и в русском, думаю, и во всех остальных языках их используют в поэтической речи. Аз есмь царь!)

Про yore, lore, countenance - я не смогу сходу назвать значение этих слов, конечно, но это поэтические слова. И в русском всякие длани, десницы, манкирование, окоем и проч. не очень понятны даже русскому человеку. Но если регулярно читать литературу, то словарный запас быстренько наберется.
 
Old 18-04-2018, 13:08   #90
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
yore, lore, countenance - я не смогу сходу назвать значение этих слов, конечно, но это поэтические слова.

yore — это однозначно поэтическое, устаревшее слово, кельтского происхождения, насколько знаю. lore и countenance множество раз слышал в общении с носителями: это намного более употребимые слова, нежели "длань" или "десница". Кстати "thy" и "thou" тоже встречаются в общении, но с определенным эмоциональным контекстом.
Эдгар По этим и интересен, что его язык достаточно живой и используется в общении. За "дланями" — это к Байрону.

И на закуску на тему синонимов и их употребимости в "живом языке": как-то над супермаркетом видел вывеску "no loitering, soliciting, panhandling". Назовете сходу значения всех трех слов? Они все примерно одно и то же означают Короче, мой пойнт в том, что в английском куча именно употребимых в речи синонимов.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 13:17   #91
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Frida
про язык: конечно я знала куда иду. Написание писем фигурировало как вторичное задание. Основной язык офиса - финский, хотя и очень много шведов.
Про гугл: я говорю не о таких ошибках, которые гугл или вёрд исправит. Видимо дело касается более высоких материй. Говорят, что вот все слова правильные и смысл передан, но как-то не по-фински. Как это правильно называется? То есть прочитав текст можно понять, что родной язык не финский. Так что не надо тут возмущаться, как же так, не усвоила язык за десять лет. Все кто спрашивали об этом, вы сами пишите на финском как на родном? Если да, то значит правда мне стыд и позор. Если нет, то сталкивались ли на работе с такой же ситуацией? Как решили проблему? Или вас попросили как, возможно, случится и со мной? По-моему нет ничего стыдного в том, что финский не родной язык. И кстати, на другой работе, с которой я сама ушла из-за этой, никаких нареканий не было.
Если б Вы написали всё то же самое по-фински, то можно было б хоть как-то оценить Вашу письменную речь и понять, насколько язык для увольнения уважительная причина или предлог - pätevä syy или tekosyy.
Главный вопрос - чем занят офис?
Одно дело - офисы-канцелярии бирж труда, кела, профсоюзов, учебных заведений и т.п. - где требуется очень грамотная публичная переписка с населением.
Другое дело - ресепшен в отеле, в клинике, в банке, в аптеке и т.п. - где нет нужды в грамотной ежедневной переписке и требуются другие умения.
Работу нужно оценивать в комплексе и даже с учётом кумовства, и даже с учётом внешности.

Вас интересует именно личный опыт. У всех разный опыт.
Но вот мой опыт почти в 30 лет таков:
коренные финны лёгкую работу в офисе не отдают просто так "иностранцам".
Все любят лёгкие деньги - это понятно.
Нужно в чём-то быть намного лучше их и уметь делать что-то трудное, иначе они будут выдавливать.
Русский и финский менталитеты общения очень разные - это нужно учитывать, переходя с русского на финский.
У каждого свой опыт проблемных источников.
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".
 
Old 18-04-2018, 13:33   #92
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.


 
Old 18-04-2018, 13:35   #93
PT
Registered User
 
Сообщений: 1,564
Проживание:
Регистрация: 19-01-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Шотландцы ещё куда ни шло, но вот с индийцами хоть вешайся ))))


Ну, нужно было как-то англичанам отомстить,))))))))))
 
Old 18-04-2018, 13:35   #94
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
yore — это однозначно поэтическое, устаревшее слово, кельтского происхождения, насколько знаю. lore и countenance множество раз слышал в общении с носителями: это намного более употребимые слова, нежели "длань" или "десница". Кстати "thy" и "thou" тоже встречаются в общении, но с определенным эмоциональным контекстом.
Эдгар По этим и интересен, что его язык достаточно живой и используется в общении. За "дланями" — это к Байрону.

И на закуску на тему синонимов и их употребимости в "живом языке": как-то над супермаркетом видел вывеску "no loitering, soliciting, panhandling". Назовете сходу значения всех трех слов? Они все примерно одно и то же означают Короче, мой пойнт в том, что в английском куча именно употребимых в речи синонимов.


Устаревшие слова придают речи окраску определенную. Потому thy и thou не считаются. Такие формы в любом языке.

Длани - это и есть art и though.

Мне По кажется довольно неинтересным на язык, к слову. Я вообще не люблю язык романтизма (куда готика входит в том числе). Считаю направление "романтизм" более гораздо поверхностным, искусственным и вымученно-интеллектуальным по сравнению с другими направлениями мысли/стилями, это касается всего, и литературы, и музыки.

Намного интереснее то, что было до и то, что родилось после романтических настроений. К примеру, Шекспир, Фаулз или Олдингтон.

В русском мне нравится вот что, к слову о выразительности языка:

Над морем темным благодатным
носился воздух необъятный,
он синим коршуном летал,
он молча ночи яд глотал.
И думал воздух: все проходит,
едва висит прогнивший плод.
Звезда как сон на небе всходит,
пчела бессмертная поет.
Пусть человек как смерть и камень
безмолвно смотрит на песок.
Цветок тоскует лепестками
и мысль нисходит на цветок.
(А воздух море подметал
Как будто море есть металл). (с)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 13:46   #95
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от sineemore
Мне По кажется довольно неинтересным на язык, к слову. Я вообще не люблю язык романтизма (куда готика входит в том числе). Считаю направление "романтизм" более гораздо поверхностным, искусственным и вымученно-интеллектуальным по сравнению с другими направлениями мысли/стилями, это касается всего, и литературы, и музыки.

Тогда Олдос Хаксли — шикарнейший английский и никакого романтизма Или если совсем уж "живой" язык, то Ирвин Шоу и Сэлинджер.
Хотя конкретно The Raven мне нравится, я люблю символистов. Еще Kubla Khan отличная вещь, но это романтизм конечно.
Короче, я так и не понял, что Вы подразумевали под "выразительностью" языка и почему русский должен быть выразительнее английского. Мне кажется, чтобы такие вещи утверждать на субъективном уровне, нужно хотя бы по одной книге написать на каждом из этих языков. А уж как их утверждать объективно, мне вообще неведомо...
 
Old 18-04-2018, 13:55   #96
fomabrut
Пользователь
 
Аватар для fomabrut
 
Сообщений: 2,165
Проживание:
Регистрация: 14-06-2003
Status: Offline
Докатившись до лингвистических тонкостей, а начали то с проблемы увольнения (и как её принять? махнуть рукой и произнести магическую фразу - да и ххх с ней!). Для англоманов, добавьте к необходимому в этой ситуации чтению (о, юмор - ты панацея!) Огадена Нэша. Что в оригинале, что в переводе - хорош.
 
Old 18-04-2018, 14:04   #97
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Тогда Олдос Хаксли — шикарнейший английский и никакого романтизма Или если совсем уж "живой" язык, то Ирвин Шоу и Сэлинджер.
Хотя конкретно The Raven мне нравится, я люблю символистов. Еще Kubla Khan отличная вещь, но это романтизм конечно.
Короче, я так и не понял, что Вы подразумевали под "выразительностью" языка и почему русский должен быть выразительнее английского. Мне кажется, чтобы такие вещи утверждать на субъективном уровне, нужно хотя бы по одной книге написать на каждом из этих языков. А уж как их утверждать объективно, мне вообще неведомо...


Я не говорила, что русский выразительнее, а говорила, что это языки очень богатые, и сравнивать их бессмысленно.

Я также говорила, что толщина официального словаря тоже не является единственным определяющим фактором.

Выразительность языка - это способность передавать нюансы смысла, вариативность, гибкость и так далее. Не только количество синонимов.

Думаю, что мат хорошо это иллюстрирует именно в плане гибкости и нюансов.

У Пелевина рассказ есть "Ухряб", например.

Придумать можно столько придумать всего, типа: проухрябить, ухрябун, ухрябец, ухрябострадалец, ухрябостойкий и так далее. К сожалению, другие примеры пока некогда искать, но если брать разницу между словами "х...евый" и пи...тый", например, то можно почувствовать тонкость палитры.

PS про романтизм - это чисто дело вкуса. мне просто не близко совершенно, как и символизм тоже. мне ближе футуризм и прочий авангард, а также более традиционные вещи. я думаю, что романтизм слишком цивилизованный просто.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 16:12   #98
wHiTe_raBBit
известен как Кроль
 
Аватар для wHiTe_raBBit
 
Сообщений: 2,669
Проживание: СПб - Lappeenranta
Регистрация: 06-08-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
у меня так было сначала, а потом как-то привыклось, и стало проще. думаю, должно время пройти, пока ум настроится на языковую логику.

хотя я финский практически не использую в жизни, увы

я финский постоянно использую в работе и в жизни. Но вот именно запоминание новых слов не идет. И старые забываются. Или может я сильно к себе придираюсь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 16:24   #99
wHiTe_raBBit
известен как Кроль
 
Аватар для wHiTe_raBBit
 
Сообщений: 2,669
Проживание: СПб - Lappeenranta
Регистрация: 06-08-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".

поэтому я так рада работать в чисто мужском коллективе (почти)

-----------------
it's my life.
 
Old 18-04-2018, 16:28   #100
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от wHiTe_raBBit
поэтому я так рада работать в чисто мужском коллективе (почти)


Я почти в женском, но подобного как у Яде не наблюдала. Наверное маловато у нас тучных и злобных финок
 
Old 18-04-2018, 18:05   #101
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Я почти в женском, но подобного как у Яде не наблюдала. Наверное маловато у нас тучных и злобных финок

Была у меня на прошлой работе в команде тучная финнка. По отношению к нашему начальнику она была даже злобной.
Но мы с ней были вполне в приятельских отношениях
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 18:08   #102
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Была у меня на прошлой работе в команде тучная финнка. По отношению к нашему начальнику она была даже злобной.
Но мы с ней были вполне в приятельских отношениях


у меня с тучными женщинами были отношения как "на ножах", так и очень приятельские и дружелюбные.
на самом деле красотки, особенно русские, очень конкурентны и "стадны", у меня именно с ними всегда были связаны основные проблемы на работе, хотя я им не конкуренция и вообще довольно отстраненный человек.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 18:19   #103
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 39,779
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Мы же не о таком языке.
Вначале азы и более,менее понимание,разговор на любые темы.
А потом шлифовка и экзамен.
Я уже не успею сдать. :гы:

Я и не знала что новый сезон начался. Только вчера узнала увидев картинку.

Не оффтоплю, у меня проблем с тучными женщинами не было

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 18:24   #104
-Kukka-
Banned
 
Сообщений: 8
Проживание:
Регистрация: 04-04-2017
Status: Offline
Очень интересная тема, спасибо ТС. Сразу вспомнилась история http://anekdotov.net

Однажды современных детей-первоклашек попросили нарисовать картинку по четверостишью Пушкина: Бразды пушистые взрывая, Летит кибитка удалая. Ямщик сидит на облучке В тулупе, в красном кушаке. В результате получилось... Ну, начнем с того, что из всех слов самыми понятными оказались "тулуп" и "кушак". Кибитка в представлении детишек оказалась летательным аппаратом. Почему? Ну как, написано же "летит кибитка удалая". У некоторых она оказалась еще и похожей на кубик (КУБитка). Летающая удалая ки(у)битка занимается весьма воинственным делом — она взрывает. Что, или, вернее, кого? Бразды пушистые. Это зверьки такие (пушистые же! ), помесь бобра с дроздом. То, что по правилам тогда должно было быть "браздов", детей не смутило — и на бедных пушистых браздов посыпались с кибитки гранаты и бомбы. За геноцидом браздов наблюдает некая личность в тулупе и красном кушаке и с лопатой. Это ямщик. Носитель тулупа и кушака, по мнению детей, никакого отношения не имеет к кибитке и творимым ей безобразиям. Рожденный копать — летать (на кибитке) не может! Самым трудным словом оказался облучок. Часть детей вообще не поняла, что это такое и с чем его едят, в результате ямщик с лопатой (а чем ему еще ямы копать, он же ямщик! ) оказался сидящим на "пятой точке". В другом варианте ему предлагалось сесть на маленький обруч (обр(л)учок) и, балансируя лопатой, наблюдать за взрыванием браздов. В результате нету несущейся в облаке искрящегося под солнцем снега кибитки с веселым бородатым дядькой в тулупе и кушаке на козлах. Вместо этого над землей несется кубическая летающая хреновина, под ее смертоносными ударами летят кровавые ошметки несчастных пушистых браздов, а за всем этим, балансируя на обруче на краю вырытой ямы, наблюдает люмпенская личность в тулупе и красном кушаке, с лопатой.
 
Old 18-04-2018, 18:35   #105
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~

Не оффтоплю, у меня проблем с тучными женщинами не было


Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо".
 
Old 18-04-2018, 18:44   #106
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо".

Я вообще если честно ни с тучными, ни с лидерами, ни с тряпками, ни с русскими красотками проблем на работе особо не имела. Работа это и так сложно, к чему себе еще эти проблемы создавать не понимаю.
 
Old 18-04-2018, 18:45   #107
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Я вообще если честно ни с тучными, ни с лидерами, ни с тряпками, ни с русскими красотками проблем на работе особо не имела. Работа это и так сложно, к чему себе еще эти проблемы создавать не понимаю.


Если Вы технарь, то тогда да, а если гуманитарий, там иначе. Технари, конечно, тоже конкурируют, но там многое определяет мозг и компетенция.
Гуманитарии гораздо более взаимозаменяемы, их не так легко оценить объективно, они работают локтями.

Потому мне всегда было проще на работе с инженерами, а гуманитарные круги слишком жестки для выживания часто.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 18-04-2018, 19:00   #108
melancholica
Пользователь
 
Аватар для melancholica
 
Сообщений: 593
Проживание: Helsinki, Kallio
Регистрация: 25-06-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
у меня с тучными женщинами были отношения как "на ножах", так и очень приятельские и дружелюбные.
на самом деле красотки, особенно русские, очень конкурентны и "стадны", у меня именно с ними всегда были связаны основные проблемы на работе, хотя я им не конкуренция и вообще довольно отстраненный человек.


а у меня наоборот, красотки и русские и финские и англ.говорящие- всегда были ок, милые и вообще классные, а вот какая-нибудь толстая тетка с ее сплетнями и завистью была на каждой работе ..

ну хотя понятия красоток тоже у всех разные, для меня большинство славянок вообще обычные, а кто-то ими восхищается и ругает финнок в конверсах и с синими волосами (а для меня обычно все наоборот)
 
Old 18-04-2018, 19:12   #109
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от melancholica
а у меня наоборот, красотки и русские и финские и англ.говорящие- всегда были ок, милые и вообще классные, а вот какая-нибудь толстая тетка с ее сплетнями и завистью была на каждой работе ..

ну хотя понятия красоток тоже у всех разные, для меня большинство славянок вообще обычные, а кто-то ими восхищается и ругает финнок в конверсах и с синими волосами (а для меня обычно все наоборот)


Такая жуткая тетка была моей начальницей одно время. Просто мрак, конечно.

Но в целом у меня было больше проблем с дамами, причем я инициатором проблем не была никогда.

Я говорю о стандартном восприятии красоты, не о настоящей природной, думаю, что женщины выдающихся внешних данных... не так часто даже и встречаются. Но люди, как правило, за красоту принимают ухоженность и подогнанность под стандарты.
 
Old 18-04-2018, 22:57   #110
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Тучные дамы часто не настолько в себе уверены, чтобы сражаться за первенство в коллективе.
Очень неполиткорректно, наверное, так говорить.
Мне лично сложнее с теми, кто рвется в лидеры. Они всех затыкают и начинают фильтровать в соответствии со своими представлениями "как надо".
"Исследовательский центр рекрутингового портала Superjob.ru решил разобраться, существует ли в российском обществе дискриминация людей с лишним весом, в частности, при приеме на работу"
https://www.superjob.ru/community/life/67697/

"Sorto rassaa lihavia työpaikoilla
..Tutkimuksen mukaan lihavien syrjintä on yhtä yleistä kuin rotuun perustuva syrjintä
"
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001631323.html

Может, тучные - жертвы, а мы все виноваты?
Ну не знаю...
Люди разные. Одни "фрекен бок", может быть, и жертвы, но другие, явно, вымещают свой "гравитационный" комплекс на стройных.
По-моему, мы им как "бельмо в глазу" - напоминание о том, как в школе их дразнили.
С другой стороны, можно их и пожалеть - к толстым отношение плохое уже с юности.
Ну так из нас/"совков" делали с детства "гармонично развитых" со всеми вытекающими,
а врагов народа изображали толстяками-толстухами -
"Три толстяка" - классика жанра http://smartnews.ru/articles/13092.html
Ясно одно, толстые и стройные - это порой как бы два лагеря и весовая дискриминация на работе порой существует- это факт, и хорошо, что теперь это исследуют и обсуждают.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 10:02   #111
melancholica
Пользователь
 
Аватар для melancholica
 
Сообщений: 593
Проживание: Helsinki, Kallio
Регистрация: 25-06-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Такая жуткая тетка была моей начальницей одно время. Просто мрак, конечно.

Но в целом у меня было больше проблем с дамами, причем я инициатором проблем не была никогда.

Я говорю о стандартном восприятии красоты, не о настоящей природной, думаю, что женщины выдающихся внешних данных... не так часто даже и встречаются. Но люди, как правило, за красоту принимают ухоженность и подогнанность под стандарты.


вообще конечно с мужчинами проще, они прямо все говорят и веселые они) дамы любят всякое обсудить и за спиной и всяко,это неприятненько.

ааа ну вот для меня красота это как раз не подогнанные под стандарты и именно натуральные
 
Old 19-04-2018, 11:32   #112
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от melancholica
вообще конечно с мужчинами проще, они прямо все говорят и веселые они) дамы любят всякое обсудить и за спиной и всяко,это неприятненько.

ааа ну вот для меня красота это как раз не подогнанные под стандарты и именно натуральные


я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.

у меня на таких дам чутье с юности, редко когда оно подводило (иногда все же я ошибалась и дамы лучше оказывались, чем я о них думала в первые моменты)

Вчера сеть предложила вот что почитать. Ничего особенного, конечно, просто совпало
https://madampu.ru/zhenskaya-konkurentsiya/
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 11:41   #113
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от sineemore
я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.

у меня на таких дам чутье с юности, редко когда оно подводило (иногда все же я ошибалась и дамы лучше оказывались, чем я о них думала в первые моменты)

Вчера сеть предложила вот что почитать. Ничего особенного, конечно, просто совпало
https://madampu.ru/zhenskaya-konkurentsiya/

это называется "естественный отбор"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 11:51   #114
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
это называется "естественный отбор"


Да, я в курсе. Когда кто-то немножко чем-то отличается, то по правилам естественного отбора коллектив может начать выдавливать такого человека. Плюс еще много других факторов.

Хочу сказать, что на моих работах были и очень красивые женщины без подобных заскоков. Это конкурентное чувство зависит не от внешности, оно зависит именно от конкурентности в крови.

Еще, подобные дамы редко отличаются оригинальностью мышления и у них есть жуткое стремление все под свои совершенно идиотские стандарты подогнать.

"Я люблю апельсиновый сок через трубочку и теннис", "какое наслаждение - кофе и кусочек шоколада!" ... раньше для меня такие фразы были знаком, что женщина, скорее всего, начнет свои дурацкие игры в мою сторону.

PS Фильм "Зажги красный фонарь" на эту тему очень хорош!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 12:23   #115
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
я не имела в виду настоящих красоток, а дам, которые стараются везде быть первыми, и потом зачем-то устраивают проблемы тем, кому ни их карьерные амбиции, ни их мужчины не интересны ни капли. у меня в юности почему-то много было с такими дамами проблем, хотя я довольно средний человек.
Речь в теме о приёме на работу, а не о приятелях вообще.
Плохо, когда начальница или работница переносит свои личные проблемы в коллектив.
Избыток веса - это одна из таких личных проблем, но могут быть и другие.
Карьерные амбиции - это прекрасно, если они связаны с повышением мастерства на благо работы, а не с продвижением по головам других с помощью интриг и сплетен.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 12:34   #116
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Речь в теме о приёме на работу, а не о приятелях вообще.
Плохо, когда начальница или работница переносит свои личные проблемы в коллектив.
Избыток веса - это одна из таких личных проблем, но могут быть и другие.
Карьерные амбиции - это прекрасно, если они связаны с повышением мастерства на благо работы, а не с продвижением по головам других с помощью интриг и сплетен.


Ну у меня на той работе дамы общались так: "ты все равно не уберешь эти части (тела), заниматься бесполезно....", либо "ой, что за пупырышки на руках, сочувствую....", либо "мне так нравятся волосы у N, такой настоящий рыжий цвет не грязный, как у X" (а X рядом сидит)... Это из мелких подколов, а из крупных там настоящие войны иногда были с увольнениями.

Это связано со стадностью мышления, плюс с конкурентностью как рабочей, так и чисто женской.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 12:59   #117
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Ну у меня на той работе дамы общались так: "ты все равно не уберешь эти части (тела), заниматься бесполезно....", либо "ой, что за пупырышки на руках, сочувствую....", либо "мне так нравятся волосы у N, такой настоящий рыжий цвет не грязный, как у X" (а X рядом сидит)... Это из мелких подколов, а из крупных там настоящие войны иногда были с увольнениями.
Это связано со стадностью мышления, плюс с конкурентностью как рабочей, так и чисто женской.

Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.

Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-04-2018, 13:29   #118
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.

Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?


Может быть, если тот, кому хамят, кажется безобидным.

Суть в том, что дамский коллектив не зря считается не лучшим местом работы. Бывают исключения, конечно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-04-2018, 01:18   #119
melancholica
Пользователь
 
Аватар для melancholica
 
Сообщений: 593
Проживание: Helsinki, Kallio
Регистрация: 25-06-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Независимо от веса начальников и работников, не встречала подобного хамства в "академических кругах" ни в Ленинграде, ни в Финляндии.
Приходилось наблюдать сплетни-интриги-подставы, происходящие "за углом" исподтишка.

Неужели в России среди образованных работников может быть такое прямое хамство в лицо?
Да уж, удивительная бестактность и неуважение к личному пространству ближнего.
И, вдобавок, очень неразумно.
Зачем врагов наживать в реальном окружении таким глупым образом?


я во вполне себе академическом кругу в финляндии на прошлой своей работе такое встречала. там гнобили так чтобы человек уволился. публично унижали и высмеивали например девочку одну всем коллективом. но там был человек от которого все это шло и было именно из-за него. он мог и про внешность мерзкие шутки отпускать, и про какие-то личные особенности. например мог сказать девушке что она стремная и у нее нет женственных форм. или если ему кто-то по личным убеждениям (веганы . религия , что угодно) не нравился то это переносилось на работу и гнобил людей.
если там тетеньки из "бухгалтерии " могли за спиной обсуждать , то этот чел говорил прямо и унижал людей. это была жесть с ним работать. он был наш руководитель отдела и многие ему поддакивали еще.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-04-2018, 11:10   #120
Frida
Пользователь
 
Аватар для Frida
 
Сообщений: 55
Проживание: Helsinki
Регистрация: 06-07-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если б Вы написали всё то же самое по-фински, то можно было б хоть как-то оценить Вашу письменную речь и понять, насколько язык для увольнения уважительная причина или предлог - pätevä syy или tekosyy.
Главный вопрос - чем занят офис?
Одно дело - офисы-канцелярии бирж труда, кела, профсоюзов, учебных заведений и т.п. - где требуется очень грамотная публичная переписка с населением.
Другое дело - ресепшен в отеле, в клинике, в банке, в аптеке и т.п. - где нет нужды в грамотной ежедневной переписке и требуются другие умения.
Работу нужно оценивать в комплексе и даже с учётом кумовства, и даже с учётом внешности.

Вас интересует именно личный опыт. У всех разный опыт.
Но вот мой опыт почти в 30 лет таков:
коренные финны лёгкую работу в офисе не отдают просто так "иностранцам".
Все любят лёгкие деньги - это понятно.
Нужно в чём-то быть намного лучше их и уметь делать что-то трудное, иначе они будут выдавливать.
Русский и финский менталитеты общения очень разные - это нужно учитывать, переходя с русского на финский.
У каждого свой опыт проблемных источников.
Лично для меня всегда все проблемы на разных работах исходили от больших тучных женщин, что в Ленинграде, что тут в Финляндии. Они давят-выдавливают своим "гравитационным" комплексом проблем.
Если Вы не просто умны, а ещё и стройная и стильная, а рядом толстая финка, то всё - копец.
К сожалению, в Финляндии очень много больших толстых финок - часть из которых чрезвычайно завистлива и мстительна. Не удивлюсь, если и в Вашем случае окажется, что именно в этом кроется "корень зла".



Работа в perintätoimisto. Я лично не ожидала, что тут нет права на ошибку, даже орфографическую. Очень трясутся за свою лицензию.



Не ожидала, что на форуме не только поливают грязью, но и поддерживают. Всем спасибо. Сегодня поговорила с начальницей и договор расторгнут. С биржей проблем не должно быть, у меня официальная бумага, что это по инициативе работодателя. Наверное это и к лучшему.
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 00:32.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно