Я поняла это так: почта хочет понять, на каких законных основаниях почтальон пихает бесплатную газету в почтовый ящик, где чёрным по белому" нет рекламе", то есть "нет бесплатному". Ведь у жильцов есть право получать-таки городскую газету, хоть он и не желает просто рекламы...
Поэтому они решили, что если не хочешь ни того ни другого - наклей "ЕИ ИЛМАИСЯКЕЛУА".
А если только рекламу не хочешь -"ЕИ МАИНОКСИА". Тогда бесплатные газеты-таки будут пихать.
[QUOTE=0-X0]Не священников, а именно церковников всяких мастей.
В общем смысле.
Ведь не сами преподаватели придумывают, как подавать детям материал, есть наверняка программа, придуманная, и сформированная именно священниками. Согласованная во всех инстанциях.
Нельзя пускать церковь (церковников) в школу. Одних детей это, может, и не портит, если они принимают религию на самом деле. Других - развращает, в том смысле, что не верят, а ходят на уроки, оценки получают, отвечают то, что положено по предмету отвечать. А разве религия и знание догм (то бишь принятие их душой, и как смысл праведной жизни по этим законам) - это предмет школьной оценки? А если не согласен? А если вообще учит ребёнок, не задумываясь, а чтобы день прошёл - и ладно.....?
Это же не физика/математика - сдал зачёт, и досвидос, может, и не нужна будет по жизни, забуду завтра, и ладно с ней...
Никто ничего не навязывает ни в школе, ни в саду. Каждая семья сама принимает решение что надо и что ближе. Здесь даже начиная с садика спрашивают опекунов можно или нельзя, хотят или не хотят родители, чтобы ребенок участвовал в мероприятиях церкви, в основном связанных с главными праздниками. А на практике получается, вначале мы крестим ребенка...., потом в школе соглашаемся с тем, что ребенок будет посещать уроки uskonto с большинством ( "Зачем он будет белой вороной, пусть ходит со всеми"), а потом почему то возникают вопросы " С какой стати школа навязывает основы веры? По какому праву ставят оценки? Так нельзя! Почему надо проходить какую то риппикоулу?") У всех свободный выбор! Не хотите чтобы ребенку "навязывали" знания в вопросах веры и догм- ваше право. Есть возможность сообщить о необходимости изучать в школе такой предмет как elämänkatsomustieto. И все. Ни школьная система виновата, ни государство, надо начинать со своей семьи, стараться осознавать еще в дошкольном детстве ребенка, что ему надо, в каком направлении воспитывать его. У всех есть выбор.
-----------------
"Заговори,чтобы я тебя увидел" *Сократ.*
Никто ничего не навязывает ни в школе, ни в саду. Каждая семья сама принимает решение что надо и что ближе. Здесь даже начиная с садика спрашивают опекунов можно или нельзя, хотят или не хотят родители, чтобы ребенок участвовал в мероприятиях церкви, в основном связанных с главными праздниками. А на практике получается, вначале мы крестим ребенка...., потом в школе соглашаемся с тем, что ребенок будет посещать уроки uskonto с большинством ( "Зачем он будет белой вороной, пусть ходит со всеми"), а потом почему то возникают вопросы " С какой стати школа навязывает основы веры? По какому праву ставят оценки? Так нельзя! Почему надо проходить какую то риппикоулу?") У всех свободный выбор! Не хотите чтобы ребенку "навязывали" знания в вопросах веры и догм- ваше право. Есть возможность сообщить о необходимости изучать в школе такой предмет как elämänkatsomustieto. И все. Ни школьная система виновата, ни государство, надо начинать со своей семьи, стараться осознавать еще в дошкольном детстве ребенка, что ему надо, в каком направлении воспитывать его. У всех есть выбор.
Конечно, но:
Вашими устами - да мёд бы пить. Мало кто задумывается, большинство плывёт по течению. Особенно эмигранты.
А церковь делает своё дело - вместо воспитания в духе добра и искренности - получается, "гребут под одну гребёнку", враньё в детях с детства зарождают, и стадный инстинкт.
А мероприятия в школе не должны быть связаны с главными церковными праздниками. Больше поводов для праздников не придумать, что ли?
Конечно, но:
Вашими устами - да мёд бы пить. Мало кто задумывается, большинство плывёт по течению. Особенно эмигранты.
А церковь делает своё дело - вместо воспитания в духе добра и искренности - получается, "гребут под одну гребёнку", враньё в детях с детства зарождают, и стадный инстинкт.
А мероприятия в школе не должны быть связаны с главными церковными праздниками. Больше поводов для праздников не придумать, что ли?
Меня на ЕТ запихнули. Так же как и всех русских которые в нашей школе учились. Да, мы не лютеране.
Насчёт рекламы и бесплатных всяких что кидают. Я не буду искать, но читала в финских новостях что теперь могут кидать не смотря на бумажку о том что не кидайте. Верь, не верь, я же не добиваюсь тут чего-то. Предупредила, не больше так как вспомнила что читала.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Это другое и совсем недавно написано. Я раньше читала. И я не отвечаю за то что они изменения делают. Что вычитала, о том и написала. Лучше бы не писала. Напишут о чём-то, потом народ начнёт бунтовать, всё изменят. А я виноватая теперь)
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Конечно, но:
Вашими устами - да мёд бы пить. Мало кто задумывается, большинство плывёт по течению. Особенно эмигранты.
А церковь делает своё дело - вместо воспитания в духе добра и искренности - получается, "гребут под одну гребёнку", враньё в детях с детства зарождают, и стадный инстинкт.
А мероприятия в школе не должны быть связаны с главными церковными праздниками. Больше поводов для праздников не придумать, что ли?
" В чужой монастырь со своим уставом не лезут" Не так ли? Вам же никто не указывает, какие праздники отмечать в семье,а какие нет? Не хотите, чтобы ребенок участвовал в церковных праздниках, пожалуйста, заявите об этом, и никаких претензий к вам. ЕСТЬ ПРАВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА! А то мы вначале плывем по течению, чтобы не отличаться, а потом кричим "Караул! Навязывают!" Чья это проблема? Ну уж точно не той страны, в которой живет эмигрант. Надо начинать с себя,со своей семьи.
-----------------
"Заговори,чтобы я тебя увидел" *Сократ.*
" В чужой монастырь со своим уставом не лезут" Не так ли? Вам же никто не указывает, какие праздники отмечать в семье,а какие нет? Не хотите, чтобы ребенок участвовал в церковных праздниках, пожалуйста, заявите об этом, и никаких претензий к вам. ЕСТЬ ПРАВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ВЫБОРА! А то мы вначале плывем по течению, чтобы не отличаться, а потом кричим "Караул! Навязывают!" Чья это проблема? Ну уж точно не той страны, в которой живет эмигрант. Надо начинать с себя,со своей семьи.
Действительно, никто не запрещял выбирать что ребёнку можно, а что нельзя. Решают родители, а потом другие виноваты.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Стадный инстинкт не церковь порождает, а похоже сами родители, которые не понимают всей ответственности за выбор, который они делают за своего ребенка, чтобы быть как все.
-----------------
"Заговори,чтобы я тебя увидел" *Сократ.*
Не священников, а именно церковников всяких мастей.
В общем смысле.
Ведь не сами преподаватели придумывают, как подавать детям материал, есть наверняка программа, придуманная, и сформированная именно священниками. Согласованная во всех инстанциях.
Нельзя пускать церковь (церковников) в школу. Одних детей это, может, и не портит, если они принимают религию на самом деле. Других - развращает, в том смысле, что не верят, а ходят на уроки, оценки получают, отвечают то, что положено по предмету отвечать. А разве религия и знание догм (то бишь принятие их душой, и как смысл праведной жизни по этим законам) - это предмет школьной оценки? А если не согласен? А если вообще учит ребёнок, не задумываясь, а чтобы день прошёл - и ладно.....?
Это же не физика/математика - сдал зачёт, и досвидос, может, и не нужна будет по жизни, забуду завтра, и ладно с ней...
Я по жизни противник всякой религии, как опиума для народа - но уважаю ценности пусть и заблуждающихся, но искренне верующих во что-то высшее.... А преподавание всем подряд догм определённой религии - кощунство и реклама, и ничто иное.
Тем более, чтоб "вместе с приятелями, знакомых и друзей побольше"..... других мест/способов для приобретения друзей нету что ли?
Как мне грустно всегда от таких рассуждений... Наша цивилизация построена на религии и на каждом шагу ею пропитана, от науиональной самоидентификации до таких вот традиционных праздников, от норм взаимоотношения в обществе до всех видов искусства. И вот так вот всё это гордо отбросить потому что "опиум"?..
Никто не заставляет на этих уроках верить или практиковать - это действительно дели личное, семейное, даже интимное... И кстати, другие предметы - никто не беспокоится о том, какие у детей в будущем будут взаимоотношения с косинусами, законами термодинамики или энтомологией. Но в общеобразовательной программе всё это присутствует. Так и тут: просто знать религиозные основы - да радоваться надо, что здесь государство этому способствует. Отказываться от этого - сродни отказу эмигранта от сохранения языка своей бывшей сираны в жизни своих детей. И если уж не из уважения к корням и столпам нашей цивилизации, то хотя бы уж доя общеобращовательных целей, так же как в своё время общее образование немыслимо было без героев античной Греции..
Что же касается "опиума", то просто приведу цитату из всем известного фильма: "Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то и другое недоказумо." И хрен редьки - атеизм против религии как мировоззрение - не слаще.
НЕ может быть закона, что кидать можно, несмотря на наклеенную бумажку с просьбой не кидать - не верю, что есть такой закон.
Бесплатную рассылку распространяет далеко не только почта, почта не бросает лишнего, но есть множество других фирм, которые не связаны теми же обязательствами, которыми связана почта. Рекламу всяких пиццерий вообще сами же пиццерии же и разносят. Точно так же как и всякую религиозную лабуду, скорее всего, сами же представители секты/организации и разносят, и им пофиг, что вы там наклеили.
По-фиг эта религия ей.А в лагерь едут все,и ей надо быть как все.
Может быть, стоило больше говорить о религии? Что это не просто красивые церемонии, лагеря и прочее? Может быть, она и сама бы и сама отказалась бы от этой затеи, если не является верующей?
Забанят нас нафиг скоро. Если что я финский забыла, не буду больше писать об этом.
"Toimituksellista sisältöä sisältävistä ilmaisjakelulehdistä ei lain puitteissa voi kuitenkaan kieltäytyä.
– Kuluttajalla ei ole varsinaista oikeutta kieltäytyä ilmaisjakelulehdistä, joita ei luokitella mainoksiksi, kilpailu- ja kuluttajaviraston tutkija Samuli Muotka kertoo.
Jakelijat harkitsevat jatkossa itse, miten "ei ilmaisjakelua" -pyyntöihin suhtaudutaan.
– Tällainen kielto kattaa lainsäädännön nojalla pelkästään mainokset. Nyt jakelijasta on riippuvaista se, jaetaanko tällaiseen talouteen, missä on esimerkiksi ”ei ilmaisjakelulehtiä”-pyyntö lehtiä pyynnöstä huolimatta vai ei. Minkäännäköistä velvoitetta jakelijalla ei ole ottaa näitä erityisempiä pyyntöjä huomioon.
Kilpailu- ja kuluttajavirastosta ei osata kertoa, kattaako mainoskielto myös ilmaisjakelulehtien välissä jaettavat mainokset."
Цитата:
Сообщение от 0-X0
"...Toisaalta kuluttaja voi myös edelleen kieltää kaiken ilmaisjakelun Ei ilmaisjakelua -tarralla."
Стало быть, ничего не изменилось, кроме того, что надо теперь писать вместо "EI MAINOKSIA" - "EI ILMAISJAKELUA".
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Не читала все, но по первым постам сложилось впечатление, что ТС просто хочет "продавить" свою точку зрения, а есть ли в этом смысл для него дело десятое. Ребенка становится немного жалко.
Во-первых, вроде как даже в религиозных текстах писалось, что религия дело добровольное. Причем тут "наша культура"? Это ваша культура может быть, а дети ваши могут сами выбирать.
Во-вторых, к вопросу о культуре: отказывая ребенку в rippijuhlat, вы ему что-нибудь из своей культуры предлагаете взамен? На основании чего ребенок должен решить что ему не нужна чужая культура?
Ну и в третьих, в этом возрасте "быть как все" кажется очень важным. Может через лет 10 ваш ребенок вас и поймет (хотя не факт, я вот например вас в этой ситуации не понимаю), но неприятный осадочек все же останется. И все ради чего, объясните, потешить свое самолюбие?
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Не читала все, но по первым постам сложилось впечатление, что ТС просто хочет "продавить" свою точку зрения, а есть ли в этом смысл для него дело десятое. Ребенка становится немного жалко.
Во-первых, вроде как даже в религиозных текстах писалось, что религия дело добровольное. Причем тут "наша культура"? Это ваша культура может быть, а дети ваши могут сами выбирать.
Во-вторых, к вопросу о культуре: отказывая ребенку в rippijuhlat, вы ему что-нибудь из своей культуры предлагаете взамен? На основании чего ребенок должен решить что ему не нужна чужая культура?
Ну и в третьих, в этом возрасте "быть как все" кажется очень важным. Может через лет 10 ваш ребенок вас и поймет (хотя не факт, я вот например вас в этой ситуации не понимаю), но неприятный осадочек все же останется. И все ради чего, объясните, потешить свое самолюбие?
Может быть у ТС другие мотивы не устраивать праздник. Если он безработный и денег не так много. А ребёнок тоже в джинсах не пойдет, нужен костюм. И 120 миниум бабла на один день для безработных роскошь. А через год этот костюм уже мал. Потом родственникам гостям стол накрыть надо. Тоже расходы. Правильно, у работающего таких проблем нет, и можно подумать о боге а не о кошельке.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Может быть у ТС другие мотивы не устраивать праздник. Если он безработный и денег не так много. А ребёнок тоже в джинсах не пойдет, нужен костюм. И 120 миниум бабла на один день для безработных роскошь. А через год этот костюм уже мал. Потом родственникам гостям стол накрыть надо. Тоже расходы. Правильно, у работающего таких проблем нет, и можно подумать о боге а не о кошельке.
Ну я не берусь утверждать, но по сообщениям сложилось впечатление, что не в этом вопрос. А просто: нефиг быть как все.
Так-то я не против объективных причин не устраивать, если они есть.
Может быть у ТС другие мотивы не устраивать праздник. Если он безработный и денег не так много. А ребёнок тоже в джинсах не пойдет, нужен костюм. И 120 миниум бабла на один день для безработных роскошь. А через год этот костюм уже мал. Потом родственникам гостям стол накрыть надо. Тоже расходы. Правильно, у работающего таких проблем нет, и можно подумать о боге а не о кошельке.
Вот, кстати, да. Может не в тему немного, но все-таки. Сегодня была на празднике по поводу окончания училища. Какой же это был колхоз, ну нет денег , ну не нужно столько людей приглашать. Все такие чопорные, нарядные, важно так ели сосиски гриль. По одной штуке на нос. Печенюшки быстро закончились. Тортов на всех не хватило, пришлось им в срочном порядке ехать в магаз и докупать. Ну, что поделать, в Финляндии это нормально, я вроде и привыкла уже к местным скромным традициям, но сегодня что-то прям накрыло.
Вот, кстати, да. Может не в тему немного, но все-таки. Сегодня была на празднике по поводу окончания училища. Какой же это был колхоз, ну нет денег , ну не нужно столько людей приглашать. Все такие чопорные, нарядные, важно так ели сосиски гриль. По одной штуке на нос. Печенюшки быстро закончились. Тортов на всех не хватило, пришлось им в срочном порядке ехать в магаз и докупать. Ну, что поделать, в Финляндии это нормально, я вроде и привыкла уже к местным скромным традициям, но сегодня что-то прям накрыло.
Ну это же не в России,где было бы 20 штук разных салатов,горячее и т.п.
Тут им в падлу и лень готовить,чтоб стол ломился!
Может быть у ТС другие мотивы не устраивать праздник. Если он безработный и денег не так много. А ребёнок тоже в джинсах не пойдет, нужен костюм. И 120 миниум бабла на один день для безработных роскошь. А через год этот костюм уже мал. Потом родственникам гостям стол накрыть надо. Тоже расходы. Правильно, у работающего таких проблем нет, и можно подумать о боге а не о кошельке.
Да,денег уже потрачено много.Одно платье,которое потом носиться больше не будет-190 евро! Ну и смысл всего этого бардака?
Я уже сказал им,что делайте,что хотите,я вообще уйду на это время из дома.Не хочу даже присутствовать при этой вакханалии!
Да,денег уже потрачено много.Одно платье,которое потом носиться больше не будет-190 евро! Ну и смысл всего этого бардака?
Я уже сказал им,что делайте,что хотите,я вообще уйду на это время из дома.Не хочу даже присутствовать при этой вакханалии!
Вот видите - я права про то, что ребёнку чаще всего нужно быть в компании, а повод не важен.
Платье за 190 евро об этом и говорит лучше всего.
Вот и моё чадо проходило эту конфирмацию после риппикоулу. Платье мы купили за 40 марок, чтоб не жалко выбросить, а ей вообще-то было всё равно на платье. Она сказала, что там халаты всем наденут, поэтому платье никто и не увидит....Так оно и было.
Отпраздновали в семье. Расходов было немного.
А ей и празднование тоже в общем-то было не слишком важно. Ей было важно, чтоб я и отец разрешили конфирмацию. Потому что она у меня тогда правда была сильно верующей. Непонятно откуда и почему на неё это накатило.
Потом, к счастью, это прошло.
Теперь про религию знает много, но держится в стороне от неё. Ну и славно.
Ну это же не в России,где было бы 20 штук разных салатов,горячее и т.п.
Тут им в падлу и лень готовить,чтоб стол ломился!
Иногда читаю и удивляюсь, почему некоторые так ненавидят свою новую Родину и ее жителей, за что? И почти канонизируют Россию, из которой уехали по причине того, что там им было плохо, и не хотят туда возврашаться. Чудны дела твои Господи.
Да,денег уже потрачено много.Одно платье,которое потом носиться больше не будет-190 евро! Ну и смысл всего этого бардака?
Я уже сказал им,что делайте,что хотите,я вообще уйду на это время из дома.Не хочу даже присутствовать при этой вакханалии!
Здесь скорее всего дело не в деньгах потраченных на платье, организации застолья и пр., проблема глубже. Простите, если выскажу свое мнение, дай бог чтобы оно было не верно. Вы можете ничего не отвечать на мой пост. Видимо у вас в семье сложились отношения таким образом, что с вами не всегда советуются по общесемейным вопросам. И это событие не исключение. Это может любого вывести из себя. А если в семье вы зарабатываете на равне с супругой, или один, то вопросы финансовых расходов тем более решаются совместно. Но я даже не об этом, не деньги "яблоко раздора". Вам надо вместе поговорить и с супругой, а так же с дочерью отдельно, и попытаться ее услышать в этом вопросе. Попробуйте понять ее, может все же для нее это важно, и более осознанно, чем вы думаете. Я думаю вы услышите много чего для себя нового, откровенного Просто поговорить, спокойно. И ни в коем случае не игнорируйте это мероприятие. В отношения с ребенком вам точно не будет добавлено теплоты и доверия.
Хотя платье за 190 евро - это жесть.
-----------------
"Заговори,чтобы я тебя увидел" *Сократ.*
Иногда читаю и удивляюсь, почему некоторые так ненавидят свою новую Родину и ее жителей, за что? И почти канонизируют Россию, из которой уехали по причине того, что там им было плохо, и не хотят туда возврашаться. Чудны дела твои Господи.
Нет в этом никакого чуда Господа.
Неполностью люди довольны всем,что их окружает,не принимают что то.
И не возвращаются -ибо не всё так легко сделать,собрал чамодан и на вокзал.
Да и кто нас там ждёт то?
Если только лес валить ,в Карелию или Сайбир.Может у кого в столице есть ,,мохнатая рука,,то многие уже давно уехали в места те лучшие и их дети.
А разве религия и знание догм (то бишь принятие их душой, и как смысл праведной жизни по этим законам) - это предмет школьной оценки? А если не согласен? А если вообще учит ребёнок, не задумываясь, а чтобы день прошёл - и ладно.....?
Это же не физика/математика - сдал зачёт, и досвидос, может, и не нужна будет по жизни, забуду завтра, и ладно с ней...
Религия - необязательный предмет. Если родители считают, что это ребёнку не нужно или вредит, то есть другой предмет на выбор.
Вот, кстати, да. Может не в тему немного, но все-таки. Сегодня была на празднике по поводу окончания училища. Какой же это был колхоз, ну нет денег , ну не нужно столько людей приглашать. Все такие чопорные, нарядные, важно так ели сосиски гриль. По одной штуке на нос. Печенюшки быстро закончились. Тортов на всех не хватило, пришлось им в срочном порядке ехать в магаз и докупать. Ну, что поделать, в Финляндии это нормально, я вроде и привыкла уже к местным скромным традициям, но сегодня что-то прям накрыло.
Нормально, что тортов не хватает или по колбаске на нос? За 16 лет, побывав на многих праздниках, никогда не видела подобного.
Вот видите - я права про то, что ребёнку чаще всего нужно быть в компании, а повод не важен.
Платье за 190 евро об этом и говорит лучше всего.
Вот и моё чадо проходило эту конфирмацию после риппикоулу. Платье мы купили за 40 марок, чтоб не жалко выбросить, а ей вообще-то было всё равно на платье. Она сказала, что там халаты всем наденут, поэтому платье никто и не увидит....Так оно и было.
Отпраздновали в семье. Расходов было немного.
А ей и празднование тоже в общем-то было не слишком важно. Ей было важно, чтоб я и отец разрешили конфирмацию. Потому что она у меня тогда правда была сильно верующей. Непонятно откуда и почему на неё это накатило.
Потом, к счастью, это прошло.
Теперь про религию знает много, но держится в стороне от неё. Ну и славно.
Кстати, позвольте уточнить про платье и халаты
Для меня это дело новое, а у паппи неудобно спрашивать.
1) Про халаты беспокоиться не надо, там выдадут?
2) Своё платье не обязательно должно быть белым?
Да,денег уже потрачено много.Одно платье,которое потом носиться больше не будет-190 евро! Ну и смысл всего этого бардака?
Я уже сказал им,что делайте,что хотите,я вообще уйду на это время из дома.Не хочу даже присутствовать при этой вакханалии!
Да, вот и праздник
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Даже если забудим о религии, праздник это лишний повод собраться с семьёй, родственниками. Забыть о каждодневном арки. Останутся фотографии, тёплые воспоминания о том как ребёнок взрослел.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Кстати, позвольте уточнить про платье и халаты
Для меня это дело новое, а у паппи неудобно спрашивать.
1) Про халаты беспокоиться не надо, там выдадут?
2) Своё платье не обязательно должно быть белым?
Вот здесь можно посмотреть в каких платьях девочки после конфирмации на своих домашних праздниках. Заодно и какие столы накрыты.
Платья-то, возможно, и не слишком дорогие. Но угощение - это явно недешёвая статья расходов. Ну хоть без алкоголя.
Но, в зависимости от количества гостей и от их щедрости, виновник торжества может получить несколько сотен евро, и они потом с подружками-друзьями это обсуждают, хвастаются: мне подарили в общей сумме 400... а мне 700!
Потому что она у меня тогда правда была сильно верующей. Непонятно откуда и почему на неё это накатило.
Потом, к счастью, это прошло.
Теперь про религию знает много, но держится в стороне от неё. Ну и славно.
А что плохого в христианской вере? А так же в преподавании ее основ, истории, различия конфессий?
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi