bmwshnik

Знакотоки, расскажите чем отличается эстонский от финского?

     

Olka

Тем же, чем немецкий от шведского: языки похожи, но они разные.

    кто голосовал?  

KALAMIES

Интересно, кроме лингвистов много участников в теме будет?

     

Vavilen

Немного ближе,зная финский,можно легко понять эстонца.
Наверное,как шведский и норвежский.

    кто голосовал?  

HZ

А к чему вообще этот вопрос?

-----------------
"Жизнь, это движение!" - сказала моя крыша, и поехала.

     

Inker22

Смею вас заверить ваше предположение далеко от истины. Встречал эстонцев которым переводили с финского.

    кто голосовал?  

Vavilen

Может со слухом были проблемы,но знаком с норвежским и шведским,когда то давно учил немецкий.
Ну и зная финский,иногда понимаю ,о чем говорит наши младшие братки.

     

Inker22

Если с ходу без подготовки то не поймете. Вы сами ответили что иногда понимаете. Главное в вашем ответе ИНОГДА

    кто голосовал?  

Vandraren

Структура похожая,как и у венгерского.Слов.запас-в эстонском много немецких,шведских и русских слов,в финском-шведских и немного русских.Северные эстонцы хорошо понимают финнов,а те их,если захотят.Финский язык очень архаичный,эстонский упрощенный,более современный.В обоих языках есть глубинные смыслы древних слов,которые понятны их носителям,но туманны для иностранцев.Чего стоит например слово Тоонела/Туонела-типа мрачного загробного мира.Которые вызывают определенные зрительно-психологические ассоциации.В эстонском три долготы гласных,в финском две.Эстонский по-этому мало кому даётся без акцента.

     

Vandraren

Кстати и согласные в эстонском имеют три долготы.А финский язык имеет интересные диалекты с шипящими и свистящими в Российской Карелии (юг),которые по политическим причинам называют карельским языком

     

bmwshnik

Спасибо за ответ, очень интересно. Мы несколько лет изучаем финский, участвовали в конкурсе переводов. Сегодня ездили с сыном получили грамоту за участие, конкурс для школьников был (Ленинград и область). Победить не победили, но все равно приятно, грамота за участие и книга в подарок. Сейчас объявлен новый тур, из тех языков которые нам близки - там эстонский (еще японский и корейский вроде объявлен). Пока участвовать не можем, очень много в школе задают, подготовка к экзаменам после 9-го класса. Но так как все равно интересно про разницу, и формирование фонетики в этносе, то приятно услышать ваши мнения.

     

bmwshnik

     

Jade

Финну понять эстонский в той же степени "легко", как русскому - польский.
Почитайте по-польски, много вы там "поняли":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polska

В той же мере и с финским "понятен" эстонский:
https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti

    кто голосовал?  

Jade

Карельский язык - это совокупность множества диалектов, которые сильно отличаются друг от друга.
Говорящих крайне мало и разные диалекты почти не понимают друг друга,
существует несколько "карелий".
Финны понимают здешний "карельский" диалект финского, но не понимают диалекты карельского языка.

Вопрос слишком политизирован, поэтому трудно разобраться, что такое "настоящий" карельский язык.

     

Vandraren

Карельский язык в Финляндии это в основном северокарельский диалект,практически финский,южные диалекты-людиковский (почти вымерший) и ливиковский (Олонец) сильнее отличаются от финского.Так как из Красной Карелии с самого начала создавали базу для совет зайти Финляндии,то и многие приключения от этого.Сперва красные финны делали из всех финнов,потом русские создавали искусственный язык,далее финская оккупация и потом русификация с витриной для Финляндии.

     

Vandraren

Носителям языка текст более менее понятен и финнам и эстонцам.Речь сложнее,но любой финн,карел,эстонец договорится используя только родной язык.Конечно для нормального понимания надо знать иной язык,но это происходит очень быстро

     

ptzmies

Договорятся, ога:

    кто голосовал?  

Vandraren

Это как раз хороший пример языка Бубриха,на котором никто не говорил.Он в 30-е годы слепил язык из разных диалектов,насовав ещё массу советизмов.Поверьте на слово,уж для лесорубов и сплавщиков в карельском всегда были свои слова.Но так как финский был объявлен языком фашистов и все руководители финны за малым исключением расстреляны,то и появился новояз

     

Vandraren

В принципе задача удалась на обоих сторонах границы-в Финляндии из карелов сделали финнов,в России-русских.

     

Vandraren

Кстати история идёт по кругу-в российской Карелии опять возрождают карельский язык,при этом убрав финский подальше.Мне кажется результат предсказуем.Ну для музея и танца пляски туземцев может и хватит

    кто голосовал?  

Jade

В Финляндии нет карельского языка, это финский язык с вкраплениями де "карельского" диалекта.
В России носители карельских диалектов почти повымирали, а письменных изданий не было и нет, поэтому классификация абсурдна без конкретной текстовой поддержки.
Скудные записи составлены не ясно кем, анализировать диалекты на такой скудной основе невозможно, но классификация повторяется, а изучатели даже не пытаются поискать образцы речи.

Проблема в том, что нет точки отсчёта - нет письменного карельского.
Если б в России удалось создать письменный карельский и была бы литературная база с носителями книжного карельского языка, то было прекрасно. Но ведь этого нет?
Этого нет и в Финляндии.
Каждый настоящий язык должен иметь письменность - литературный язык создаётся и поддерживается искусственно с помощью книг, одного говорения недостаточно - особенно, когда и носителей по сути тоже нет.

     

Vandraren

Вы правы,часть причин в самих карелах,легко ассимилируются в обоих этносах.Но есть и скрытая политика-ни Финляндия ни Россия особо не были заинтересованы в развитии карельского языка.Не было массовых школ,училищ,институтов,театров на этом языке.В 20 да и в послесталинские годы в Восточной Карелии была создана неплохая литература,но она была вся на финском или русском

     

Vandraren

Кстати записи карельского языка собирали и Тартуский университет и Петрозаводский и Хельсинкский и даже,не поверите,ЛенинградскийИ при царе и при коммунистах

     

Jade

Проблема в том, что "карелы" - очень искусственно раздутый этноним на базе мелкого топонима.
Маленькое племя карел жило на Карельском перешейке там, где теперь Приозерск.
Помимо карелов, в регионе фин. залива и Ладоги было полно финно-угорских племён (сумь, емь, саво, ижора, вепсы, водь и т.д.), но всех постепенно классифицировали в две группы - финны и карелы.

В "финны" часть населения объединилась, благодаря созданию книжного финского (Библия в лютеранстве на финском, спасибо Агриколе).
А вот в "карелы" племена никогда не объединялись, т.к. никто не создал объединяющего книжного карельского языка.
Названием "карелия" манипулировали шведы, финны, русские, в своих интересах перемещая "карелии" туда-сюда вне нахождения реальных карел, записывая в "карелы" не пойми кого.
Потомки реальных карел и их отпрыски, может, ещё есть между Тверью и Ярославлем, а тут лишь названия остались.
В общем "карелия" и "карелы", как и "карельский язык" - это фикция при тщательном изучении фактов истории.

     

ID

В наших местах "финны" в третьем поколении гордо заявляют, что они не финны, а карелы (родом из Кивеннапа). Рассказывают, что до сих пор общаются с дедушками/бабушками на их языке (что-то среднее между русским и финским, типа эстонского )

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

     

Vandraren

Я не согласен,что карелы остались только как потомки бежавших в Тверскую область,но войны увы почти уничтожили их на своей территории.Революция,гражданская война,коллективизация,чистка погранраионов в СССР,финские интервенции,сталинские гонения,финно и руссофикация,бегство в Финляндию,высылки,погибшие в войнах.Чудом и храбростью Г.Куприянова,дорого заплатившего за это их не выслали в 1944 г.Еще в начале 20 века Карелия была процентов на 80 "карельской",православной,но со своим языком,культурой и кстати библиеи и церковными службами на карельском...

     

ptzmies

Помнится, у карелов были свои новостные и пр. телепередачи, и спектакли ставились на карельском, и радио каждый день бубнило на этом непонятном языке. И старшее поколение, стоя в очередях, разговаривало на карельском. Так что советская власть карелов не гнобила совсем, и даже поддерживала. О, а еще у них была своя газета "Ома муа" и детское что-то.

Ишь ты, а газета-то до сих пор жива:
"Linnua 70-vuozipäivänke da toivotammo hänelleh hyviä ozua, lujua tervehytty, iluo elokses da äijän lykkyy ruadoh karjalan kielen, karjalazen kul’tuuran da karjalazien hyväkse!"

    кто голосовал?  

Jade

Проблема в том, что не было никакой Карелии на картах России и Фин. княжества в начале 20 века.

Поизучайте внимательно карты, где и когда была Карелия/Karjalan lääni и как Карельская ляяни переместилась:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_l%C3%A4%C3%A4nit
https://www.doria.fi/bitstream/hand...e=1&isAllowed=y

     

bmwshnik

Да снесло нас в сторону Карелии по языковому вопросу, видимо проблема глубокая. Наверное все таки залив как водная преграда все таки наложила отпечаток на разницу речи эстонцев и финнов. Про племена скажу, что у нас есть друзья у которых написано в паспорте ижора. Еще встречала девушку у которой бабушка была водь, тоже очень интересная семья. Но если вернуться к теме фонетики, а вам не попадалась передача про исследования Ленинградского ученого в 20-е годы под Мурманском. Была экспедиция и нашли что то очень древнее, на камнях прорези и символы, короче много шума было. Тема передачи была про сходство финского языка и индийского....несколько авторитетных ученых выступали приводили примеры, одна дама вроде из университета Петразаводска. Архаичный язык, что это?

     

A19

Речь скорее не про индийский, а индоевропейский. А по этим самым сравнениям можно столько найти - не перечитать.

Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B7%D1%8B%D0%BA "Также уже в XIX веке была создана индо-уральская гипотеза, связывающая уральские языки с индоевропейскими. Основывалась на сходстве личных местоимений и лексических параллелях между уральскими и индоевропейскими языками."

А по этим самым сравнениям, например, можно найти, что финский на эстонский похожи примерно так же, как немецкий на английский.
https://bigthink.com/strange-maps/a...ropes-languages

Или вот картинка (а финно-угорские языки отделились еще раньше).

    кто голосовал?  

Jade

Спасибо за наводку.
Оказывается, и в Финляндии книжный карельский уже оживили!! Ну надо же.
Интересно, сколько человек его понимает?!

Yle Uudizet karjalakse - новости YLE по-карельски.
https://yle.fi/uutiset/18-44136

     

Tulilintu

Конечно, в эстонском и финском много общей лексики, в первую очередь древней. Но на слух они все-таки сильно отличаются, одного горячего желания понять соседа недостаточно. Первое, что приходит на ум: в финском дифтонги - в эстонском двойные гласные (напр. yö - öö ). Умлауты в эстонском употребляются только в первом слоге, в отличие от финского языка. В финском отсутствует звук Ы ( õ ). Таким образом, в эстонском ö и õ - разные звуки.

Краткое и простое описание различий и общих черт:

https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=finest

     

Jade

Для финского уха эстонский, как для русского - польский,
а вот карельский для финна уже ближе к тому, как для русского украинский, но тоже почти не понятен.
Можно найти отдельные общие слова, что абсолютно бесполезно для понимания речи в целом.

Финно-угорские языки (финский, карельский, эстонский и т.д.) находятся в таком же родстве, как славянские языки (русский, польский, украинский и т.д.).

     

60

На мой русскоязычный слух эстонский более мягкий , чем финский и ,, Буратин( о )ский , как будто дети , играя , разговаривают специально смягчая и изображая разговор куклы .
Особенно странно это звучит ( для меня , имхо ) в устах высоких , крепких молодых мужчин .
Пример : если по -фински я слышу твердое ,, а,, в слове , то по - эстонски слышу ,,мья,,

     

bmwshnik

спасибо большое, пошла читать

     

bmwshnik

Если смотреть по таблице то самый древний Армянский? Вчера смотрела видиообзор про конфликт с Нагор. карабахом, тоже сильно древняя история, сказали что первые армянские поселения датированы первым тысячелетием до нашей эры, потом уже пришли тюркские народы и в частности персидский шах (.. ибн...) конечно его не запомнила

     

lor2

мне кажется, в финском как то уж очень дофига старославянских слов. не знаю как в эстонском. чего стоит только
цибуля, он же лук. у финнов цибуля а у нас лук как у шведов - лук.
а всякие рамата, таппари кюппари и т.п.?

     

Kluwert

Спорная очень картинка. Я читал много исследований, где говорится, что английский, например, и русский разошлись всего примерно 1500 лет назад и что русский, на самом деле, вобрал в себя много славянской лексики, но он не славянский в своей основе, а больше родственнен северно-европейским языкам и ... финно-угорским.
Например, на самом деле, падежная система у нас очень родственная финно-угорским, просто, т.к. язык гораздо более распространён всегда был, мутировал быстрее. Поэтому у нас партитив и генетив очень давно слились в один родительный падеж, эссив и транслатив - в творительный и т.д. Кстати, относительно недавно (по историческим меркам) был абессив (так и назывался). Но при Петре выпилился Такие же процессы идут и в финском, только медленнее гораздо.

     

bmwshnik

Да да да я тоже такое заметила, очень похож финский и русский, на этой волне я в детстве с сыном и начала интересоваться финским и учиться говорить стало не очень сложно

     

Jade

Пример непонятный, в финском тоже есть мягкие сочетания "нья"/pinja, linja, "лья"/ lilja, vilja и прочие. И что?

На севере (в Оулу) очень смягчают (чуть ли не до рус. акцента) и тут на востоке тоже (всякие "мия-сия") - финский выговор зависит от региона.
Если несерьёзно и с "имхо"/мне-эдак-кажется, то в Хельсинки порой кажется, что если говоришь по-фински без акцента и без примеси ин. слов (английских, шведских, русских и т.д.), то говоришь на странном местечковом наречии

     

Kluwert

Ну не знаю. Я уже по-крайне мере, владея финским на крепко-серднем уровне, в состоянии иногда понять, что написано на эстонской упаковке. Мне кажется, что всё-таки фински и эстонский, как раз, как русский и украинский.

По карельскому вообще знакомые финны, ездяющие в росс.Карелию, говорили, что "почти всё понимают".

     

Jade

Финский - мой домашний язык, по-русски я не говорю, а лишь пишу тут с вами.
30 лет я среди финнов, супруг - коренной финн (учёный, доктор наук), русского не знает.
Так что несмотря на то, что я и сама знаю финский отлично, могу быстро у учёных (!) нативов уточнить нюансы если что.
Ваши знакомые не показатель, знакомые русские неучи вам тоже расскажут, что прекрасно понимают украинский, польский и болгарский.
В рос. Карелии никто не говорит по-карельски.
С туристами говорят по-фински или по-русски, ваши знакомые сочиняют или пропагандируют политику "верните карелию"

     

ptzmies

Финский очень похож на грузинский. Если сидеть за соседним столиком и не вслушиваться, то и не отличишь.

     

Рикошет

Самое интересное, а сколько участников - лингвистов знает эстонский ?

     

Kluwert

Нету в Фи степени доктора наук

    кто голосовал?  

A19

Специалистам не требуется конкретное знание!

Лично отношусь к тем, кто на эстонском читает практически не хуже финского!

Просто очень плохо знаю финский (B1). Как выше сказали - кто-нибудь, выучивший русский на очень плохой уровень, может думать, что тот же польский практически копия.

     

Tulilintu

Я была практически двуязычной в детстве. Сейчас сама использую эстонский редко, однако прекрасно понимаю и довольно свободно говорю. Язык, выученный в дошкольном возрасте, не забывается и легко возвращается.

    кто голосовал?  

Vavilen

Так скажите нам всем -финский и эстонский насколько близки?
Как какие другие языки?

    кто голосовал?  

Olka

Ну это у кого как. Мой ребёнок ходил в немецкий детский сад, 4 года говорил и хорошо понимал по-немецки, но потом немецкий пропал из его жизни, взяли в старшей школе его языком В2 и садик ему ничем не помог, разве что произношение было хорошим, забыл язык напрочь.

    кто голосовал?  

Tulilintu

Да, может быть, конечно. Я никогда не выпадала полностью из языковой среды, т.е. так или иначе язык поддерживался. У нашей семьи круг знакомых многоязычен и эстонский используется родителями наравне с русским. Поэтому родители и решили языковой вопрос раз и навсегда эстонским детским садом.

Я несколько предвзятый человек, чтобы ответить на вопрос, насколько похожи эст. и фин. С маминой стороны есть и родственники-финны, всегда говорившие на финском, поэтому у меня было хорошо натренированное ухо еще с детства. Имхо, это несколько субъективно и зависит от того, насколько ты стремишься понять другого. Но что скрывать, учить финский на базе эстонского легче, чем без такой базы это однозначно.

    кто голосовал?  

Jade

Есть - Filosofian tohtori (FT), Doctor of Philosophy (PhD)
По-русски обычно говорят "доктор наук". Можно сказать "доктор философии", но далёкие от перемен в названиях не поймут.

см. https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofian_tohtori

    кто голосовал?  

Jade

Да, по идее так и должно быть в теории.
Но почему-то учила-учила польский и ничего не помню, немецкий никогда не учила, а что-то знаю.
Немецкие слова легко запоминаю, а польские быстро из головы вылетают.

     

Kluwert

Нет, не говорят и это грубая ошибка!

Позволю себе маленький ликбез. Степень (не путать со званием!) Ph.D, то бишь "доктор философии", название не более чем историческая традиция. В большинстве случаев приравнивается советской/российской степени "кандидат наук" (во Франции это приравнивание даже официально закреплено).

Степени, соотвествующие сов/рос степени "доктор наук" есть в отдельных университетах в США (так и называются, пишутся сокращённо D.Sc.). Довольно близкий аналог на госуровне есть в Германии ("Habilitation"). Но в Фи ничего подобного степени "доктора наук" не наблюдается. Так что ваш супруг по-нашему - кандидат наук

     

Jade

Лучше говорить "доктор философии", ваш рос. "доктор наук" в Финляндии при нострификации может получить лишь эту высшую степень FT/PhD. Выше этой учёной степени в Фи нет. Но в Фи между магистром и доктором есть ещё и lisensiaatti.
Есть страны с двухуровневой системой докторских степеней и с одноуровневой системой докторских степеней, где "обе ученые степени как кандидата наук, так и доктора наук следует рассматривать как подлежащие признанию на уровне этой докторской степени"
см. http://www.russia.edu.ru/information/met/1304/

О приравнивании степеней начали в той ветке http://www.russian.fi/forum/showthr...09&page=7&pp=60
Если хотите поразбираться, можем там продолжить. Тут это совсем уж левый офф-топ.

     

Pauli

раньше ты писала,что твой супруг пилот компании Финнайр.Ты авиакатастрофы разбирала со занием дела,можно позавидовать было.
Хотя времена тяжелые для многих некогда мощных компаний, для того же Финнайра.Поэтому поменять мужа-пилота на мужа-ученого наверное сегодня очень разумно .
В российской Карелии ты никогда не бывала,поэтому не можешь судить.Но это свободный форум свободных людей,пиши что хочешь

    кто голосовал?  

Jade

Вы меня с кем-то путаете. Авиакатастрофы разбирали и даже, помню, что мужья в пилотах у кого-то были. Но это не обо мне.
Вы ещё не устали от своего развязного панибратства?!
Как будто семечками на базаре торгуете - очень похожи.

     

Pauli

очень близки.Чтобы финну понять эстонский,надо влюбиться сначала в эстонку и всё пойдет как по маслу.
Для эстонца тоже неплохо сначала познакомиться с носительницей языка поближе,и чем ближе,тем лучше результат.
У меня личный опыт имеется.Полно родни в Эстонии всегда было,и общался с эстонцами,и с родней,и тем не менее понимал их плохо.А потом по приезде в Суоми повезло мне с одной эстонкой, и стал я язык подружки понимать намного лучше,хотя почему-то мы общались в основном на русском между собой,а надо было переходить на эстонский,и я владел бы им еще лучше,сегодня что текст,что разговор эстонский довольно прилично понимаю

     

Pauli

Я тебя ние с кем не путаю,"замужем за Финнайром" ты была еще до того,как разбирали полеты

    кто голосовал?  

Jade

Путаете. Может, пьёте слишком? Кроме вас, такого бреда никто не помнит - спросите тут любого.
Про супруга никогда тут ничего не писала, кроме того, что коренной финн.
Да и теперь ничего о профессии не сообщала, лишь про то, что образованный натив.