Suhov

Всё о развитии энергетики, в том числе альтернативной. Под понятием "альтернативная" подразумеваются любые виды энергии, использующие возобновляемые источники. О ядерной энергетике тоже говорим, а так же о традиционных способах генерации энергии, как то гидро, уголь, газ, мазут и пр.

Тема может быть чувствительна при обсуждении России, как одного из главных игроков на рынке энергоресурсов, поэтому прошу воздерживаться от перехода к политике, фокусируясь при этом на технологических моментах, и выборе оптимальных технологий и источников энергии для того или иного региона.

К созданию темы побудил личный интерес, слежу уже давно, а так же стремительное развитие альтернативной энергетики в последние годы.

     

Suhov

Интересная статья про планы немецкой энергетики. Просьба абстрагироваться от слова "российский" в заголовке и в самой статье, потому что она не про Россию. Вместо "российский" точно так же можно подставить "норвежский", или любой другой.

Меркель подписала план отказа от российского газа

"
Крупнейший покупатель ... энергоресурсов в Европе - Германия - намерена радикально пересмотреть свою энергетическую политику, включая планы по закупке за рубежом ископаемых видов топлива.

Он предполагает форсированное развитие возобновляемой энергетики, ускоренный отказ от углеводородного топлива и диверсификацию источников его поставок.

...в ближайшие 12 лет доля солнца, ветра и биомассы в выработке электроэнергии в ФРГ должна быть увеличена вдвое. Уже сейчас возобновляемые источники обеспечивают 33% энергопотребления, а к 2030-му этот показатель должен вырасти до 66%.

В ближайшие 2 года мощности ветропарков и солнечных батарей планируется нарастить на 8 гигаватт, что эквивалентно строительству 7-8 атомных станций.

До конца года правительство ФРГ ставит задачу выработать план полного отказа от угольных электростанций. Наиболее старые и вредные с точки зрения выброса углекислого газа начнут закрываться уже с 2019 года."

Учитывая, что немецкая экономика является двигателем всей европейской экономики, и крупнейшей в Европе, планы покрыть 66% её энергоспроса за счёт альтернативной энергии всего через 12 лет выглядят очень впечатляюще.

     

Parabellum

Как же не про Россию, если именно о ней и шла речь. Она на последнем сроке, поэтому планов можно сколько угодно подписать.
Но если отойти от политики, то если технически реализуемо, то главный вопрос при этом всём - кто будет платить?
И без того дорогая электроэнергия у них станет ещё дороже. Это мы тут со своими 10-11 центами за киловатт шикуем, а у них почти в 2 раза дороже.

    кто голосовал?  

Suhov

вы можете про Россию, если желаете, мне в этой теме больше интересна энергетика, вне зависимости от страны производства её источников. повторил об этом три раза, если не понятно, можете перечитать.

Если Россия является причиной перехода Германии к альтернативным источникам - скажу ей большое спасибо, так как сам являюсь большим сторонником альтернативной энергетики. Но я в этом сильно сомневаюсь, что только Россия двигает Германию к переходу на возобновляемые источники, хотя и не умаляю роли политики в этом тоже, и желание диверсифицировать источники и снизить зависимость от практически монопольного поставщика углеводородов. Роль экологии, доступности, безопасности, технологичности, влияния на рынок труда, мировая конкуренция в развитии ВИЭ и прочих факторов тоже присутствует, и думается мне, не меньше, а гораздо больше политики.

     

Parabellum

Думаю, что двигает именно Россия, как основной поставщик газа. С одной стороны, стратегически верный подход - нужно обеспечить стране максимум энергонезависимости от возможного противника, с учётом той эскалации, что сейчас происходит.
Но это всё будет за счёт удорожания электроэнергии, и платить за это будут рядовые потребители и предприятия. Если для предприятий это означает рост себестоимости производства - соответственно рост цен, то для рядового потребителя это означает ещё бóльшую экономию электроэнергии. О чём там тоже было упомянуто.
Кому это выгодно?

    кто голосовал?  

Suhov

в Германии, как известно, развитый капитализм, и даже канцлер не может навязать капиталистам условия, как вести бизнес, и откуда получать энергоресурсы, хотя и может создавать более или менее благоприятные условия для этого.

с чего вы решили, что энергия подорожает, можно обоснование?

я полагаю, что энергия не подорожает, на том основании, что потребность в электроэнергии будет покрываться соответствующим приростом генерирующих мощностей. тех мощностей, которые конкурентоспособны (не забыли, в Германии сильно развитый капитализм, и никто никому не может навязать у кого и по какой цене покупать энергию, только рынок это решает). если Меркель строит планы по развитию ВЭ, значит, имеет и план того, как сделать её конкурентоспособной газовой и угольной генерации, в противном случае та просто не вырастет в объёмах. Знаю Меркель уже много лет, она знает цену своим обещаниям и держит слово.

     

EV

Энергетика , энергетикой но газ,нефть используется в большинстве не для выработки электричества, а как технологическое сырье для производства бытовой химии, металлургической и прочей промышленности. Думаю в выработке электроэнергии необходимо развивать производство биогаза из отходов жизнедеятельности человека, отходов сельского хозяйства.,
Генерация от ветра и солнца имеет много но.. к примеру ветреные мельницы имеет вредный низкочастотный диапазон для человека, не рекомендуется в Финляндии ставит из ближе 500 метров от домов, Европа густозаселена, от солнечных батарей не везде благоприятные климатические условия. Поэтому все заверения перехода на альтернативные источники пока только желание.

     

Suhov

Речь же не про нефтехимию, а про энергию. Пусть нефть и газ используются для нефтехимии, и слава Богу, хоть не сжигать их, а пускать на производство нужных вещей. Не думаю, что там требуются такие объёмы, от которых может возникнуть экономическая зависимость от одного поставщика. Гранулы для производства пластмассы, в конце концов, можно возить из любых стран-производителей, так же и с остальным.

Много ли места требуется в Европе, чтобы покрыть её нужды в альтернативной энергии, сколько места имеется, какая часть от него уже использована? есть у Вас какие то цифры?

У меня есть цифра, для сравнения. Чтобы покрыть потребность всего человечества в энергии сегодня, достаточно разместить солнечные батареи, с сегодняшним их КПД, всего на 10% площади пустыни Сахара.

     

EV

Площадь пустыни Сахары вы представляете, я понимаю, но как оттуда ее доставить. Не думаю что с вами согласятся китайские и индийские товарищи.

     

Suhov

Если Вы не поняли, то пустыня Сахара там только лишь для иллюстрации того, какая площадь поверхности земли требуется для полного обеспечения её жителей энергией солнечных батарей, далеко не самых эффективных генераторов альтернативной энергии.

Эта иллюстрация была дана, как дополнение к моему вопросу о том, сколько земли, или водных ресурсов, имеется в Европе, для реализации проектов ВЭ, на Вашу реплику о том, что Европа густозаселена, и полно ограничений по установке генераторов энергии.

С солнечной энергией достаточно проблем, никто не предлагает проект в Сахаре, он экономически не оправдан сейчас, и пользы от него было бы немного.

     

Petter

Да проще все. Посмотрите на глобус: все что между 50 град сев. широты и 50 - южной - отлично годится под установку батарей.
На этой широте живет примерно 95% населения земли

Пустынные, прибрежные, морские территории, а также поля и горные возвышенности годятся под установку ветряков
60-70% населения живут в прибрежных зонах. Если расширить понятие прибрежной зоны до 500 км, то опять получится 95%

    кто голосовал?  

Suhov

Немного визуализации:

     

Pauli

Положимте,что так.Разместили все батареи в Магрибе,то бишь в той пустыне,с местными авторитетами договорились,начали отстегивать им сколько-то процентов,чтобы компенсировать утрату национального образа жизни,всё ок.
А сколько будет потерь когда надо будет гнать "сахарское" элeктричество на ту же Аляску,там ведь не будут больше нефть жечь?.
Сверхпроводимости пока не видно на горизонте.Или надо будет все производства теперь переводить в Алжир,поближе к источникам энергии,но там ведь никто ничего не умеет делать.Завозить туда китайцев?
В Финляндии ,на мой взгляд,это гибельное дело-развивать солнечную энергетику,солнечных дней если всего несколько в году набирается.
Еще пара слов про "возобновляемые" источники энергии,о них каждый божий день кто-нибудь на финском радио что-нибудь говорит.И ни разу не слышал пока,чтобы кто-то усомнился в самом термине.К возобновляемым источникам энергии относят "котимаисет",т.е. отечественные торф и дрова.Но какой же торф возобновляемый,коли после того как болото какое вычерпать до дна,так надо не пару лет ждать,пока торф там опять нарастет.Если вообще нарастет....То же и про "отечественные" дрова,хотя деревья растут быстрее,чем возобновляется торф,но тоже слишком долго,чтобы считать дрова возобновляемым источником энергии.Разве только траву можно таким источником считать,растет всё же сравнительно быстро,особенно всякий сорняк

    кто голосовал?  

Suhov

Согласно прогнозам, роль классических источников энергии в обозримом будущем будет оставаться столь же высокой. Рост потребления будет покрываться за счёт газовой и нефтяной генерации, а также возобновляемой энергетики. Тем не менее, развитие альтернативной энергетики прогнозируется очень существенное - за следующие 20 лет почти 100% от сегодняшнего уровня - это самые быстрые темпы роста среди всех источников.

     

vaisan

Вставлю свои пять копеек:
думаю, что настоящей альтернативой является термоядерная энергетика, время которой, к сожалению, придет не ранее чем через 25-40 лет. Вот после этого не нужны будут ни ветряки, ни солнечные батареи как дорогие и вредные, ни использование сельхозугодий на производство перегнивающей "продукции". И тогда же можно будет переоборудовать на них ядерные электростанции.
К сожалению застрял на несколько лет пилотный проект во Франции, https://www.vesti.ru/doc.html?id=2913529
Когда то (50 лет назад) был на дипломной практике в ИЯФ СОАН СССР, на кафедре физика плазмы. Тогда удавалось удержать плазму несколько секунд, сегодняшние лабораторные установки, правда в Москве, держат до получаса и более.
Установка во Франции должна работать непрерывно все 24 часа в сутки.

-----------------
koululainen sanakirja

     

Petter

Ну а какая разница, солнечные батареи или биомасса?
Годовой прирост биомассы прямо пропорционален годовой солнечной инсолляции. Это в Бразилии тростник девать некуда, гонят спирт. Так там и для панелей почти идеальные условия.
Кроме того, Финляндия огорожена от западных ветров скандинавские нагорьем.
Поэтому надо расслабиться, возобновляемая энергетика не наш конек.

     

Pauli

Финляндии не подходят ни солнечные батареи,ни биомасса.Атомная энергия ,похоже,самый оптимальный вариант для Финляндии.
Меня наверное опять с кем-то спутали,я нигде и никогда не хвалил "возобновляемую энергетику".

     

IrinaKo

Годовым приростом торфа можно топить всю Финляндию. Но из-за всяких Малезий с Филипинами /боятся что они сроют все свои тропические леса/ торф не признан возобновляемым источником - за его использование придётся платить как за грязный источник.

     

Petter

миллион человек уже эту фразу повторили, еще надо добавить, что грызуны в округе дохнут. кто-нибудь лично видел отчет об акустических испытаниях?


А что, угольные или атомные станции рекомендуются?

     

PT

От атомных пора уже отказаться, по моему мнению!

     

EV

Вы ещё скажите что выработка энергии у них сопоставима.

Прежде чем говорить об альтернативной энергетике как доминирующей силы генерации энергии, посмотрите глобус, рельеф и плотность населения.

Насчёт аккустических норм на ветрогенераторы, можете обратиться в кунту где живёте, вам там все расскажут.
Реальная альтернатива -это переработка отходов жизнедельности человека, и его деятельности.
На базе получаемый биогаз превращать в электричество, поскольку при сгорании газа меньше всего вред окружающей среде, плюс меньше мусора на земле и меньше объектов утилизации ( свалок) как примеру в Порвоо, куда все свозиться из большого Хельсинки.

     

хаапавеси

Меркель много говорит, но цель одна великая Германия, не зря столько усилий экономических и политических потраченно, ещё бы Францию добить и вот он германский еврорейх, а газ да вон США через британию спг в России покупает, накрылась американская сланцевая революция в сирии, но ничего евро лохи заплатят за перекупленный у России газ с демократической наценкой, а Германия будет главной в Европе, а там видно будет.

     

PT

Побочный продукт военных технологий середины прошлого века , ничего более...

     

Vnik

Ну да, хорошо. Так то не новость. Только хотелось бы понять размеры этой башни и сравнить эти размеры с
1. Сколько всего кВт х час она выдает за 1 цикл.
2. Вот эти заявленные 4 МВт: какой промежуток времени эта башня может выдавать эти 4 МВт. 10 секунд? 1 минуту? 1 час?
3. Какой КПД? Ну то есть отношение величин "сколько даст" к "сколько съест".

Представляется, что чтобы получить практическую пользу, они должны быть гигантскими. НУ что это такое МВт? На 100 Тесл.

     

Suhov

Про 4 МВт я тоже не понял, и мои вопросы те же самые. Думаю, там и опечатка, и недосказанность, возможно, из-за некомпетентного автора.

В этой же самой теме есть другая ссылка на похожий проект, высота башни там, если не ошибаюсь, 120 метров, вес одного элемента 35 тонн, один кран с несколькими стрелами поднимает/опускает несколько сотен, а может и тысяч, таких штуковин автоматически, человек не нужен.

Вот тут подробнее, со схемой, но тоже не всё, что хотелось бы знать: https://habr.com/post/429464/
Там в комментариях расчёт есть небольшой https://habr.com/post/429464/#comment_19351954

     

Vnik

Ну там написано, что 120 метров высоты, в диаметре она, судя по пропорциям на картинке метров 30. И запасает 10-35 Мвт х час. ( Так сколько? 10 или 35? Это принципиально! Опять темнят... ).
120 метров это, конечно, офигеть. 40 этажный дом. Кто ж такое разрешит то, допустим где-то в городской черте?

     

Suhov

А может вниз лучше ? )) Вырыть яму 100 метров в глубину, засунуть туда этот кран с бочками, пусть кидает. 20 метров будут торчать над поверхностью, для обслуживания, пусть украсят чем нибудь, или аттракцион сделают, зеваки поглазеют. Или в карьер какой-нибудь исчерпавший себя, шахту и тд.

Не вижу необходимости строить/рыть в городской черте. В промзонах пусть. Около ТЭЦ, райончик аккумуляторных кранов. В городе земля дорогая и не для таких нужд. А от ТЭЦ уже сеть есть, вот пусть и используют.

     

Vnik

Ну может вниз тоже можно, хоть влияния ветров можно избежать. Но вниз другая проблема - грунтовые воды, постоянно придется откачивать большие объемы воды с большой глубины, а это затраты электроэнергии, и немалые.
Можно, конечно, тупо в воду опускать эти блоки, но тут резко падает мощность на единицу объема, из-за выталкивающей силы воды.

Так то, конечно, если добиться хотя бы 200 МВт мощности в течении часов четырех, то это уже реально и осязаемо в макромасштабах. Например строить такие в районах АЭС. Ведь именно на АЭС самая дешевая энергия, но АЭС, в свою очередь, хуже всего управляется. И такая башня хорошо бы подошла для сглаживания пиков.

     

Suhov

А можно поподробнее, что там не поддаётся контролю?

Реакция распада урана гасится моментально опусканием графитовых стержней в реактор. Возобновляется реакция их подниманием. Количество выделяемой энергии пропорционально величине опускания стержней в реактор. Где там инерционность?

     

Vnik

Ну там тепловая инерционность довольно большая. Недопустимы резкие перепады температур из-за возникающих при этом внутренних напряжениях в оборудовании. Диктуется безопасностью. Если на ТЭС какая-то труба или теплобменник рванет, то это не так страшно. Ну зальет водой, ну погибнет пара человек ( сарказм). На АЭС все делается очень плавно. За полчаса мощность с 1200 МВт до, допустим, 600 МВт не опустишь и не назад также поднимешь ( опустить то можно, скинув пар с турбины в атмосферу, но это же не правильно ).

Если генераторы ТЭЦ и ГЭЦ, в принципе, могут довольно быстро набрать или снизить нагрузку, то с АЭС возникает сложность.

Мало того, что у АЭС есть довольно-таки жесткие ограничения по ресурсу незаменяемого оборудования (определенное число циклов разогрев/расхолаживание и т.д.). Так еще и физика реактора всегда дает о себе знать. Такая неприятная вещь как ксеноновое отравление и йодная яма не позволят мощному реактору типа РБМК или ВВЭР быстро, безопасно и без последствий играться с мощностью, подстраиваясь под требования энергосети.

Нет, чисто технически никаких проблем нет. Проблемы все откладываются на будущее - ресурс незаменяемого оборудования будет тратиться сильнее, чем при нормальной эксплуатации. Также самый важный элемент АЭС - топливо - будет испытывать большие тепловые нагрузки, что в итоге может привести к его разгерметизации. Разгерметизация топлива, кстати, не страшна для людей, живущих около АЭС (первый контур у нас замкнут и регулярно чистится), но очень страшна для эксплуатирующей организации - это ведь надо будет менять негерметичное топливо (а оно стоит больших денег!), писать кучу бумаг, в общем, мрак.

     

Suhov

Ааа, вот про что. Да, согласен, если технология и безопасность диктуют такие режимы, то нужно соблюдать, тем более на атоме. В таком случае буфер для хранения/получения энергии очень даже кстати, тем более он, как обещают, может быть очень реактивным, в смысле быстро реагировать на потребности.

А я то уже подумал что то про принципиальное неуправляемое, в сочетании с атомом это многих пугает. Под эту лавочку перечитал статьи по Чернобыльской и Фукусимской авариям, пересмотрел фильм про причины Чернобыля, рекомендую.

http://docfilm-obzor.com/sekundy-do...ylskoj-aes.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авари...рнобыльской_АЭС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_АЭС_Фукусима-1

В двух словах, Чернобыль - это ошибки проектирования, разгильдяйство и несогласованность при эксплуатации, укрывательство потенциальных угроз, человеческий фактор во время проведения эксперимента, всё сошлось в одной точке - и ошибки, и маловероятные угрозы. Фукусима - сейсмическая зона + экстремально сильная небывалая там стихия: землетрясение и цунами такой силы, которых ранее не было, от такого не перестрахуешься.

     

Suhov

Водородная энергетика: начало большого пути

"Самым эффективным с точки зрения объёма полученного водорода на единицу затраченной энергии считается метод паровой конверсии природного газа. Метан соединяют с водяным паром при давлении 2 МПа (около 19 атмосфер, т. е. давление на глубине около 190 м) и температуре около 800 градусов, в результате чего получается конвертированный газ с содержанием водорода 55-75%. Для паровой конверсии необходимы огромные установки, которые могут быть применимы лишь на производстве.

Более удобный и простой метод — электролиз воды. При прохождении электрического тока через обрабатываемую воду происходит серия электрохимических реакций, в результате которых образуется водород. Существенный недостаток этого способа — большие энергозатраты, необходимые для проведения реакции. То есть получается несколько странная ситуация: для получения водородной энергии нужна… энергия. Во избежание возникновения при электролизе ненужных затрат и сохранения ценных ресурсов некоторые компании стремятся разработать системы полного цикла «электричество — водород— электричество», в которых получение энергии становится возможным без внешней подпитки.

Мы разработали мобильную мини-электростанцию H2One, преобразующую воду в водород, а водород в энергию. Для поддержания электролиза в ней используются солнечные батареи, а излишки энергии накапливаются в аккумуляторах и обеспечивают работу системы в отсутствие солнечного света. Полученный водород либо напрямую подается на топливные ячейки, либо отправляется на хранение во встроенный бак. За час электролизер H2One генерирует до 2 м3 водорода, а на выходе обеспечивает мощность до 55 кВт. Для производства 1 м3 водорода станции требуется до 2,5 м3 воды.

Пока станция H2One не способна обеспечить электричеством крупное предприятие или целый город, но для функционирования небольших районов или организаций ее энергии будет вполне достаточно."



Очень хорошо, работайте.

     

Vnik

Это то как раз фигня. Есть места на земле, обладающие огромными потенциальными ресурсами, и где эти ресурсы не нужны.
Покройте ту же Сахару солнечными батареями, а на берегу Средиземного моря поставьте завод по выработке водорода.
А иначе в Сахаре электроэнергия и нафиг не нужна, некому потреблять.

Я уж не говорю о Сибири, где потенциал гидроэнергетики просто огромен. Там можно построить столько мощных ГЭС, что хватит на всю Евразию. Но.. не строят пока, девать энергию будет некуда, нет рядом потребителей. Ради интереса, почитайте об Эвенкийской ГЭС. Это же просто монстр.

Так что получить водород электролизом проблем то нет. Пока все упирается в транспортировку, хранение и безопасность.
И вот когда эти проблемы решат, и водород действительно станет реальным топливом, то предсказываю, что в Сибири новые ГЭС с прилегающими заводиками по производству водорода будут расти, как грибы.

     

Suhov

А какая проблема с передачей энергии, полученной электролизом воды. Вам же показан агрегат размером с фуру, производящий энергию из воды - ставьте его около источника воды, и получайте энергию. Все населённые пункты имеют такие источники. Потребление воды там конечно не маленькое, но и не запредельное.

"За час электролизер H2One генерирует до 2 м3 водорода, а на выходе обеспечивает мощность до 55 кВт. Для производства 1 м3 водорода станции требуется до 2,5 м3 воды."

5 кубов воды дадут 55 кВт энергии. Причём, как я понимаю, этот водород там же и используется, превращаясь обратно в воду. Какая связь с ГЭС и Сахарой то?

     

Petter

Питая слабость к различным подсчетам, я неожиданно определил самый перспективный источник возобновляемой энергии для Финляндии. Будете смеяться - солнечные панели.

Расчет простой. Берем гектар земли (поле). У нас три варианта: 1.засеять его высокоурожайным растением и получить биотопливо. 2. поставить в центре ветряк и 3. покрыть поле солнечными панелями.

1. в первом варианте мы вырастим 4 тонны сухой биомассы, из которой путем танцев с бубнами получим биотопливо, которое даст 10 мВ-часов энергии (низшей тепловой, или автомобильного топлива)
2. ветряк я взял мощностью 50 квт и поставил его в центре поля. ветер то дует, то не дует, ветряк работает в среднем на 25% мощности. Получено за год 100 мВ-часов, в десять раз больше, чем от биотоплива.
3. Купим панели и застелим ими поле. В наших широтах годовая инсоляция 2,8 квтчаса на м2, 28000 на гектар. Взял суммарный кпд 10%. 28000 х 0,1 х 365= 1000 мВт.час или 1 гигаватт-час
Вот так. Преимущество панелей над ветряками - 1 порядок, над биотопливом - 2 порядка. (у нас, на севере!)

    кто голосовал?  

Suhov

Оценю солнечное решение в сегодняшних ценах для своего жилища. Дом имеет площадь 200 м2, крыша, понятно, больше, но возьму половину от её площади, потому что она не сможет быть освещена равномерно полностью, ввиду своей геометрии, поэтому пусть будет площадь под солнечные элементы 100 м2, или 0.01 га. За год, согласно приведённому Petter расчёту, для наших широт, такая крыша сгенерирует 10 мвт*час энергии. Моё годовое потребление сейчас 24 мвт*час, стало быть вклад крыши вполне способен покрыть 41% от него - неплохо. Учитывая, что за доставку этой энергии платить не нужно, то экономия двойная.

Но пойдём дальше. Оценим суммарный экономический эффект, в сегодняшних ценах, на переход к собственной солнечной генерации плюс переход на электрокар. 10 мвт*час - это 58 000 км для электрокара. Допустим, две машины в семье, и суммарный годовой пробег их 30 ткм. Экономия на топливе, при цене бензина 1.5 евро за литр, порядка 3600 евро в год, плюс энергия для собственных нужд около 5 мвт, что эквивалентно 750 евро. Итого экономический эффект в моём случае составит 4350 евро в год, без учёта экономии на ремонте, обслуживании и пр. Остаётся оценить инвестиции в панели и аккумулятор, и рассчитать примерную окупаемость.

     

Vnik

Вообще то, электроэнергию можно еще и экономить. Причем в большом количестве, и как раз "срезая" пики. В этом случае освобождаются уже существующие электрические мощности.
Надо стимулировать перевод с прямого электрического отопления в геотермальное отопление. И как раз в морозные пики потребления мощность со среднестатистических для ОКТ 10 кВт снижается до 3 кВт. Высвобождается до 7 кВт электрической мощности. В масштабах всей страны - это очень много.
Вот вам и мощности для Теслы. И не надо ничего строить больше.
Инвестиции в среднем для одного ОКТ 25000 Евро.

    кто голосовал?  

Suhov

Геотермалка требует установки водяного пола? Если да, то плюс инвестиции в замену пола. У меня, например, электрический сейчас.

Второй момент - насколько понимаю, бурят вглубь до геотермальных вод. Требует ли эта система какой то площади на участке, или она целиком под землёй находится, только трубы соединяются? Какого размера оборудование внутри дома для такой системы?

Требуется ли разрешение от властей на подобное бурение или этим занимаются сами бурильщики?

     

Vnik

Я посчитал все вместе, теплый пол на воде тоже ( при условии что сам делаешь ). Вообще если делаешь все сам, то расход денег около 14 тысяч Евро ( Скважина 3000 с учетом вяхеннюса, 7000 сам насос, 4000 трубы, фитинги и цементный раствор ). Вот 11 тысяч я к работе отнес , если нанимать тех же эстонцев бурить штробы в полу или заливать сверху бетон на старый пол. Может конечно и больше за работу, но это уже совсем если под ключ и ничего в этом деле не понимать.

На участке не требуется никакой площади, условие - если у соседа уже есть скважина, тот не ближе 20-ти метров от нее.
Обычно скважина бурится как можно ближе к тому месту, где будет стоять сам насос, то есть в 4 метрах от стены, напротив помещения с насосом.

Разрешение от властей требуется, тойменпиделупа, можно самому получить ( да, это еще 200-400 Евро в зависимости от кунты ), а можно озадачить бурильщиков. Внутри дома все уложится в два-три квадратных метра.

Геологические условия в Фи таковы, что в 95% случаях устройство скважины возможно ( главное, чтобы грунтовые воды были не очень глубоко ).

В Ярвисуоми, где много домов стоит на берегах озер, вместо скважины трубы ( 350-400 метров ) просто топятся в воду напротив дома.

В сельской местности, где живет много крестьян, трубы просто закапываюстя в землю на глубину, 1,2 - 1,4 метра.

     

Andrey751

А почему все считают, что будут получать солнечную энергию бесплатно? В Испании планировали ввести налог на Солнце (к счастью отменили). Это для тех, кто одновременно использует солнечные батареи и подключен к обычным электросетям. Энергетические компании обосновывали данный налог тем, что поддержание сетей стоит денег, а те кто используют солнечные батареи меньше потребляют эл.энергии и у компаний не хватит денег на содержание сетей. Логика в этом определенная присутствует. Либо пользуйся только солнечными батареями, либо доплачивай за поддержание в нормальном состоянии сетей.

     

Suhov

А кто это все? Вам слова "в сегодняшних ценах" ни о чём не говорят? Но если Вы пророк, то сообщите тогда, какие же будут цены.

Мы Вам не обещаем того, что цены не изменятся, но и Вы, просим Вас, не пугайте нас тем, чего нет. Давайте решать проблемы по мере их поступления.

     

Suhov

Кстати, на тесловские солнечные крыши и батареи открыт предзаказ в Финляндии, 930 евро. Правда, не вижу технических характеристик, полной цены, сроков поставки и пр.

https://www.tesla.com/fi_FI/solarroof

     

Den327

Правильно ли я понимаю, что "годовая инсоляция солнечного света" это среднее значение за год?
Т.е. сегодня 0, завтра 5.6 - в среднем 2.8...
Придется придумывать "систему хранения" энергии на период не достаточности солнечного света...

     

Suhov

Локальный вариант батарея на стену, но я больше склоняюсь к гибридному варианту - батарея на стену плюс возможность продавать энергию в сеть. Зарядил батарею, и продаю излишки в сеть, например днём, а ночью оттуда покупаю, если моей батареи недостаточно.

Пусть крыша продаёт солнечную энергию, а робомобиль таксует, пока я занят, ну а ближе к вечеру на эти бабосы и гульнём.

     

Petter

Я просто провел грубый сравнительный анализ использования земли под конкурирующие технологии получения энергии. Предполагается, что вся полученная энергия продается или потребляется на месте.

-----------------
ХХVII

     

Den327

Но, в таком случае, то что ты продал летом придется выкупить зимой?
И ни одна из конкурирующих технологий не даст стабильного "потока энергии" круглый год.

-----------------
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

То ли жизнь налаживается, то ли антидепрессанты наконец-то начали действовать.

     

Suhov

Летом я выращиваю клубнику, ем вдоволь сам, ещё и родственников кормлю (а мог бы таки продавать!). Зимой я покупаю клубнику у того, кто её может производить в это время года, например у африканцев. Суммарно я трачу на клубнику меньше, чем если бы я её круглый год покупал.

     

Vnik

Закопай в этот гектар еще трубы теплового насоса, получишь дополнительно энергию земли.

    кто голосовал?  

Suhov

Чувствую, скоро изобретём тут, будем патентовать и производить такое:

выкопаем яму по периметру 100 x 100, и в глубину, метров 100. от дна ямы пробурим до геотермальных источников и проложим трубы для подачи на отопление жилых секторов. Над трубами зальём фундамент и поставим гравитационный аккумулятор-кран высотой 100 метров, как раз от дна ямы до поверхности, который будет кидать цементные блоки. Вверх по крану, ещё метров на 40 - ветрогенератор. По периферии от крана, на уровне земли и на всю площадь ямы - солнечные панели. Посчитать бы эффект от такой конструкции, и во сколько выльется, и сколько могла бы давать )))

Можно и без ветряка, коли он такой малоэффективный. Но гео + солнце + гравитация, думаю, вполне рабочие идеи. Гравитационный кран можно заменить на химические батареи, если те подешевеют, то будут дешевле кранов. Тогда копать не нужно, достаточно бурить для гео, и рядом поставить корпус батарей, для аккумуляции избытков.

Если расчёт верен и гектар даст 1 гвт*ч в год, то это 40 таких домов, как мой ) Небольшая деревушка с халявным отоплением и электричеством. Но, конечно, инвестиции в строительство и обслуживание. А что, этакая небольшая электростанция на микрорайон - и зелено, и недорого. Плюс им на крыши ещё батареи зафигачить, так, глядишь и в плюс выйдут лет через 15, продавая излишки энергии то.

Гео один на всю деревню ведь намного дешевле, чем каждому строить.

а что, я б вложился )

     

Petter

Еще пример, зарастание озер цианобактериями. Это злое зло. Вода цветет, купаться неприятно, пить нельзя.
А они, эти бактерии жирные, без лигнина, хитина и костей.
Килограмм цианобактерий, смешанных с археями-метаногенами даст кубометр метана.
Тут даже к бюджету можно присосаться (и видимо, нужно): чисти озера, продавай метан. остатки - отличные удобрения фермерам на поля.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Petter

Я просто маленький ветряк считал. они чем больше по диаметру, тем круче. И чем выше мачта, тем сильнее ветер. самые эффективные ветряки - оффшорные, в море. почему мы не строим ветропарки на Балтике - загадка. там всегда почти дует 5..7 м/секунду.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Suhov

пока джоггил, понял, что всё ещё проще. по той причине, что, например, мой дом тратит около 90% энергии на тепло, но если тепло получать от гео, то электричества не нужно так много. Поэтому новый расчёт.

солнечная крыша на 100 м2 за год даст 10 мвт*час, на нашей широте, согласно Петтеру. бытовое электричество в месяц на мой дом 200 квт*час, итого 2 400 квт*час в год. два электрокара по 10 квт*час в день, итого 7 300 квт*час за год в сумме оба. Итого электричества нужно суммарно 9 700 квт*час в год, округлим до 10 мвт*час. Получаем те же самые 10 мвт*час, что даст солнечная крыша. Экономический эффект, в моём случае, минус 24 мвт*час за год покупного электричества, то есть 3 600 евро по электрике, и ещё столько же минус по бензину, суммарно 7 200 евро в год, без учёта экономии на сервисе и пр. Инвестиции: 100 м2 солнечная крыша, +аккум, +геотермалка, +работы, всё вместе оцениваю около 35 000 , итого за 5 лет выходим на окупаемость.

Всё подсчёты оценочные, грубые, и в сегодняшних примерных и даже неизвестных ценах, что будет через пять лет не вангую, и от вас этого не жду. Если каждый себе поставит по солнечной крыше, то предложение энергии превысит спрос значительно, и стоимость ватта должна упасть так же значительно, но не буду об этом спорить, потому что из области предположений.

     

Grib

Я считал. Мне строитель негодяй, в пол засунул электрокабель. А огромные окна, одинарные стекло блоки вместо двойных. Расходы зимой под 1500 месяц. Стал решать, или пол второй делать или ставить батареи отопления по дому от геотерма. Нашел спеца, есть один в Лаппеенранта, он мне месяц считал, ровно, что вы предложили: геотермалку, панели, и генератор на крышу плюс акку. Затраты 40. Окупаемость 35 лет.Немцы везде ставят, но у них на подобное, кредит под копейки. А куда денутся в Финляндии монополисты по электрике типа Суур Сяхко? Сейчас хочу перейти на газ в офисе, поставить каталическую горелку, первая половина гостиная, кухя, бар 80 метров - печка. За зиму есть 300 кубов. У соседа геотермалка, с горячей водой, все для себя. 15 тысяч затраты, расходы 100 евро зимой месяц, плюс думаю 200 кубов камин - печка, сам лес валит на участке..

-----------------
С почтением

     

Rava

Название темы очень воодушевило, но вот выводы как-то скукожились до уровня проекта энергообеспечения отдельно взятого домохозяйства. В этой связи я бы все же посмотрел (а я ее даже изучил) Стратегию развития энергетики Финляндии до 2030г. Там по пунктам расписано, куда планирует правительство вкладываться, какие виды развивать и т.п. Многие уже наверное с ней, Стратегией, знакомы. Мне лично кажецо, биогаз и дрова - вот основные драйверы будут в ближайшее время. Очень интересна идея из болта газ гнать😁

     

Сударь

Уже неоднократно было говОрено и в других темах, что т.н. зелёная энергетика - лохотрон и повышение расходов. Но не только лишь все способны понять-воспринять информацию. Попробуем ещё раз (... мать учения):



Чем больше строят установок "зелёной" генерации (ветряки, солнечные панели), тем выше цена на электроэнергию. бгг
http://euanmearns.com/green-mytholo...an-electricity/

Пешите исчо.

-----------------

    кто голосовал?  

vaisan

И во сколько же такая идея обойдется, не говоря уже о том, что через пару лет болото весь газ отдаст и что дальше то делать. А нефть и газ, как оказалось возобновляются. "Сударь" же показал, что все эти альтернативные источники чистой воды МММ. Но нет, хотца чего-нибудь "идиотического".

-----------------
koululainen sanakirja

     

Rava

В некоторых случаях сущие копейки.
Кстати, Альфред Нобель, тоже был немного идиотом. Угробив брата, продолжил опыты.

     

Сударь

Кто-то, бегая с флагом альтернативной энергетики, говорил, что и себе на крышу поставит солнечные панели. Типа - хорошо, экологично, выгодно. И вдруг, сначала отменили субсидии на установку панелей (уже много дороже и весьма сомнительная выгода, при окупаемости 12-15 лет), но активисты не унимались - мол будем продавать излишки энергии в сеть, и - заживём. Теперь - второй удар по зелёным чудакам:

Департамент бизнеса В. Британии объявил о закрытии «экспортного тарифа» эл.энергии для владельцев солнечных панелей. Это означает, что дома с солнечными батареями будут бесплатно отдавать свою избыточную мощность в сеть.

Вы всё ещё хотите панели? Тогда - вангую след. шаг властей. Введут налог на панели - в завис. от площади/мощности.

-----------------

    кто голосовал?  

Suhov

Лишь немногие достижения в области энергетики за 2018 год:


Исследователи разработали новые солнечные элементы, которые вырабатывают энергию от капель дождя.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2742973&cid=2161

Великобритания прожила без сжигания угля в течение 1000 часов впервые в своей истории.
https://elektrovesti.net/61972_veli...hasov-bez-uglya

Дешёвые, напечатанные на принтере, солнечные панели выпущены в Австралии.
https://www.theguardian.com/environ...energy-gridlock

В США, штат Невада, запустили 179-мегаваттный генератор на солнечной энергии.
https://www.mmo-champion.com/thread...ed-on-in-Nevada

Крупнейшая солнечная электростанция запущена в Индии.
https://elektrovesti.net/59518_v-in...hchnostyu-2-gvt

Франция объявила о закрытии всех угольных электростанций к 2021 году.
http://renen.ru/france-will-close-a...plants-by-2021/

Солнечная энергия превзошла газ и ветер, и стала крупнейшим источником новой энергии в США.
https://www.bloomberg.com/news/arti...f-new-u-s-power

В Великобритании генерируется в два раза больше энергии из ветра, чем от сжигания угля.
http://theconversation.com/winds-of...d-as-coal-89598

Учёными разработана жидкость, способная сохранять солнечную энергию на протяжении лет.
https://tass.ru/nauka/5632521

Португалия достигла 100% своей цели по использованию энергии из возобновляемых источников.
https://reneweconomy.com.au/portuga...ubsidies-32820/

Япония объявила о получении дополнительно 17 Гигаватт от электростанций на солнечной энергии к концу 2020 года.
http://renen.ru/in-the-next-three-y...ioned-in-japan/
Для сравнения - "В Финляндии работают две АЭС, каждая из которых имеет по два реактора. Суммарная мощность реакторов 2,7 ГВт." https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомн...етика_Финляндии

     

Petter

Ну дык в том и проблема, все решают вопросы мироустройства, никто не умеет починить розетку.

-----------------
ХХVII