iksunen

Подскажите, форумчане, есть ли среди вас или ваших знакомых русско- или англо-говорящие LVI специалисты, способные дать грамотную консультацию по установке системы вентиляции (ilmanvaihtojärjestelm&#228 в доме (paritalo) в столичном регионе? Удивительно дело, никто не откликается на предложения работы...

     

Crest

Может проще будет найти переводчика. Даже на форуме в теме "Как по-фински / по-русски будет? Käännös- ja kielioppiapua! (Osa 3)." много переводчиков. Если написать кому в личку, то можно договориться. И тогда подойдет финский специалист по вашему вопросу.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Petter

На доске в разделе требуются есть пара объяв с приглашением на работу сантехников. Я бы позвонил по этим телефонам, скорее всего вы найдете там то, что нужно.

     

Den327

Автор, посмотрите ПС

     

Vnik

Ну я такой специалист. Только неохота такой мелочью заниматься. Выхлопа мало, а работы много. А если еще хозяину-неспециалисту приходится все объяснять, почему и как, то вообще лучше не связываться. Так что, ничего удивительного.

     

iksunen

Спасибо всем за ответы!

@crest, мой уровень владения финским таков, что будет стыдно платить за переводчика но так как хочется понимать все тонкости на 100%, хотелось бы общаться на языке, который знаю свободно.

@vnik, прекрасно понимаю, что это звучит как мелочь, но почему вы считаете, что мой случай включает много работы? Если человек увлечен своим делом, ему только в удовольствие общаться об этом пусть даже с неспециалистами (что отнюдь не равносильно человеку, которому надо объяснять *все*), особенно если это делается не просто за "спасибо". Если же в приоритете исключительно "выхлоп", то всегда можно рассматривать нас, "неспециалистов", в качестве потенциальных клиентов на больший проект. Поэтому для меня ситуация продолжает оставаться удивительной

     

Vnik

Ну вы задайте ваши вопросы тут, не в личку. По содержанию вопросов будет понятно, что именно вам нужно.
Для начала наберите в гуугле "ilmanvaihto d2", получите нормативный документ по вентиляции в Финляндии. Ознакомтесь, может что-то уже для себя узнаете нового. Возможно, не знаю, в сети есть этот документ на английском.

     

Topik

EC-CORPORATION OY

Laippatie 17
FIN-00880 HELSINKI
Eduard Sergun +358 40 534 0584
eduard.sergun@ilmanvaihto.pro
http://www.ilmanvaihto.pro/

-----------------
Покупайте землю — ведь её уже больше никто не производит.

    кто голосовал?  

iksunen

Vnik, огромное спасибо за совет, прочту внимательно документ на досуге (все-таки есть незнакомые слова на финском), но уже при первом беглом просмотре уяснил, что kone нужно располагать минимум 40 см от стены.

Конкретные вопросы, которые давно мучают:

• Можно ли ставить в доме 2 IV-kone, одну типа PAX 100 в душевую комнату, которая будет распределять тепло из ванной комнаты по жилым комнатам на втором этаже, и вторую, стандартную, в кладовую комнату для вентиляции на первом этаже, не возникнет ли в таком случае разницы давлений? В моем (неспециалистском ) понимании, IV-kone не должна создавать разницы давлений, а значит их может быть более одной в доме.
  
• Выше упомянутый PAX-100 имеет следующую маркетинговую фишку: "Pax EOS ei tarvitse kondenssivesiputkea, koska edistyksellisen ohjauksen ansiosta ilmanvaihdon tehoa säädellään automaattisesti niin, ettei kondensaatiota tapahdu." Не очень понимаю, как им удалось обойти "точку росы" в данном устройстве, но все-таки мучает вопрос - правда ли это, или лучше смотреть в сторону классических машин с kondenssivesiputki.
  
• Уже существующие вентиляционные отверстия в доме имеют диаметр 100мм. Ограничен ли я, таким образом, только машинами с диаметром каналов 100мм, или я могу рассчитывать на использование переходников 100-120?
  
• Насколько проблематичной будет эксплуатация IV-kone зимой, когда входящий воздух будет морозным, не создаст ли это наледь в машине, и можно ли решить эту проблему проведением входного канала внутри, чтобы воздух мог хоть немного прогреваться перед попаданием в машину?
  
• Делается ли дополнительная звукоизоляция машины впридачу к заводской звукоизоляции, если таковая присутствует?

Если вопросы вызывают фейспалм, прошу прощения

     

Vnik

Ну что же, вопросы по делу.
1. Этот Пакс - решение "для бедных". Написано же, "для систем вентиляции с естсественным побуждением".
И именно в старом жилье с естественным побуждением, видимо, имеет смысл его применения. Что-то да, экономится по теплу.
Но если в жилье планируется установка стандартной машины с рекуператором, то какой смысл установки этого Пакса?
Ведь воздух из ванны и даже туалета все равно прогоняется через стандартную машину с рекуператором, и его тепло рекуперируется.
А это, помимо вытяжки из кухни, львинная доля вытяжного воздуха из помещения жилища. А стандартная машина с рекуператором удовлетворительно работает, когда количествто вытяжного воздуха примерно равно количеству приточного. А лучше даже, если вытяжного воздуха немного больше ( на 5-10% ).
Стандартную машину, действительно, сложно сбалансировать так, чтобы баланс был в ноль, и чтобы это не мешало работе естесственной вентиляции. Как правило, это НЕ УДАЕТСЯ. Можно, конечно, сделать специально положительный дисбаланс ( когда приточного воздуха больше ). Но опять же, зачем эти танцы с бубнами.
2. Да, я тоже не совсем понимаю, как можно избежать ухода ниже точки росы, не снижая эффективности.
А если со снижением эффективности, то вероятно, отчасти и за счет переноса некоторого количества влаги в приточный воздух, который аппарат несколько все же нагревает. На мой взгляд ничего хорошего. Пусть лучше был бы с конденссипутки, тогда при конденсации влаги из вытяжного воздуха появлялась бы дополнительная энергия на нагрев приточного воздуха. Ну вот да, в рекламке написано, что аппарат увлажняет приточный воздух, значит так и есть, переносит часть влаги из вытяжного в приточный. Рекламка есть рекламка, ничего не пишут, КАК это делается.
3. Для сегодняшнего жилья 100 мм может быть достаточно для разводки по помещениям. А на входе и выходе стандартной вентмашины на все жилье, как правило, все же, 160 мм, как минимум ( стандартные размеры воздуховодов - 80, 100, 125, 160, 200 мм и т.д. 120 миллимитровых воздуховодов не бывает, если только самому их не изготовить ). Поэтому отверстия, возможно, придется расширять. Переход со 125 на 100 и потом опять на 125 - это плохо. Существенное сопротивление, влияющее на работу вентиляторов и их шумовые и энергопотребляющие характеристики.
4. Да чего там проблематичного? В Финляндии десятки тысяч таких машин работают. Ну да, предусматриваются меры по защите от обледенения рекуператоров. Это бывает предподогрев ( небольшой нагрев морозного воздуха перед рекуператором ), или временное уменьшение доли приточного воздуха в машине.
Воздуховод приточного ( морозного ) воздуха от улицы до машины тьщательно теплоизолируется, так что ничего в нем не нагреется. Если такой воздуховод не изолировать, то получим проблему конденсата уже на внешних стенках воздуховода в теплом помещении.
5. Ни разу не видел, чтобы машины заводского изготовления дополнительно изолировались. Просто она устанавливается в хозяйственном помещении, где небольшой шум не так критичен. Другое дело, что после машины в воздуховодах следует устанавливать канальные шумоглушители, если машина была куплена без шумоглушительной вставки.

    кто голосовал?  

iksunen

Vnik, спасибо за компетентный ответ!

Я наивно полагал, что Пакс100 будет работать как полноценная вентмашина... Что ж, благодаря вам, от этой плохой идеи я откажусь!

В данный момент в ванной стоит вытяжка с датчиком влажности, которая выдувает горячий влажный воздух буквально в трубу, поэтому я думал, что будет разумным это тепло рекуперировать сразу, а не пускать воздух по трубам до машины внизу. Кстати, встречается ли в вашей практике такое решение - вести влажный воздух из душа со второго этажа вниз (по трубопроводу сложной геометрии)?

Получается, предустановленные 100мм трубы вентиляции значительно усложняют проект, учитывая, что дом бетонно-кирпичный.

Позвольте поинтересоваться у вас как у специалиста - можно ли сравнивать IV-kone и lämpöpumppu? Понятно, что принципы действия у устройств разные - но если сравнивать их в свете устройств, которые поддерживают температуру (и влажность) воздуха в доме, взаимозаменямы ли они? (если не принимать во внимание способность кондиционера охлаждать воздух, что, на мой взгляд, совершенно бесполезная функция в Финляндии )

     

Vnik

Нет, нельзя. Эти агрегаты выполняют разные функции.
IV-kone обеспечивает воздухообмен, а тепловой насос создает комфортную температуру в помещении.
Конечно, промышленные вентмашины с большими расходами воздуха оснащают калориферами и охладителями, и они, эти машины также создают комфортную температуру.
Но IV-kone на 1 квартиру, это все же только воздухообмен, калорифер там стоит, чтобы только подогревать этот самый свой воздух. А тепло в квартире обеспечивают все же другие системы, отопительные, как радиаторы или теплые полы, а источником энергии для них, может быть и тепловой насос, который летом еще и охлаждением обеспечивает.
В америке широко распространен обогрев и охладение и от iv-kone, но в этом случае расходы воздуха должны быть раз в 5-8 больше. Это не очень хорошо, именно для жилья.

PS. Бывает, что вентмашина стоит в подвале, и тогда да, влажный воздух из ванной сначала идет вниз к машине. В случае с механической вентиляцией, когда тягу обеспечивают вентиляторы, это не критично. Ведь при вентиляторах мы оперируем цифрами перепадов давления 150-200 Па, тогда как при естественной вентиляции, это 10-15 Па.

PS PS. Функция обогрева у теплового насоса не бесполезная. Даже потребляя электрическую энергию, тепло, полученное от него, дешевле, чем от прямого электообогрева, или от сжигания топлива в котле, и даже при пользовании kaukolämpö. Это касается того времени, когда на улице температура воздуха не ниже примерно -10С, а таких дней зимой, особенно на юге Финляндии, много.

    кто голосовал?  

Riku rik

да потому что хотят получить мерседес а заплатить за москвич

     

vaisan

А вот из объяснений Vnik следует как раз обратное - втюхать москвич под маркой мерседеса.
Так что не все однозначно под луной

-----------------
koululainen sanakirja

     

Vnik

А вы тоже что-то понимаете в области вентиляции?

     

Riku rik

кто сам себе делает, тот всегда хочет сэкономить и тыщу раз спрашивает, а почему так?

     

iksunen

@Riku rik: не совсем понимаю, что вы хотите сказать, но не буду скрывать, что после покупки недвижимости финансовая ситуация не позволяет вкладываться в дорогостоящий ремонт (хотя очень удобно было бы просто заплатить и получить готовое решение), а ручки чешутся Я рассматриваю установку вентмашины как "pet project", и посему хочу получить информацию от специалистов.

@Vnik: Бесполезной функцией теплового насоса я назвал способность охлаждать воздух. Невыносимо жарких дней в финском лете невыносимо мало

Вы укрепили мое преположение о том, что вентмашина не является инструментом обогрева, и я как раз планировал в будущем перейти на подогрев пола в качестве обогрева (вместо радиаторов). Такую систему я считаю идеальной: теплый воздух от равномерно нагретого пола поднимается вверх, а более холодный идет понизу и уходит сквозь дверные щели через комнаты с вытяжкой. Не знаю пока, как в эту систему вписываются korvausilmaventtilit, и нужны ли они вообще в доме с механизированной системой вентиляции.

Позволю себе спросить вас, какую марку вентмашин вы считаете наиболее надежной? Выбор на финском рынке слишком большой, я чувствую себя как моя бабушка, когда она идет выбирать себе новый телефон

Коль скоро мы заговорили об обогреве, каково ваше мнение о maalämpö? Имхо, Greenpeace и иже с ними, кто мечтает уменьшить вредные выбросы в атмосферу, должны лоббировать использование этих систем в домах, ибо это действительно бесплатная энергия (если не принимать в расчет затраты на бурение скважин и эксплуатацию геотермального насоса). Насколько эта технология популярна в Финляндии?