Suhov

Не понятен переход к обсуждению сменяемости власти, и связи её с ИЧР, вероятно, оппонентка решила, что из моих утверждений это самое следует, ну да ладно, неисповедимы логические цепочки в головах оппонентов и оппоненток.

Сам предерживаюсь той точки зрения, что чем больше людей и мнений вовлечено в принятие решений - тем стабильнее, безопаснее, гуманнее строй и имеются все предпосылки для высокого ИЧР. Институт президенства существует как равноправный противовес остальным ветвям власти, а также несёт дополнительные функции оперативного управления. Чем меньше власти у президента - тем лучше всем, меньше вероятности прихода автократа, который подомнёт под себя остальные ветви власти. Идеал - парламентская республика с минимальной властью президента. Можете ли вы, Яде, навскидку без интернета назвать имена президентов самых развитых, стабильных, миролюбивых стран с самым высоким уровнем жизни? Швейцарии, Исландии, Канады, Норвегии, Нидерландов, Германии и многих прочих, можно прямо по той табличке, топу из ИЧР. Не можете - то то же. И я не могу. Потому что президент там - должность скорее формальная, решает всё парламент, то есть народы этих стран, и парламентариев сотни, они спорят до хрипоты в своих праламентах, но это того стоит, ибо результат мы видим. Сила такой формы правления в том, что самодурство, глупость, агрессия и безумие индивидуальностей побеждается здравомыслием большинства, потому и не находит своего выхода, и побеждает всегда здравомыслие, ибо таких людей всегда больше, тем более в демократически избранных парламентах. А можете назвать президентов самых агрессивных, безумных, часто бедных, угнетаемых, авторитарных стран? Да как два пальца - Путин, Цзинпин, Трамп, Мадуро, Ким Чен Ин, и иже с ними. Ибо там институт президенства выродился в автократии (ну за исключением США пока что, но посмотрим), парламентаризм фанерный, рисованный, марионеточный зачастую, видимость многопартийности именно видимостью и является, сидят там на прикорме несколько партий, типа "оппозиция", все как один за вторжение проголосовали.

Не понятен отсыл к ИИ как к противовесу википедии, что сказать то хотели? У меня есть и то, и другое, пользуюсь по мере необходимости, по моим постам и так видно, что взято оттуда, а что из головы.

    кто голосовал?  

Jade

Suhov, по всему, настаивает на том, что парламентская модель с ослабленным президентом безопаснее для демократии и лучше для высокого уровня жизни, противопоставляя парламентские системы президентским — мол, последние чаще приводят к авторитаризму. Но это не так.
Авторитаризм всегда возможен вне многопартийности или при отсутствии реальной политической конкуренции.
Пост премьер-министра часто не ограничен по срокам, что позволяет одному человеку удерживать власть очень долго.
Например, Сингапур — парламентская республика, где десятилетиями власть удерживает одна партия, а премьер-министр фактически авторитарен и может править десятилетиями, как Ли Куан Ю (31 год у власти).
В Германии Гельмут Коль был канцлером 16 лет, и там тоже долгое время власть удерживала одна партия (Христианско-демократический союз/ХДС, CDU).
Так что премьер-министры могут долго авторитарить при парламентской модели, как и президенты в президентских системах.

Многопартийность — главное условие демократии.
Вне многопартийности существуют две формы диктатуры:
1. Однопартийные парламентские республики (Китай, Куба, Вьетнам, Лаос, Северная Корея, бывшие — СССР, Югославия, ГДР и др.), где вся власть сосредоточена у единственной партии в стране и её лидера.
2. Военные диктатуры/хунты (Чили (Пиночет), Аргентина (1976–1983), Бразилия (1964–1985) и др.), где вся власть сосредоточена у военных и их лидера, а политические партии запрещены или полностью подчинены военному режиму.

В многопартийных системах 3 формы власти:
1. Президентские республики (США, Бразилия, Аргентина, Мексика, Индонезия, Турция, Венесуэла и т.д.): президент - одновременно глава государства и глава правительства, премьер-министров нет.
2. Президентско-парламентские республики (Франция, Польша, Россия, Румыния, Литва и т.д.): президент - глава государства, премьер-министр - глава правительства, при этом президент имеет значительное влияние на правительство и парламент.
3. Парламентские республики и парламентские монархии (Германия, Италия, Австрия, Греция, Финляндия, Чехия, Венгрия... Великобритания, Нидерланды, Испания, Швеция, Дания, Бельгия, Норвегия и т.д.): президент или монарх — глава государства, премьер-министр — глава правительства, президент или монарх не влияют на парламент и правительство.

     

Suhov

Говорю же, никогда не знаешь что там в голове у оппонентов, и как они извратят твою мысль )))

"По всему" сказал лишь то, что сказал - демократические парламентские республики не страдают авторитаризмом, милитаризмом, и прочими -измами, и уровень жизни в них как правило выше благодаря устойчивому развитию, которое обеспечивается присутствием здравомыслящего большинства в парламентах, а как известно именно большинство принимает решения в парламентах.

Про Коля, Меркель и прочих сидельцев в демократиях другим басни рассказывайте. Их сидение основано исключительно на коалициях с другими партиями, компромиссах и прочих поисках решений, устраивающих все партии в той или иной степени. Это сидение не имеет ничего общего с авторитариями, ака царями в своих владениях.

Про многопартийность соглашусь полностью. Партий должно быть много, ибо мнений ещё больше, но как-то их организовавать и представлять в парламенте могут вот эти самые партии.

     

Jade

Нет, не могу, потому что в Канаде, Норвегии и Нидерландах нет президентов — там страной руководят премьер-министры и монархи.

Suhov, вы сами с собой разговариваете и вообще не читаете контраргументов по сути, поэтому давайте комментировать про авторитаризм и формы власти без связи друг с другом - пишите, что хотите про "президентов" в канадах без -измов

     

Suhov

Яде, а я думал, что для Вас не нужно делать кучу сносок, типа (а вот в такой стране не президент, а премьер или ещё кто) - мне казалось, что в этой дискуссии достаточно передавать суть мысли, то есть её содержание, а не форму. Хотите поцепляться к форме - да ради бога, не буду и парировать, если вам таким макаром уесть Сухова хочется, ешьте сколько пожелаете.

Говоря о президентах - разумеется имеется ввиду некоторая собирательная должность, суть в том сколько у неё власти, никакой другой сути в моих словах про "президента" нет. Хоть горшком называйте, если он может развязывать войны, и грозить ядерной кнопкой всем без спроса парламента, назначать руководителей регионов (в федеративной республике, на секунду), утверждать премьера - вот это он и есть, наш пересидент.

Разжую, если смысл не дошёл-таки (удивительно, вроде не глупая). Власть в странах принадлежит либо одному, либо выбранным многим, либо и одному и многим в разных пропорциях. Лучше, когда она принадлежит многим, честно выбранным, ибо глупость, агрессия, милитаризм, идиотизи, самодурство не проходят через такой фильтр мнений и через голосования среди всех многих выбранных, ибо нормальных здравомыслящих всегда больше. Когда власть принадлежит одному, или с очень сильным перевесом в сторону одного (даже если есть те многие, которых избрали) это чревато тем, что этот один может легко оказаться самодуром Мадуро, или агрессором Путиным, или идиотом Трампом, или автократом Цзинпином, или царьком-гнобителем Ким Чен Ином и тд. И всё в стране пойдёт по одному месту, и всё из-за того, что государственный строй разрешает сосредоточение власти у одного лица. Даже по теории вероятности это лицо рано или поздно окажется каким-нибудь негодяем. Так понятнее, без монархов, премьеров, президентов и прочих условностей?

    кто голосовал?  

Jade

Всё дело не в том, что гос. строй разрешает сосредоточение власти у одного лица, а в том, что демократия допускает сосредоточение власти у одной партии: демократический строй разрешает гражданам голосовать за одну и ту же партию — и когда большинство выбирает её, власть концентрируется у партии и её лидера.
Партийный монополизм — это тоже форма демократии, если большинство граждан добровольно на конкурентных выборах поддерживают одну и ту же партию.
Пример тому ЛДП в Японии или "Единая Россия" в РФ.
В результате в парламенте возникает монополия одной партии, а остальные оказываются в оппозиции, партия выдвигает своего лидера, который проводит её линию.
Монополия может не нравиться, но такова суть демократии: большинство определяет, кто у власти.
Лидер — не "самодур", а отражение партийной воли и интересов большинства.
В многопартийной системе партийный лидер не равен диктатору:
Путин — это линия "Единой России", Трамп — линия республиканцев.
Клеймить политиков — это эмоции и ярлыки, а не анализ.
Идеальных госстроев и демократий нет: в Великобритании, как и в США, десятилетиями сохраняется двухпартийная монополия (чередуются всего две партии).
Ключевое - власть отражает экономические и социальные потребности общества: базис первичен, надстройка вторична: общество выбирает лидера, который наполняет холодильник, а не эфир телевизора.
Наивная вера антипутинистов и прочих антиавтократов в то, что смена лидера или формы правления решит проблему концентрации власти, — это волюнтаризм, игнорирующий законы политического рынка.

Закономерные причины монополии одной-двух партий:
партия-монополист — как супермаркет, мелкие партии — лавочки. Пока в супермаркете есть всё, а в лавках мало, покупатели (избиратели) идут туда, где ассортимент шире и привычнее — это и есть воля народа. Количество выживших партий/"супермаркетов" зависит от потребностей общества, национальных особенностей и ресурсов.
На рынке выживают 1–3 крупные сети — сильные партии, у них больше ресурсов на рекламу и закупки — информационное доминирование, крупный бизнес поддерживает супермаркеты — лоббизм и корпоративные интересы.
Правила торговли/выборов устроены под супермаркеты/крупные партии: высокий проходной барьер, запрет на блоки, мажоритарные округа, партийные списки и т.д. Всё это не даёт лавкам стать магазинами — мелкие партии почти не имеют шансов попасть в парламент.
Если в одной стране власть закономерно концентрируется у лидеров 1–2 крупных партий (гипермаркетов), а в другой — у 10 мелких партий (средних универмагов), то изменить это просто по чьей-то воле невозможно.
Политическая структура складывается исторически и отражает реальный спрос общества, а не чьи-то желания и внешние ожидания.
Волюнтаризм — вера, что можно искусственно навязать другую модель, игнорируя реальные условия, всегда приводит к разочарованиям.

     

Suhov

Точно Путин - линия Единой России? Не наоборот, не? И едро не марионеточное сборище дармоедов в Думе, жмакающих кнопки по указанию ЦК, которое в свою очередь получает указания от верховного говнокомнадующего (сорри за опечатки)? Путин-то каким боком к этой партии - он даже не состоит в ней, это они там подобострастно выбрали его своим верховным, и лижут ботинки за подачки - главное их там большинство, якобы избранное, ага, и враг не пройдёт, все законы будут именно такие, какие нужны их беспартийному вождю.

Мамадорохая, прям любовь у россиян к едру, целуются аж в дёсна, ага, как бы не так. Ну не смешите, послушайте лучше россиян, что они про едро думают, на ютюбе полно роликов о реальном отношении к этим партийцам.

Нет, не согласен я с Вашими аргументами, а пример едра вообще ахтунг, ни в какие ворота. Власть ну и какой ни у партии, ибо никакое ЦК никогда не выкатывало Путину список действий, всё ровно наоборот. Партия создана как инструмент проведения политики автократа, ни для чего более.

В развитых странах партии выдвигают своих лидеров, из своих рядов, заметьте, и те выдвигаются на выборы и далее по известной процедуре. Но не это главное, главную роль партий вижу только в представлении всего спектра мнений избирателей в праламенте, именно это их главная функция. Никакие "лидеры" не должны иметь власть подавлять парламент и насаждать свою волю. Решения должны приниматься голосованием парламента, большинством, при представлении в нём всего спектра общества, то есть множества партий. Финляндия отличный пример истинного республиканского парламентаризма.

    кто голосовал?  

Jade

Для демократии не имеет значения, кто создал партию и каковы отношения между партией и президентом.
Важно только то, что большинство граждан осознанно выбирает эту партию.
Демократия вполне допускает, что власть может сосредоточиться в руках одной партии — если большинство граждан на конкурентных выборах стабильно голосует за неё. Это естественный результат демократического процесса.
Путин, как и президенты в других президентско-парламентских республиках, официально сохраняет надпартийность, но при этом фактически остаётся лидером для "Единой России".

На сегодняшний день у "Единой России" просто нет сильных конкурентов — ни КПРФ, ни ЛДПР, ни СРЗП, ни другие партии не могут реально претендовать на победу. Поэтому большинство из 316 мест партия получает честно, отражая волю избирателей.
Победа "Единой России" — это выражение воли большинства, а значит, это и есть демократия. Лидер партии в этом случае — не диктатор, а представитель партийной и народной воли.
Даже если кому-то не нравится длительное доминирование одной партии, это естественный итог демократии: власть формируется по воле большинства.

Пропаганда антипутинистов о "нечестных выборах" в РФ вызывает скепсис, поскольку, даже если на местах и случаются отдельные нарушения, большинство из 316 мест "Единая Россия" получает по-честному — у партии попросту нет сильных конкурентов. Это факт: ни КПРФ (57 мест), ни ЛДПР (22), ни СРЗП (28), ни другие партии не могут реально претендовать на победу.
Победа "Единой России" — это выражение воли большинства избирателей, а значит, демократия в действии.
Другое дело, что такая ситуация сама по себе ещё не гарантирует построения правового государства.
Правовая демократия — это не просто власть большинства, реализуемая через свободные выборы, это ещё и наличие в стране правовой государственности: равенство всех перед законом, независимость судов, отсутствие коррупции, политические свободы и низкой уровень насилия.

Почему президент Путин, как и Макрон, беспартийный?
Потому что в президентско-парламентских республиках (Россия, Франция, Польша, Литва, Румыния и др.) президент реально влияет на парламент и правительство, поэтому демонстрирует надпартийность — после избрания выходит из партии или приостанавливает членство. Так происходит во всех президентско-парламентских республиках.
В парламентских республиках (Германия, Италия, Австрия, Финляндия, Чехия, Венгрия и др.) президент всегда остаётся партийным, так как не влияет на парламент и правительство.
В президентских республиках (США, Бразилия и др.) президент всегда партийный, так как совмещает функции главы государства и главы правительства (премьер-министра), опираясь на свою партию.

     

Suhov

Вашу позицию понял, что-то в ней оспаривать нет никакого желания, это как спорить с телевизором, где на каждом канале то Киселёв, то Симоньян, то Соловьёв. Победа Едра - это воля большинства, в России истинная демократия с честными выборами, вторжение в Украину - тоже воля народа, Путин - проводник воли партии, а значит большинства и это воля народа, находится у власти честно по Конституции, избран на честных конкурентных выборах, а как иначе в демократии то. Всё ясно-понятно с Вами.

    кто голосовал?  

Jade

Нет, это не истинная демократия. Истинная демократия = правовая демократия.
Победа "Единой России" — это выражение воли большинства избирателей, в этом смысле да, это демократия в действии.
Другое дело, что такая ситуация сама по себе ещё не гарантирует построения правового государства.

Правовая демократия — это не просто власть большинства, реализуемая через свободные выборы, это ещё и наличие в стране правовой государственности:
равенство всех перед законом, независимость судов, отсутствие коррупции, политические свободы и низкий уровень насилия.

     

Bolan

А ничего, что среди моих знакомых НИКТО и НИКОГДА не голосовал на за ЕР ни за Путина? Ну ладно, тут может сказаться поправка на то, что среди моих знакомых по факту нет ни идиотов, ни подонков, но ведь и среди многочисленных родственников по разным линиям тоже таких не имеется. А родственников в отличие от друзей не выбирают. Так что про "Победа "Единой России" — это выражение воли большинства избирателей" - я бы поостерегся с такими заключениями.
Ты сама-то голосовала хоть за тех, хоть за того? Я - нет.

-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)

     

Jade

Болан, и за кого ты в РФ голосуешь-то вместе с твоей роднёй?
Я не россиянка, голосовать не могу, но со стороны никакой пользы от вас/антипутинистов не вижу.
Полит. дискуссии часто проходят в агрессивной, конфликтной форме и нет конструктивного взаимодействия между разными группами "несистемной оппозиции".
Помимо самоцели - смена Путина, никаких идей у вас нет.
На этом фоне стиль общения Путина, который обычно выражает свою позицию вежливо и сдержанно, заметно отличается от агрессивной риторики твоей обожаемой "оппозиции".
Многие начинают относиться к власти лояльнее именно из-за агрессивного поведения оппозиции — это типичная реакция на кризис политической культуры, когда уважительный диалог уступает место эмоциям и противостоянию с ярлыками.
Если бы антипутинисты наезжали на всех ещё жёстче, то все б голосовали за вежливого Путина назло грубым антипутам.

     

ЯR

" Приходит, после выборов, Песков к Путину и говорит: Владимир Владимирович у нас две новости одна плохая другая хорошая, плохая, что на выборах за вас ни кто не голосовал, а хорошая, что вы всё равно победили " этому анекдоту уже много лет

    кто голосовал?  

lexer

Я знаю очень много людей, кто за них голосовал. Подонков среди них, кстати, тоже нет. Просто у вас такой круг общения, но я охотно верю, что за них реально проголосовало большинство. Может быть, не 80-90%, как они себе рисуют, но, тем не менее, большинство.

    кто голосовал?  

Suhov

lexer, а верите ли Вы, что выборы в России свободные, демократические и честные?

     

ЯR

Если не брать в учёт, тех кто погиб пытаясь как-то влиять на внутренний строй, не брать в учёт тех кого не допустили к выборам и тех кого заранее посадили в тюрьмы, то все выглядит демократично и честно и даже свободно. Человек в праве голосовать или нет, это его выбор

     

Suhov

Разве имеют какое-либо значение цифры результатов "выборов", а также список кандидатов и "победитель", если выборы не честные, не демократичные и не свободные?

Это примерно как знать, что из ТВ идёт ложь и пропаганда, но упорно верить этой информации, ссылаясь, мол - ну, в телевизоре ведь рассказали!

     

Suhov

А как же вбросы и недопуск наблюдателей? Посадить и недопустить кандидатов, убить или отравить им мало, всё равно недобирают. Карусели, вбросы и прочие рисования в бюллетенях массовые, и им полно доказательств, иначе не натянуть едро на власть.

     

lexer

Я верю, что политическое пространство в России настолько стерильно, что выборный бюллютень представляет собой список, типа:
1. Старуха Шапокляк
2. Крокодил Гена
3. Какой-то клоун
4. Владимир Путин
При этом, если кто-то из первых троих вдруг начинает набирать хоть сколько-нибудь значимый процент даже просто ввиду протестной деятельности (не большинство, но значимое количество), то тут же включается, как минимум, "административный ресурс" с целью выправить ситуацию. Сам я на выборы в РФ по именно этим причинам не хожу последние 13 лет. В последний раз голосовал за Прохорова. За Путина не голосовал я лично никогда, его дискурс не был мне близок и в течении первого-второго сроков, не говоря уже о том, что последовало далее.

     

Suhov

Согласен.

В таком случае есть ли какой-то смысл в цифрах, которые выкатывает ЦИК после выборов? "Победитель" (партия или президент) реально обладает легитимной властью, учитывая как был приведён к "победе"?

     

lexer

Тут - как посмотреть. В чисто технократическом смысле "определений" - охотно, верю, что чисто формально обладает. Т.е. за него действительно проголосовало большинство (и, может быть, даже большинство без учета вбросов и подтасовок). Другое дело, что демократические институты предварительно были подвергнуты настолько сильной эрозии, что такое соответствие формальному определению - это обычное иезуитство.
По моему скромному мнению, Россия сегодня - это автократия с элементами культа личности и автаркии. С определением ее, как "фашистского" государства, я не согласен, т.к. не вполне убежден, что ряд характеристических черт там на самом деле имеет место.
Кстати, США при Трампе сейчас, если не настолько стремительно, но пытаются двигаться ровно туда же, увы((

    кто голосовал?  

Suhov

Вы же математик, логик, программист в конце концов - какое нафиг "формально обладает", если нарушены базовые принципы демократических выборов, а именно свобода допуска и честность подсчёта голосов? Это же постулат во всей этой теории о демократии. Всё равно, что принять 2 x 2 = 5, и потом согласиться, что Земля чисто формально квадратная, ибо по всем расчётам именно так получается.

     

Suhov

Об этом и писал - когда власть концентрируется в руках одного индивидуума, мало того, что она развращает, так развращённый зачастую ещё и дурь начинает пороть без меры.

И дело именно в нём одном, в администрации Трампа есть люди, например Рубио, который ещё пару лет тому назад придерживался ровно противоположных убеждений насчёт войны в Украине. Хотя с Трампом придерживаться каких-либо убеждений и принципов не имеет смысла, его болтает из стороны в сторону как известную субстанцию в проруби, ещё вчера помогал Путину, сегодня переметнулся на сторону Украины. Хотя, опять одни слова, если уж говорить о реализации его угроз. То выкатит тарифы, то откатит, потом снова. На колу мочало - начинай сначала, мастер сделок, блин.

Трамп: Если мне не дадут Нобелевскую премию мира, я отдам приказ бомбить Нобелевский комитет.

     

lexer

Обладает в том смысле, что поддерживает, вроятнее всего, действительно большинство. Т.е соблюдается мажоритарный принцип. "Принципы демокртатии" нарушаются "в соответствии с законодательством" (кандидатов не допускают к голосованию обычно на основании некоего "закона", который удобно подворачивается в нужный момент). Опять же, в этой системе координат противоречий никаких нет. Другое дело, что система координат построена именно таким образом, чтобы этим базовым принципам, мягко говоря, не вполне следовать. Именно поэтому, РФ и не является демократией.

     

lexer

Трам был весьма экзальтированным персонажем задолго до того, как выиграл выборы. Впрочем, я считаю его (вполне демократическое, кстати) избрание естественным исходом идеологической и политической слабости как республиканской, так и демократической партий. Демократии сейчас вообще переживают большой кризис, т.к. бОльшая часть экономических, политических, военных, популяционных и даже культурных ресурсов принадлежит странам, которые, мягко говоря, от демократий в классичесеом понимании далеки.

    кто голосовал?  

Jade

Рос. "несистемная оппозиция" зациклена на смене Путина, а не на построении правовой демократии, которая им по сути безразлична; неудивительно, что антипутинисты часто путают выборы в парламент с выборами президента, сводя всю политику к смене одной фигуры и игнорируя суть демократических институтов, их цели - передел власти, собственности или даже обслуживание внешних геополит. интересов на зарубежные гранты под видом "оппозиции", причём некоторые открыто желают развала Рос. Федерации.

Лучше бы "несистемная оппозиция" обсуждала суть правовой демократии на примере протестанских стран (Финляндии, Швеции, Дании и др).
Возможна ли правовая демократия вне протестанских стран - в исламе, в православии и в католицизме?
Главный барьер для правовой демократии в православных, католических и исламских странах — это церковь и религиозные традиции, а не конкретный лидер; патриархальные ценности препятствуют равенству и оказывают решающее влияние на общественную мораль и светские институты.

Свободные выборы, независимые суды и равенство всех перед законом — это необходимые, но недостаточные условия для подлинной правовой демократии.
Для построения правовой демократии в государстве важно, чтобы не только карательные институты (полиция, суды), но и воспитательные общественные институты — религиозные и образовательные учреждения, информационные (СМИ), а также семейные уклады — формировали равенство.
Высший уровень правовой демократии - инклюзивная демократия = реальное включение всех групп общества (по полу, расе, ориентации, национальности и т.д.) в политическую, социальную и экономическую жизнь, с равными правами и возможностями.
В Финляндии, Швеции, Дании церковь и образовательные учреждения официально поддерживают равные права для женщин и ЛГБТ (женщины-пасторы, благословение однополых браков, антидискриминационные программы в школах).
Матриархальные традиции в Скандинавии создали культурные и правовые предпосылки для развития настоящей правовой демократии.
В странах с патриархальными и религиозными традициями — особенно католических, православных и исламских — правовая демократия невозможна: церковь и национальная идентичность мешают реальному равенству и независимости институтов, а консерватизм и дискриминация делают демократию формальной и уязвимой для авторитаризма, даже при наличии выборов и судов.
Религиозные нормы и традиции часто оказывают приоритетное влияние, препятствуя реальному равенству и независимости светских институтов. Консерватизм в исламских странах – высоченная стена на пути к правовой демократии из-за религиозной дискриминации и семейных традиций.
В странах, где церковь, образовательные учреждения или СМИ позволяют себе нападки на равные права для женщин, представителей ЛГБТ, разных рас и национальностей, не существует правовой демократии, даже если формально проводятся свободные выборы и работают независимые суды.
В большинстве католических, православных и исламских стран правовая демократия отсутствует, потому как нац-религиозная идентичность - барьер для развития подлинной правовой демократии, даже если общество стремится к либеральным реформам.

     

Suhov

Выборы президента РФ.
На бюллетени один вопрос и 2 альтернативы:
Вы не против чтобы президентом РФ был В. В. Путин?
- Нет, не против.
- Да, не против.

Это "большинство" и берётся оттого, что реальных кандидатов не допустили, а допустили всяких клоунов. Вот и голосуют за единственного "приличного". Если бы власть реально верила в поддержку Путина народом - зачем бы ей устраивать эту клоунаду?

    кто голосовал?  

eyeore

Молодец, шпаришь прямо по методичкам российской геббельс-пропаганды.

     

Mikky

Выборы - это не опускание бумажки в урну.
Выборы - это планомерная работа с избирателями в течении долгого времени (5-10 лет).
Так как любое несогласие с властью в России уничтожено и уничтожается, то выборов в России просто нет.

Я, например не сторонник "Perussuomalaiset", но Сойни делал опозиционную партию лет 10-15.
В начале 2000-х он вообще один был.
В России такого невозможно в принципе, человека просто уничтожат.

     

Suhov

Мысль очень интересная, спасибо! Мне всегда были интересны истинные причины тех или иных процессов, их настоящие корни, ибо то, что мы наблюдаем - это лишь отдалённые последствия вот этих мощных, часто медленных и долгих, движений глубинных пластов нашей цивилизации.
Возьму Вашу идею в копилку глубинных скрытых процессов, способных объяснить поверхностные последствия, ну и подумаю сам над ней ещё.

    кто голосовал?  

eyeore

Пара цитат из статьи на Википедии "Сравнение путинизма и фашизма" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%B7%D0%BC%D0%B0):
....
Сторонники использования термина «русский фашизм» по отношению к путинскому режиму указывают на присутствие в России характерных для классического фашизма черт: наличие харизматичного диктатора и присутствие культа личности, гипернационализм, культ насилия, массовое привлечение молодёжи, высокий уровень репрессий, мощная пропагандистская машина[3]. Они также указывают на то, что в стране практически отсутствуют все демократические институты, а выборы не являются ни свободными, ни справедливыми. При этом видно явное главенство партии «Единая Россия» и преследование оппозиционеров при полном уничтожении свободы слова и собраний.
....
Исследователи отмечали аналогии между высказываниями и действиями Путина во время вторжения на Украину и риторикой и действиями Адольфа Гитлера перед и в начале Второй мировой войны
....
присутствие в России символов, аналогичных свастике (таких, как латинская буква Z), совершение геноцида других национальностей (в том числе в Мариуполе и Буче), игнорирование международного законодательства, тотальный контроль над медиа и всевластие правоохранительных служб
....

     

Mikky

Для демократий в классичесеом понимании - нужны еще рабы, а их нет, бедааа.
(И еще бы надо женщин исключить для классического понимания )

     

eyeore

Да, кото-то не допустили, кого-то Путин просто убил.

     

Suhov

Сейчас придёт Яде, и выкатит вам простыню из википедии, или из ИИ, доказывающую, что вы не правы, и что если нет запрета коммунистов, или ещё какой второстепенной хрени - то это никакой не фашизм. А то, что главные уничтожающие свободу человека признаки налицо - ну это так совпало, а на самом деле демократия, честные выборы и просто все за Путина.

По мне суть фашизма именно в подавлении свободы личности государственной машиной. Всё ради целей государства, личность ничто, индивидуализм под запретом, кто против линии государства - тот враг. Именно это, остальное - плюс минус отличается у всех, где-то нацизм, где-то национализация. И да, коммунистический советский строй - это тоже фашизм, ибо обладает этой его главной определяющей характеристикой - личность ничто, государство всё.

Очень хорошо суть этих взаимоотношений "личность - государство" изложена в "Атлант расправил плечи" и "Источник" Айн Рэнд (урождённая Алиса Розенбаум), эмигрантки из России, кстати. Всем рекомендую эти книги, они мало того, что по делу, ещё и пророческие, я не сомневаюсь.

     

lexer

Для того, что вы описываете в выделенном, существует специальный термин - тоталитаризм.

    кто голосовал?  

Jade

Антипутинисты собрались на митинг:
— Давайте выберем единого кандидата!
— Отлично! Только главное — чтобы это был кто угодно, кроме Путина!
— Ну, тогда у нас снова двадцать кандидатов и ни одной программы…
— Зато все против Путина!
— А за что мы?
— Эээ… Ну, главное — не за Путина!

Антипутинист на митинге:
— Мы должны убрать Путина!
— Но сейчас же выборы в парламент…
— А что, там президента не выбирают?

     

Suhov

ок, пусть так. тоталитаризм является неотъемлемой частью фашизма, его базой, согласны? В России помимо тоталитаризма присутствуют и другие черты (вот только что приводили несколько), именно всё это вместе некоторые участники дискуссии и называют русским фашизмом. Почему так боитесь этого слова? Потому что фашисты напали на русских, сжигали в печах детей, и творили прочие ужасы и их в кино и по телевизору называли фашистами? Всё это скорее про нацизм, ибо ненависть и истребление шло в первую очередь по нацпризнаку. Никакие дети и старики коммунистами никогда не были.
Вы же (собирательно) вечно приводите определение фашизма, произошедшего от итальянского фасци == пучок. Вот сюда и смотрите. Пучок, сплочение, все за лидера, остальных ломать, ибо они против пучка - вот это фашизм, а не сжигание евреев - то нацизм, бывает, что они вместе, но не обязательно.

     

triple-adhd

Я еще лет 15 назад стал наблюдать фашизацию, когда попы стали освящать ядерку. "СВО" стала последней каплей для выхода из гражданства РФ. Я думаю там это надолго.

-----------------
Triple-ADHD

     

lexer

Я не использую это слово по нескольким причинам: во-первых оно стало инструментом пропаганды (как российской, так и украинской), аппелирующей к болезненной исторической памяти обоих народов, а мне не нравится ретранслировать пропаганду; во-вторых с некоторыми озвученными "признаками" я вообще не согласен, что они присутствуют в российском обществе.
Тоталитаризм же существует не только в фашистском строе. Равно, как и фашизм не всегда подразумевает полноценный тоталитаризм. Если честно, я бы вообще термин "фашизм" не использовал, поскольку он относится к вполне конкретному историческому периоду одного конкретного государства.

    кто голосовал?  

Jade

Да, пропаганда вольно навешивает ярлыки, потому как полит.культура "несистемной оппозиции" на нуле.
Сухов никак не хочет понять, почему тоталитаризм ≠ фашизм и почему авторитаризм ≠ тоталитаризм.

Тоталитаризм — тотальный гос. контроль с крайне правой или с крайне левой идеологией во всех сферах с запретом личных свобод (передвижения, вероисповедания, частной собственности, вторжение в семейные и интимные отношения, запрет абортов и т.п.), а не только политических свобод.
В РФ нет крайних правых или левых идеологий — нет тоталитаризма, но есть авторитаризм.
Авторитаризм ≠ тоталитаризм;
Авторитаризм — гос.контроль только в политике, ограничение только полит. свобод (свободы слова и т.п.), но личные свободы (передвижение, частная жизнь..) сохраняются.

     

Suhov

Что ещё за "несистемная оппозиция"? Что за новояз? Это из серии "хлопок" вместо взрыв, "отрицательный рост" вместо падения, "скрепы" вместо принципов, и им подобных, типа есть какая-то ещё системная оппозиция? точно оппозиция, а не картонные жмакальщики на прикорме, нужные исключительно для того, чтобы диктатор гордо заявлял о плюрализме мнений и наличии якобы оппозиции, а значит и демократии?

Не бывает никакой ни системной, ни несистемной оппозиции. Бывает только оппозиция, с ясными требованиями.

    кто голосовал?  

Jade

Термин "несистемная оппозиция" — сугубо рос. понятие, возникшее и широко используемое именно в российском политическом дискурсе с середины 2000-х годов; обозначает политические силы и группы, находящиеся вне официальной полит. системы, не имеющие доступа к власти и действующие преимущественно вне правового поля,
в отличие от "системной оппозиции" = представленной в парламенте и участвующей в выборах и прочих легальных полит. процессах.

ИИ: "Несистемная оппозиция — это слабо структурированные политические силы и группы, находящиеся вне или на периферии правового поля, не имеющие представительства в органах власти, выступающие за радикальную смену политического курса и использующие преимущественно неконвенциональные методы борьбы (протесты, бойкоты, агрессивное противодействие), в отличие от системной оппозиции, которая действует в рамках официальной политической системы.
Несистемная оппозиция в современной России во многом напоминает советских диссидентов: но диссиденты чаще действовали в одиночку и выражали моральный протест против советского режима, а несистемная оппозиция — это преимущественно группы и движения, которые выступают против власти более организованно и агрессивно.
При этом важно отметить: у большинства антипутинских сил действительно нет детально проработанных программ, кроме требования смены власти и политических свобод; их деятельность часто сводится к резкой оппозиционности и протесту против существующего политического курса, а не к развернутым альтернативным проектам государственного устройства"

     

Suhov

А чего это они "вне официальной полит. системы" оказались? Ненормальные что-ли? Шли бы на выборы, продвигали свои программы на центральных тв и инет каналах, заседали бы в Думе, издавали прессу, собирали митинги и участвовали полноценно в полит. жизни. Демократия же.

     

Mikky

В нормальном языке это называется - бандитские группировки, если какая то группа действует вне правового поля.
Получается любого грабителя можно назвать - "несистемная оппозиция".

     

ЯR

Государство не титульного дворянства с самовидвиженцем во главе? Нет? Национализации с передачей в управление, если не солидарен или слишком своеволен, то отстранили, защищаешь заключённых ( не угодных ) жди гостей в масках, короче спасут только коммунисты и повторное раскулачивание

P.S и вообще, в связи с национализацией, не только в Р.Ф, и в связи с частичным закрытием внутреннего рынка США, все готовятся к большой войне, ну пока перестраховываются

     

koleoso

В Россию привезут 1 млн мигрантов из Индии из-за дефицита кадров
Какая-то незаметная новость, но меня она несколько шокировала. МИЛЛИОН?? До конца года??
Также со Шри-Ланки и Северной Кореи??
Даже поверив официальной статистике по количеству населения (143 млн чел, взрослых 80 млн), на мой взгляд, россияне будут разбавлены весьма значительно.