Articman

Про 20 лет в ларьке с желанием заработать 3 т. €, это, конечно, перебор. Но насчёт повара, это зря. И дело не в дипломе. У нас был года 3 назад клиент -владелец ресторана. Он жаловался, что найти хорошего повара в Хельсинки -это серьёзная проблема из-за искуственно создаваемых в их сфере понтов. Дескать, если бифштекс умеешь прожарить как надо -ты уже нириальна крут. Я бы отнёсся к этому поверхностно, если бы не видел, какие повара приходили к нему трудоустраиватся. Понтов там действительно выше крыши. И я знаю двоих русскоговорящих поваров, которые быстро нашли работу после курсов. Поздавали там на всякуие сертификации работы на кухне (типа руки мыть, в перчатках работать и .тд) и работают успешно. По их разговорам 25€/час. Очень неплохо. Хотя и с раннего утра работают, но деньги мало кому сами в руки падают.

     

vilkas

ну тут как раз есть логическое обьяснение. что клиент Кела получает на жизнь и доплаты на жильё,что работай ,старичкам подгузники меняй или на кассе или поваром в детском саду--уровень жизни у них одинаков. в смысле денег в конце месяца остается по нулям. единственно,что те,кто клиенты Кела-они книжки читают,киношки смотрят,рыбку ловят и завсегда со временем еще научаются ловко приработать себе чуть-чуть по серому.

а те,кто поднимает жопу,понимают,что поднимать её можно только в том случе,если есть шанс выити на другую более качественную ступеньку.. это ж элементарно.

единственно,что это касается в основном нашего,переселённого брата,который изначально всю ситуацию оценивает не только с того угла,с которого местных приучали смотреть.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Articman

С точки зрения людей, пашущих от зари до зари - лузеры.
В реале же, у тех же программеров спесь слетает мигом, когда речь идёт об их сокращений, или срезании ништяков.

    кто голосовал?  

Yasmin

Я уверена ты понял о чем я и о каких людях.
Твой же пример показывает что и поваром можно хорошо зарабатывать, но и для этого надо что-то делать, самому быть заинтересованным и хотеть развиваться, любить свою работу. А если отучился для галочки в ТЕ- конторе то работать в макдональдсе или сидеть на пособии, что многих более чем устраивает и они не рвутся на работу. Но мечтаю о приглашение на работу за 3000е и чтоб не особо напрягаться.

    кто голосовал?  

Articman

Проблема не в доплатах от Кела и ещё хрен знает откуда. А в мотивационной составляющей. Людям до 30 сидеть на социале действительно безнравственно. Если по молодоски накосячил так, что ты никому не нужен - да, согласен, переучиватся ,и вперёд. То тем, кому за 40, какие-бы тут истории трудового героизма не рассказывали , куда сложнее переучиватся. И чем выше образование, стаж работы по этому образованию, тем психологически сложнее. Люди срываются. Это состояние психологам давно известно. Не все перенесут смену професии, которую любили и отдавали силы на ту, где и мозгов, по сути, и не требуется. А все это байки про то, что только ты виноват в том ,что попал в такую ситуацию, могу также ответить - только он виноват в том, что фирму, где он работал, закрыли. Никак не директор или говноменеджер. Только он. Работник. Ибо должен был, в идеале, работать за себя, за начальника, за его начальника, за менеджера, и да директора, разумеется, тоже.

    кто голосовал?  

Articman

Из таких видел всего 2-3. Но там клиника по ним плачет. Поскольку они даже и в ларьке неспособны выполнять свои непосредственные обязанности. Ибо яйца мешают или русофобы, будь они неладны! )))))

     

vilkas

да я все с свох покемонов рассматриваю.

вот убирала два года я тоймисто программёров ,разрабатывающих приложения к играм.. чисто,цветы живые в вазах,сауна на верхнем этаже,кофе-чай-пицца бесплатно.. только работайте.. я б может тоже так хотела,да вовремя не просекла видимо,что это будет востребовано(это когда первые компы появились на рынках в России и можно было с азов учиться)

не так уж они и пахали от зари.. и на Нокия тоже никто прям не убился. Люди -то разные есть,одни мозгом могут шевелить,другие с золотыми ручками..
просто если работаешь не лопатой и не мастерком ,то не надо как-то другим рассказывать,что они на обочине жизни стоят..

мне так сейчас хороший печник ближе разработчиков очередной стрелялки.. гонят мир к компутеризации,а мне так приятней об условиях кредита с живым человеком разговаривать,в глаза ему посмотреть,где он врет не моргая.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

Articman

В этом с Вами полностью согласен. Неднократно уже писал, что Финляндия совершенно бездарна в плане страгегии урегулирования трудового рынка. Вместо того, чтобы взять под жёсткий контроль политику трудоустройства, использовать налоговые рычаги для создания малого и среднего предпринимательства, оно вешает всем финнам лапшу на уши, создавая практически фиктивные места работы, куда набирают финнов, которые абсолютно ничем не занимаются. Некие прообразы союзных НИИ (см. к/ф "Служебный роман"). А потом они же и удивляются, а чо это иностранцам никуда тольком не устроится, вот же-ж иди и работай к пекке в "Енматиедямитя ТЕКЕН Оу"

    кто голосовал?  

vilkas

да что Мика. он как и почти все хочет собственно одного: раз он вючился на электрика и ему нравится эта профессия,то чтоб дали ему спокойно работать,без угроз сокращений или,если б он был предпринимателем,без крысиных бегов в борьбе за конкурентноспособность,которая сводится в конце к демпингу расценок. Стабильности,короче.

и реально никто так и уже на третий раз задаваемый вопрос не ответил: а на кого "Мике" и ли Тане в 50 лет переучиться? У них же есть ,наверняка кредит на жилище и дети,которым ,работая обеспечивают нормальную жизнь. а пойти поучиться по серьёзному на чужом языке ,это ж предполагает оставить работу,видимо отказаться от собственного жилья(ведь суммы кредитов явно равняются или больше пособий). в государственном жилье там хоть асумистуки какое выдадут..

и я и Еве и Мика об этом тут пишут пишут.. а в ответ глупое морализаторство-- учитесь учитесь ,грызите науку..

смешно.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

vilkas

дополню. И еще дерет прогрессивный налог,напрочь отбивающий охоту впредь усиленно работать мелкого предпринимателя.

это ж уму непостижимо. работай 8 часов--заработал и заплатил налогов

а поработай 12 часов,заплати еще налогов,чтоб лишние четыре часа были б безпользы.. или в пользу.. бедных..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

talvicircus

по-моему, с радостью бы стали учиться, если б обучение было бесплатным. ведь чтобы работать тем же программистом наверняка потребуется диплом об окончании высшего учебного заведения

     

vilkas

а что на бирже теперь высше образование дают и гарантию поступления в институт на архитектора.

Сухов--ты фантаст. сам себе придумал картинку и сам её поддерживаешь. как с уровнмем безработицы. сравнил до 50 тысяч и 500 тысяч,назвав это стабильным во все годы плюс-минусом.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Suhov

вот приведите логическую цепь, из которой такой вывод сделан, может и отвечу.

     

Naali

Так оно и есть бесплатное.

    кто голосовал?  

vilkas

не совсем все просто. вот ,например набирали в Омния на логистов,с трудоустройством.. не хватало логистов,да еще русскоязычных.. если б я бросила тогда, четыре года назад успешный бизнесик ,потому что другие говорят.что он непрестижен.. и училась Бы ... а сейчас они все без работы.. санкции-антисанкции

вот,нехватка инжинеров в Хельсинки. ну ладно,пойду,5 лет вечернего обучения,допустим я звезда и поступлю и упорства хватит на диплом.. ну и что,может через пять лет строить вобще перестанут.. кому нужны будут эти пять лет убитых вечеров??

мир нестабилен и это лично меня напрягает..

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

да вот же ,не надо цепей никаких. вот о каких-то людях ты сам и пишешь:Сообщение от Suhov

те самые, которые под советом учиться понимают совет идти на биржу, и потом ходить на курсы куда пошлют, лишь бы платили.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Yasmin

Многим нравится сидеть в жопе но для приличия оттуда иногда жалобно голос подавать, мол, я не хотела меня так поставили))) ну люди разные...одним работать нравится, что-то делать хоть и за те же деньги что и на пособии, другим и при зарплате 5000 все не то да не се, гады зарабатывать не дают, кому-то отлично живется на пособиях и работать не собираются, кому-то просто всегда всё плохо...ну мы ж все разные)

    кто голосовал?  

talvicircus

вроде хотят сделать платным. тут тема была об этом

     

Suhov

ну и, причём тут "на бирже теперь высше образование дают и гарантию поступления в институт на архитектора."?

Вы спросили о каких людях я пишу. Предмет разговора был про учёбу. На несколько реплик о том, что мол де советы учиться фигня, было сказано, что таких "учеников", которые учение понимают как хождение на курсы от биржи - в топку. И что учёба - это процесс получения нужных тебе знаний, сознательный. ты идёшь, и учишься тому, что тебе нужно - или на курсы от биржи, или в университет, или подсобным рабочим в автосервис, пофиг куда, но ты сам решил, что это твой путь научиться чему то.

повторюсь. при чём тут "на бирже теперь высше образование дают и гарантию поступления в институт на архитектора."?

     

talvicircus

согласен. даже если хватит сил и нервов учиться все эти 5 лет, с работой всё равно можно пролететь

поэтому уволенные люди делают правильно - идут трудоустраиваться, не переучиваясь

    кто голосовал?  

vilkas

тогда вобще непонятны твои советы в начале темы,что только тех кто любит труд-октябрятами зовут.
в смысле,кто учится переучивается-тот и не на обочине,извини про обочину так понравилось,что еще долго буду .

и применительно к твоим постам в этой теме и в теме про евродоюз:

а вобще да,ты не обязан испытывать эмпатию ко всем тем миллионам финнов,уж про русскоязычную каплю в море я молчу, которым раздраконили страну и их привычный уклад . тебе в этой стране хорошо,ты не боишся остаться не удел и имеешь право никого не жалеть. как в детстве: жалко в жопке у пчелки.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

eve

Воспитатель - это, кажется lastenhoitaja, а это уже AMK. Какие 10 месяцев курсов?

     

Suhov

не понимаю вопросов. да, я так считал, так и считаю, что труд, в том числе учёба - правильный ответ любым вызовам. и это не советы, а моё видение. мне пофиг кто там на обочине, а кто в мерседесе, у меня самого, как и у того, кто в мерседесе, проблем выше крыши, и я их решаю. прежде всего - трудом, учёбой, развитием.

про евросоюз не понял ну вообще ничего. человек, который трудится и учится будет жить достойно и в евросоюзе, и в Китае.

     

talvicircus

про тех, кто сидит на соске

зачем им выходить горбатиться на работу, если страна им выплачивает прожиточный минимум, который по сравнению с некоторыми зарплатами даже выше?

как тут сказали выше, государство ничего не делает для того, чтобы эти люди смогли наконец поднять свой зад от дивана и начать трудится

финское государство плодит лентяев

     

Канарейка

10 месяцев экстерном
вечерние курсы так же организовываются при АМК без проблем либо дистанционные, где, например, раз в неделю всех собирают, а задания раздают по мейлу - вариантов обучения масса, было бы желание. И с отрывом от производства, без отрыва, утром, вечером и даже по ночам. Ещё и биржу поднапрячь, чтоб внесла в план и доплачивала бы за обучение.

-----------------

    кто голосовал?  

Amanita M

У меня есть друг финн повар, уже пару лет работает в очень хорошем ресторане Франции.. что тут делать ему в Финляндии

-----------------
Pessimist: Things can't get any worse.

Optimist: Of course they can!

     

eve

И это, в общем-то, правда. Я уже описывала здесь в какой-то теме опыт близкого мне человека, связанный с биржей труда и деятельностью ее работников, чья квалификация, а также политика всей системы очень сильно заставили в себе сомневаться

     

Naali

Платное собираются сделать только для иностранцев (тех которые здесь не живут) и только на иностранных языках.

     

Amanita M

поэтому нужно учиться на то, что нравится. чтоб время не было убитым

-----------------
Pessimist: Things can't get any worse.

Optimist: Of course they can!

     

talvicircus

видимо, ошибься. в любом случае, во время учебы у человека, потерявшего работу, будет доход меньше, чем если бы он работал. и что ему делать прикажете, если на нем кредит висит и деньги нужны сейчас и сразу?

     

Amanita M

гос-во не плодит лентяев. отлично иметь что-то, на что можно перекласть вину за свое бездельничество. гос-во виновато, покемоны, драконы. но чур не я.. угу

     

Amanita M

можно учиться дистанционно, на платных курсах. я давала линки уже раза три.
с дипломом от лучших университетов мира.
работаешь, обычно 8 часов. в сутках 24 часа

-----------------
Pessimist: Things can't get any worse.

Optimist: Of course they can!

     

talvicircus

знаете, в жизни бывает так, что понравившееся дело не приносит достаточного дохода и человеку приходится работать по другой "нелюбимой" специальности

     

talvicircus

молодой, не обремененной детьми, да. с семьёй же это затруднительно. не все способны взвалить на себя детей и учебу. ноша тяжелая получается

     

1901a

Дополню: когда мы закончили институт 100 лет назад, на выпускном нам одна классная учительница по сопромату сказала:
"Не думайте, что это конец, теперь вы знаете КАК учиться и надеюсь, учебы вы продолжите всю жизнь."

Вот это меня пронесло через все испытания и вызовы, двигало вперед по жизни. Не могу за всю Одессу, но и моих однокашников тоже.

-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.

    кто голосовал?  

eve

И все же гос-во лентяев плодит, к сожалению.

Я в течение некоторого времени имела возможность наблюдать поиск новой работы одного человека с очень близкого, так сказать, расстояния. И видела всю эту кухню.
Означенный человек был: финн, меньше 50 лет (но уже за 40), имеющий высшее образование, дающее возможность работы в довольно обширной сфере, ну и, соответственно, опыт работы за плечами.

Так вот, различные neuvontoja, сначала в рекрутинговой фирме (куда его отправили после сокращения с прежнего места работы), а потом и в Te-toimisto, планомерно ОТГОВАРИВАЛИ его соглашаться на работу с потерей (пусть даже небольшой) зарплаты и бонусов, по сравнению с тем, что он ранее имел.

Он - финн, никогда ранее с подобными проблемами не сталкивавшийся. Сидел дома, ходил на курсы предпринимателей, откуда приносил кучу мнений людей, посещающих подобные курсы годами. Регулярно рассылал резюме и даже ходил на собеседования, но! аппетитов не умерял (его ж профессионалы научили, да и опыт же у него...). Потихоньку погружался в депрессию...

На работу-таки устроился. Через три года. С потерей зарплаты и чувствительным ограничением бонусов. Счастлив, работой дорожит и после очередных жестких сокращений уже в новой фирме, был рад недавно сохранить возможность работы опять с вероятным снижение з/п (а что делать, возраст сейчас еще ближе к пенсии..)


Но разговор-то, в целом, был не о финне, он, может, и сам тогда лоханулся, когда "умных" рекрутинговых спецов слушал. Все-таки хорошо то, что хорошо кончается, а на соску он не сел и выплаченную многолетним трудом недвижимость продавать ему не пришлось.

Вопрос в том, стимулирует ли на самом деле финская система трудоустройства поиск новых рабочих отношений или их деятельность - фейк, и у утопающего есть действительно только свои руки?
В таком случае, к чему плодить и кормить армию фейковых работников, может, лучше их отправить освобождающиеся помещения Анттилы помыть?

    кто голосовал?  

Yasmin

дада, расскажи что значит взвалить на себя детей и учебу, очен тяжелая там ноша....и где там муж и че он вобще делает или так, ни при чем))

    кто голосовал?  

Yasmin

об этом обычно надо в молодости думать, кем быть, как зарабатывать, и на какие хотелки этого хватит.... а не идти лишь бы куда может и работа будет....

     

eve

Да, я тоже такое напутствие получила.
Золотые слова, по-моему.

Но не все из нас научились учиться и не унывать. И не все прожили такую жизнь, что еще способны этот совет применить. Я о том, что и они заслуживают понимания, подбадривания, пинка даже иногда . Но не огульного осуждения и полупрезрительных насмешек над своей финансовой и семейной состоятельностью, звучавших иногда в теме.

    кто голосовал?  

Сударь

Вам повезло с учителями, мне - тоже (говорил ранее в другой теме). Нам дали классическое образование, фундамент и системные навыки к обучению не только в своей специальности, но и в целом ряде смежных и даже далёких дисциплин. А когда позже начали штамповать манагеров и новомодных программистов, то получилось то, что получилось. Многие из оных не могут понять прочитанное (если вообще читают) вне их очень узкого профиля, не говоря уже о систематизации информации и прогнозе.

-----------------

    кто голосовал?  

eve

Глупость какая, профессии по-разному в различные годы котируются. Ты могла в 18 просчитать, что будет нужно, когда тебе 58? (пусть даже поменьше чуток)

И... "лишь бы куда" единичные особи оправлялись учиться, в основном молодежи присущи романтика и максимализм, и она учится тому, в чем себя проявить хочет.

    кто голосовал?  

Yasmin

Тут тему пытаются уже несколько раз вывести на простую дискуссию что делать если уволили, без эмоций и т.д.

но и вы уже который пост возвращаетесь и настаиваете...даваите жалеть и дайте людям унывать...при этом презрительно отвечая тем кто пишет, что не стоит унывать, а жить дальше, искать выход.... так кто неправ...и есть ли неправые...жалеть одних и срываться на других....меня просто умиляет это "мы такие хорошие так как нам всех жалко, а вы тут не ревете от этого вам никого не жалко и вы плохие, даете советы тут свои"

    кто голосовал?  

talvicircus

послушай, тебе это не знакомо, поэтому не стоит здесь ерничать. да, представь себе, есть многодетные женщины без мужиков. это суровые реалии жизни, ты по ходу далека от них

    кто голосовал?  

1901a

Вот блин морочат люди голову себе..
Вот посмотрите вокруг, сколько услуг можно произвести, на 10% дешевле и через год завалитесь работой. Лично меня многое тут в обслуге не устраивает, можно просто лопатой денежку копать. Я так и сделала (мы с мужем)-Финны по обслуге не спецы какг бэ.
Имхо

    кто голосовал?  

1901a

Не знаю. Мы на повышенную стипендию фундаментально вино пили. Дури было в голове -ужас

-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.

     

talvicircus

ты же сама здесь свой опыт описывала. пошла работать, поняла не то, переучилась на другую специальность. так чего сразу-то не выбрала то, что нужно? так и другие люди, все ошибаются

     

K@rina

В принципе да, практически весь гос. сектор Финляндии это прообраз советских НИИ, в котором создают видимость занятости. А доходов частного сектора недостаточно уже чтобы прокормить эту жирную надстройку

    кто голосовал?  

Yasmin

ну так пошла и переучилась, а не села на пособия ныть, что мне работать не дают, так же не осталась работать на заводе поняв что аукнется мне это лет через 10 точно....но могла и остаться, а в 40 сесть с больнои спиной на пособия так как кому я нужна со своими постоянными больничными и плакать как все несправедливо

     

Yasmin

Так и к чему мы возвращаемся, мир меняется, учись меняться вместе с ним. Век живи, век учись...

То что учил 30лет назад возможно уже не востребованно и это просто факт, так что же делать? не нужны больше контролеры в поездах, а мужик 30 проработал...так предложите что делать...если на пособиях сидеть не хочет и кредитов куча...другая работа фу и фи...

    кто голосовал?  

talvicircus

так я не понял почему в молодости-то не подумала хорошенько и не стала тем, кто ты сейчас? почему такой путь-то тернистый, а?

у тебя получилось, потому что молодая здоровая бездетная девушка, а как быть одинокой тетеньке с болячками и с двумя спиногрызиками?

     

Yasmin

мнение может просто поменяться со временем.....увидев реалии жизни чуть по другому, когда максимализм и розовые очки спадают ...еще есть время заняться чем интересно, а не просто чтоб стиснув зубы тошно пахать на кредиты

    кто голосовал?  

ahma

Опять скатилось, к пособиям и тунеядцам, тут меня закидали помидорами, и ответами что государство ни кому ничего не должно.
Первостепенная роль государства, регулировать и планировать жизнедеятельность страны.
В эти функции входит планирования занятости населения( не пособия), то есть учитывать в краткосрочной и дальнесрочной перспективе с учетом взятых на себя международных обязательств( вступление в ЕС к примеру) какие отрасли будут функционировать. какие нужны будут специалисты, и с этим учетом планировать обучение и подготовку кадров, а не выпускать тех кто уже не нужен. Стимулировать предпринимателей, льготами и кредитами по линии Finnvera хотя бы. И всеми возможностями стимулировать населения к труду и тем самым гарантировать гражданину реализовать свое право на работу. Сделать так что бы сидеть на пособиях было стыдно, а не само разумеющиеся.
Но за последние 3 года минимум на волне постоянных больших увольнений не слышал не от одного премьера слов и действий для исправления ситуации кроме " надеюсь такое больше не повториться"

Я приехал в Финляндию в 16 лет, прожил в Финляндии 23 года и уехал в Испанию, и там при всех проблемах вижу , что делается. за 5 лет я построил огромную фирму с большим количеством работников. В Финляндии мне бы никто не дал бы так вырасти, поскольку Finnvera и прочие финские государственные компании которые должны поддерживать бизнес , кивали и отказывали. В Испании мне аналогичная государственная структура реально помогла. Вот и все отличие. Я не перестаю быть гражданином Финляндии, на пособии не сидел ни дня. Но считаю что государственная политика приведет к еще крупным увольнениям, и люди которых уволят в 50 % не найдут нового рабочего места, какое бы у него не было желание. Смотрите на жизнь реально.

    кто голосовал?  

talvicircus

ну вот видишь, сразу сложно понять чем хочется по жизни заниматься. сначала шишки приходится набивать, а потом уже начинаешь врубаться. да, грузчик это не мое. буду бухгалтером

ситуации разные бывают я уже писал. иногда человек на двух работах пашет, ни с детьми побыть ни времени свободного. тупо работа-дом, дом-работа

     

Yasmin

Браво! вы не остались тут торчать а уехали даже в другую страну, и делаете то что вам нравится. Но вы же наверное молодой, бездетный свободный мужчина))

и про каких людеи которых уволят речь?

     

ahma

Да про всех, если допустят европейские транспортные компании, очень большое количество водителей,будет не удел.
В Лесной промышленности совсем скоро начнутся увольнения, и список большой.
Свободное перемещение трудовых ресурсов может подорвать любую отрасль.
Я семейный человек, 4 детей, 45 лет, и уехал в 40 лет. Ни переучивался ни разу. Кредитов не брал, поэтому и в Финляндии не держала ни ипотека ни что либо.
Думаете в торговле не будет сокращений. У государства нет даже планов как нормализовать ситуацию, прямо как некоторые форумчане, дают денег дешевых - берем, а там как нибудь,не нам разгребать как там простые люди, не элита.

    кто голосовал?  

Микка К.

Так что,Кирю нашего забираешь к себе работать?
Он уже давно мечтает об Испании

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

ahma

Поживем увидим))

     

Yasmin

каждый выбирает сам свои путь, это сугубо его личный выбор....и шишки собирает за свои решения, меняется вместе с миром или не меняется

тут еще проблема возраста, те кому 50 и те кому напримет около 30...выросли в разных мирах, у первых была стабильность и уверенность, у нас ее никогда не было, всегда надо думать наперед и обещание работы на 10лет или даже 5лет просто сказки, бегать и крутиться надо уже с 20лет, а не расслаблено сидеть и думать что получив работу так будет и через 2 года

     

vilkas

ага я все никак понять не могу.. я о том,что страшно за бортом оказаться.. а мне все про переобучение и пособия.,
Да я вобще в России на ноги вставала в перестройку.. никто ничего не обещал и выплывали как умели. ну и соответственно привычка на всю жизнь: не верь не бойся не проси.

пособия .. это о чем вобще, люди говорящие о пособиях не имеют своего жилья. и вряд ли платили даже полную аренду без асумистуки. и не понимают,что на пособие кредит не поплатишь.. а пожив в своём,не очень хочется обратно в какое-нить ВВО.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?