Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
Зависит от родителей,они по определённым причинам решают за детей,как им жить,что делать.
Далее включаются способности ребёнка,даже если дома больше говорят на русском,он в своём окружение быстро осваивает 2-язык.
Есть менее талантливые,но дети ВСЕ освоят финской,без исключения.
Сохраняйте русский язык, с рёбнком дома только на русском.
Если пришли в гости к рускоязычным, в том числе и детям - говорите только на русском.
Ребёнок язык окружения очень быстро осваивает. Если сад на финском/английском, то за эти языки переживать не стоит. Друзья на площадке говорят на финском/английском? Значит язык тоже подтянется.
Русский тяжело сохранить, если ребёнок родился не в России, то к 10ти годам начинается ломка, многие дети отказываются говорить на русском. Если мама/папа задаёт вопрос, то ребёнок может ответить на другом, удобном для него языке.
Много раз наблюдал картину, когда дети (100% рускоговорящих родителей), особенно в возрасте около 10ти лет, общаются за общим столом на русском как и все. Отходят играться вместе и всё... Они друг с другом говорят на языке, который они используют в школе.
5 языков для ребёнка до 10ти лет - не проблема. Ребёнок вполне может адаптироваться и диферинцировать языки. Разумеется преобладать будет один или два (на большем кол-ве мы думать не можем) )))
Моя дочь сейчас без проблем изъясняется на двух языках, понимает три (может и на третьем говорит, слышал только несколько выражений).
Русский очень быстро вытесняется местными. Для справки моя дочь родилась не в России.
ну у вас же не моноязычная семья, но - шли! Незайцевых разговорила, и твою разговорю ибо я маргиналка-одноязычница. :котеданце:
Ну мы не худший случай
Жди как-нибудь гостей
У меня три примера перед глазами, русский ноль, а оба родителя русскоязычные, у одних еще и бабушку с дедушкой привезли лет 20 назад. Те на местном точно никак. Не знаю как они с внуками беседуют.
Кстати, очень удивилась, когда просматривала варианты летних лагерей для улкосуомалaйсет.
Оказывается, два из трех полностью финских детей на финском не разговаривают.
Последнее редактирование от JemmaB : 30-05-2016 в 18:51.
Ну мы не худший случай
Жди как-нибудь гостей
У меня три примера перед глазами, русский ноль, а оба родителя русскоязычные, у одних еще и бабушку с дедушкой привезли лет 20 назад. Те на местном точно никак. Не знаю как они с внуками беседуют.
Маловато, я думаю, только в семье на русском разговаривать с ребенком. Нужно еще с учителем переодически заниматься, что бы русским языком хорошо владеть.
Маловато, я думаю, только в семье на русском разговаривать с ребенком. Нужно еще с учителем переодически заниматься, что бы русским языком хорошо владеть.
Не знаю, почему мое сообщение стёрли, но мы с мужем всегда только по фински с детьми говорим. Он получше, я похуже. И все равно русский знают. Как в Россию поедем, так со всеми по русски говорят.
Между собой, естесственно они по русски не будут говорить. Но ведь и я не буду говорить по фински с другим русскоязычным.
Вилле Хаапасало и интонацию себе как актёр поставил и на все темы как будто способен по русски болтать. Но все равно, я не могу сказать, что он по русски говорит блестяще. Прилично, но никак не блестяще.
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России.
Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Но если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит только по-русски.
Не ясно, зачем всех родителей обобщать глупыми правилами говорения с ребёнком, если уровень владения местным языком настолько разный.
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит по-русски.
Речь о том, что не нужно всех обобщать в одну кучу.
А какими критериями ты измеряешь "блестяще"? Красноречием или чем?
Ну это же актёр, он русский как роль отрепетировал, у него голосовые интонации русские. И таких людей не часто встретишь.
Но если сравнивать с русскими актёрами, коментаторами, то у него знание русского языка среднее. Блестать он может только по фински.
А ты пишешь о каких то смертных родителях. Многое русские, особенно, кто сюда уже в возрасте приехал (не все) не ногут научиться языку на достаточный уровень, чтобы полноценно разговаривать с ребёнком.
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России.
Если родитель говорит по-фински так же прилично, как Вилле по-русски, то обязан говорить с ребёнком на двух языках. Об этом речь. Но если родитель говорит по-фински "мина-сина-апельсина", то тогда пусть говорит только по-русски.
Не ясно, зачем всех родителей обобщать глупыми правилами говорения с ребёнком, если уровень владения местным языком настолько разный.
Не знаю, почему мое сообщение стёрли, но мы с мужем всегда только по фински с детьми говорим. Он получше, я похуже. И все равно русский знают. Как в Россию поедем, так со всеми по русски говорят.
Между собой, естесственно они по русски не будут говорить. Но ведь и я не буду говорить по фински с другим русскоязычным.
Откуда же они русский узнали , если Вы всегда с ними по фински?))))
Откуда же они русский узнали , если Вы всегда с ними по фински?))))
Так ведь мы с мужем между собой только по русски говорим. Плюс бабки, дедки, друзья все русские к ним по русски обращаются, вот и вынуждены дети понимать и отвечать как надо.
Причём, я обратила внимание, что схватывают язык на слух.
Ну это же актёр, он русский как роль отрепетировал, у него голосовые интонации русские. И таких людей не часто встретишь.
Но если сравнивать с русскими актёрами, коментаторами, то у него знание русского языка среднее.
Нет, ты что, Вилле с 20 лет в России учился и потом работал/ет. Он русский не как роль отрепетировал, а выучил русский в России - точно так же, как и мы все тут в Финляндии - все, кто тут с юности в финской речи.
Почитай о Вилле
Цитата:
В 19 лет, по окончании школы, Вилле поступил в ЛГИТМиК (ныне — Российский государственный институт сценических искусств), который окончил в 1995 году. На момент приезда в Россию он совершенно не владел русским языком и изучал его в процессе обучения. Сейчас Вилле великолепно говорит по-русски, хотя, по его словам, до сих пор «не знает русской грамматики». Кроме русского и родного финского, владеет также шведским и английским языками.
Русский тяжело сохранить, если ребёнок родился не в России, то к 10ти годам начинается ломка, многие дети отказываются говорить на русском. Если мама/папа задаёт вопрос, то ребёнок может ответить на другом, удобном для него языке.
Это не конкретно в 10 лет, а скорее к подростковому возрасту. Но по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.
Нет, ты что, Вилле с 20 лет в России учился и потом работал/ет. Он русский не как роль отрепетировал, а выучил русский в России - точно так же, как и мы все тут в Финляндии - все, кто тут с юности в финской речи.
Почитай о Вилле https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...%BB%D0%BB%D0%B5
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
Ну, так он не на физмате же учился!)) вот и отрабатывал!
по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.
Уже теплее.
"На месте таких детишек" - это один из множества вариантов ))
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
По этому поводу есть много исследований. По умолчанию берут 12 летний возраст! Если после- будешь говорить как иностранец!) ну и исключения никто не отменял...
Уже теплее.
"На месте таких детишек" - это один из множества вариантов ))
Теплее что? Это не на Вашу мельницу водица. Я именно на своей шкуре убедилась, что нести детям надо именно родной язык, а не фигню всякую на местном наречии - местному пусть местные учат. Я живу в двуязычном регионе всю жизнь, вначале там, теперь тут и везде практика, что носитель языка разговаривает на своем родном языке, а не подстраивается под ребенка, только при таком варианте у ребенка будет вырабатываться правильный живой язык.
Единственный вариант, когда я заговорю с детьми на шведском - если вернусь в Беларусь и задача будет сохранить шведский.
Это не конкретно в 10 лет, а скорее к подростковому возрасту. Но по своему опыту скажу - я росла в двуязычной семье, то есть я сама была на месте таких детишек, что в какой-то момент просто идешь по пути наименьшего сопротивления: а зачем, если и так все понимают? И вот такие козьи рожки я делала с теми, кто говорил со мной на двух языках, те кто методично говорил со мной на одном языке, хотя и знал второй - всегда получали ответ от меня на языке обращения.
10 лет +- 2 года Конкретно зависит от человека.
Я в своё время отказался от второго языка, сейчас понимаю устную речь, писать/читать не умею и говорю мягко говоря инфинитивами. Очень жалею, что не вложился в язык, сейчас бы с финским ох как помогло
Теплее что? Это не на Вашу мельницу водица. Я именно на своей шкуре убедилась, что нести детям надо именно родной язык, а не фигню всякую на местном наречии - местному пусть местные учат. Я живу в двуязычном регионе всю жизнь, вначале там, теперь тут и везде практика, что носитель языка разговаривает на своем родном языке, а не подстраивается под ребенка, только при таком варианте у ребенка будет вырабатываться правильный живой язык.
Единственный вариант, когда я заговорю с детьми на шведском - если вернусь в Беларусь и задача будет сохранить шведский.
Согласна с тобой тоже. У меня муж действительно двуязычный, по фински с детства говорил. Он предпочитает с детьми по фински, как на своём родном. Я тут не при чём.
Как роль, конечно. Никто из финнов таких интонаций не знает и естесственным путём они во взрослом возрасте не привьются. Просто брал русские фразы и по десятку раз проговаривал. Стихи с интонацией читал, зазубривал эмоции, дыхание, паузы.
Я тоже так делала, чтобы произношение поставить.
При чём тут интонации? В СССРе генсеки с жутким акцентом и интонациями вещали на своём единственном русском. Исходя из твоей странной логики, все с укрАинским акцентом не есть носители русского. На каком языке, по-твоему, нацмены говорят?
Напрасно ты сводишь к рождению, в Финляндии полно рождённых тут иммигрантских детишек, говорящих по-фински плохо и с выпирающим акцентом.
Что касается акцентов, не всё однозначно: ребёнок может сохранить акцент, а взрослый, наоборот, может говорить без акцента.
Например, мой муж нисколько не знает русского, но при этом способен повторить за мной любую фразу без акцента.
Видимо, потому что имеет великолепный музыкальный слух.
При чём тут интонации? В СССРе генсеки с жутким акцентом и интонациями вещали на своём единственном русском. Исходя из твоей странной логики, все с укрАинским акцентом не есть носители русского. На каком языке, по-твоему, нацмены говорят?
Напрасно ты сводишь к рождению, в Финлядии полно рождённых тут иммигрантских детишек, говорящих по-фински плохо и с выпирающим акцентом.
Мой муж нисколько не знает русского, но при этом способен повторить за мной любую фразу без акцента.
Видимо, потому что имеет великолепный музыкальный слух.
Актёр он, понимаешь? За счет актёрских способностей можно настроить правильную голосовую интонацию и артикуляцию, которая потом автоматически вживается в мозг.
А что до твоего мужа, то фразу без акцента повторить действительно возможно. Но если хочешь говорить без акцента и без запинки часами, нужно тренироваться как Вилле.
Неужели, ты не знала таких вещей? Ты же филолог!
Ошибаешься, их очень много!
Одна моя знакомая преподаёт в школе финский двуязычным детям, другая знакомая преподаёт им русский - так что очень наслышана о их низком уровне как финского, так и русского.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
О двух важных факторах никто почему-то не упомянул:
- место, занимаемое родителями в местном обществе: если у ребенка есть причины родителей конфузиться, то будет стыдится и их языка
- осоветченность семьи: условно говоря, воспитание на Жуковском и Пушкине или же на Барто и Маршаке; приученный к русской культуре имперского периода предпочесть ей (и языку, являющемуся ее носителем) может разве культуру не менее богатую, но уж никак не финскую
Но если хочешь говорить без акцента и без запинки часами, нужно тренироваться как Вилле.
Неужели, ты не знала таких вещей? Ты же филолог!
Именно тренироваться и нужно. Когда человек употребляет язык постоянно, язык и становится своим. При чём тут артист и рождение?
Я говорю по-фински гораздо лучше, чем Вилле по-русски, просто потому что у меня словарный запас обширнее и речь в грамматическом плане более правильно поставлена.
Вилле говорит по-русски на уровне среднего рус. натива. Несколько косноязыкий, но таких полно в России. <...>
Мне не приходилось пока встречать ситуацию, когда Вилле разговаривал бы высоким стилем, но не исключаю, что он и им владеет. Его простой стиль юнтти доходит до каждого, говорить просто - тоже талант. Иногда проскальзывает легкой акцент, но в целом видно, что он 100% билингва, т.е. думает на обеих языках.
Почему вопрос языка волнует топикстартера?
О двух важных факторах никто почему-то не упомянул:
- место, занимаемое родителями в местном обществе: если у ребенка есть причины родителей конфузиться, то будет стыдится и их языка
- осоветченность семьи: условно говоря, воспитание на Жуковском и Пушкине или же на Барто и Маршаке; приученный к русской культуре имперского периода предпочесть ей (и языку, являющемуся ее носителем) может разве культуру не менее богатую, но уж никак не финскую
- место, занимаемое родителем в сердце и жизни ребенка. Родитель у которого общий язык с ребенком, общие интересы, общие секретики, общие решения проблем и взаимоподдержка - никогда не будет поводом для конфузии
- это Вы серьезно сравниваете Барто и Маршака с Пушкиным и Жуковским? Литература тоже делиться на возраст, тем более детская литература и рассчитана на определенный возраст и сравнивать стихи для детей до трех лет и даже со сказками Пушкина, просто не правильно, все равно что сравнивать погремушку и коллекционные модели автомобилей - всему свое время и грудному ребенку будет уместнее все таки погремушка.
Ошибаешься, их очень много!
Одна моя знакомая преподаёт в школе финский двуязычным детям, другая знакомая преподаёт им русский - так что очень наслышана о их низком уровне как финского, так и русского.
А вы не слышали о теории, что второй язык развивается в зависимости от первого? Лингвисты, занимающиеся двуязычием, подчёркивают, что если РОДНОЙ язык (семейный) будет усвоен хорошо, то и второй язык будет развиваться нормально. Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык.
За 22 года проживания в Финлянии я не встречала иностранцев, блестяще говорящих по-фински. Безусловно, жёны финнов говорят лучше, т.к. у них каждодневная практика. Но опять же, у них отличный словарный запас, но акцент никуда не девается. И нормальные педагоги призывают родителей говорить с детьми на родном языке. Адекватный педагог сам поставит ребёнку финский язык. Плюс друзья и окружение.
Про музыкальный слух абсолютно согласна, такие люди способны повторить фразу без акцента, не понимая её смыса и не умея использовать её. Но большинство людей всё же не обладают таким талантом. Поэтому и все финны, говорящие по-русски или на любом другом иностранном языке, который учили в школе, говорят с акцентом.
-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
Очень интересная для меня тема.
Хотелось бы послушать разные мнения на этот счёт.Бываю часто во многих семьях и общаюсь с разными людьми.Заметил две крайности.В одних семьях дети говорят по-русски,в других не говорят вообще.От чего это зависит? Как так происходит,что одни родители сохраняют свой язык для детей,а другие нет.
Добавлю,что речь идёт об исключительно семьях,где оба родителя русскоговорящие и дети родились в Суоми.
Семьи,где папа финн,мама русскоговорящая- не рассматриваю.Так же как и тех детей,кого перевезли сюда.Там всё более-менее ясно.
У меня нет знакомых, где дети не говорят по-русски, если оба родителя русскоязычные. У всех русский - домашний язык.
- место, занимаемое родителем в сердце и жизни ребенка. Родитель у которого общий язык с ребенком, общие интересы, общие секретики, общие решения проблем и взаимоподдержка - никогда не будет поводом для конфузии
Если семья, к примеру, побирушек, то и отношение к ней окружающих соответственное, и с известного возраста ребенок это начинает осознавать - не спасут никакие "секретики" (даже и помыслить не могу, что это такое)
Цитата:
Сообщение от Канарейка
- это Вы серьезно сравниваете Барто и Маршака с Пушкиным и Жуковским? Литература тоже делиться на возраст, тем более детская литература и рассчитана на определенный возраст и сравнивать стихи для детей до трех лет и даже со сказками Пушкина, просто не правильно, все равно что сравнивать погремушку и коллекционные модели автомобилей - всему свое время и грудному ребенку будет уместнее все таки погремушка.
Я ж пишу - "условно". Испакощенный в младенчестве вкус открывал потом дорогу Гайдару, маршачьей сестрице (как бишь ейное фамилиё?) и проч.
Приехавшие уже имели в той или иной степени за спиной багаж в виде русского языка.Ну пожалуй кроме грудничков.А дети из смешаных семей как правило используют оба языка с папой на финском,с мамой на русском.По крайней мере я наблюдаю именно такую картину.
У меня другие наблюдения. В смешанных семьях, из тех что я знаю, главный язык у детей финский. На русском говорят в основном слабо, особенно если редко ездят в Россию и нет русскоязычных друзей.
А как русский язык может преобладать в агрессивной финской языковой среде? Для меня не совсем понятно, как можно здесь отходить в садик, закончить школу, получить образование и при этом не заиметь ни финских друзей, ни даже знакомых к 25 годам?
Я встречала такие случаи, тоже сильно удивлялась. Обычно это происходит, если ребёнок переехал в Финляндию в школьном возрасте и дома сохраняется "всё русское": от тв до друзей + семья часто ездит в Россию, активно поддерживает связи только с русскоязычными.
Если семья, к примеру, побирушек, то и отношение к ней окружающих соответственное, и с известного возраста ребенок это начинает осознавать - не спасут никакие "секретики" (даже и помыслить не могу, что это такое)
Ну если Вы не в курсе, что такое "секретики", то да, не спасут.
Цитата:
Я ж пишу - "условно". Испакощенный в младенчестве вкус открывал потом дорогу Гайдару, маршачьей сестрице (как бишь ейное фамилиё?) и проч.
У Гайдара шикарный русский язык, идеальный для младшего школьного возраста до подростка, да и идеология у него вовсе не советская, а вполне себе из вечных ценностей. Ну и уж совсем не понятно, зачем выхолащивать историю посредством литературы. В истории главное осознать в чем ошибка, а не сделать вид, что ничего и не было.
А "маршачья сестра" как Вы выразились, пол жизни провела в сталинских лагерях, помогала многим писателям и поэтам того времени, перевала массу книг и написала культовую книгу Четвертая высота, которая вовсе не о Сталине или Ленине, а о простой девочке, которая просто погибла просто защищая дом и семью.
Я встречала такие случаи, тоже сильно удивлялась. Обычно это происходит, если ребёнок переехал в Финляндию в школьном возрасте и дома сохраняется "всё русское": от тв до друзей + семья часто ездит в Россию, активно поддерживает связи только с русскоязычными.
Оль, речь о рожденных здесь и даже в моем посте, на который ты отвечала упоминает прохождение здесь садика и школы.
А так да, переехать взрослым и просто забить на все и вся - легко, очень в нашем советском характере.
Оль, речь о рожденных здесь и даже в моем посте, на который ты отвечала упоминает прохождение здесь садика и школы.
А так да, переехать взрослым и просто забить на все и вся - легко, очень в нашем советском характере.
Да, автор спрашивал именно о детях, рождённых здесь, но раз уж другие отклонились от темы, то и я вставила 5 копеек.
Из рождённых здесь я знаю только детей и подростков, до взрослых пока не доросли.
Дети, о которых я писала, переехали не взрослыми, а в возрасте 7-12 лет. Вот из них некоторые не вписались в финское общество, как и писала Эмми, хотя и учились в финских школах и училищах.
А вы не слышали о теории, что второй язык развивается в зависимости от первого? Лингвисты, занимающиеся двуязычием, подчёркивают, что если РОДНОЙ язык (семейный) будет усвоен хорошо, то и второй язык будет развиваться нормально. Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык.
Откуда у вас эдакое искажённое понимание теории? Мы - лингвисты - ничего тАк упрощённо не подчёркиваем. Эта теория была создана для изучения ин. языка, когда гос. язык = родной язык. На вопрос, когда в школах вводить изучение иностранного языка, лингвисты ответили, что в 10-11 лет, после того, как ребёнок полностью освоит уже родной=ГОС. ЯЗЫК (на котором он будет получать образование и работать). В СССР и РФ в обычных средних школах с 5 класса ин. язык поэтому и изучали.
Чувствуете разницу или нет?
В случае, когда родной язык не есть гос. язык, условия задачки коренным образом меняются и нельзя применять ту же самую теорию.
И вот, поверьте, по поводу "нормально" нет никакой адекватной теории, когда семейный язык не есть гос.язык/язык учёбы.
Можно лишь вспомнить успешную практику специализированных английских (французских, немецких и других языковых школ в СССР) - там не ждали, пока мы выучим нормальный родной гос.язык. Лично меня учили английскому уже с дет. сада, а потом в английской школе.
Откуда у вас эдакое искажённое понимание теории? Мы - лингвисты - ничего тАк упрощённо не подчёркиваем. Эта теория была создана для изучения ин. языка, когда гос. язык = родной язык. На вопрос, когда в школах вводить изучение иностранного языка, лингвисты ответили, что в 10-11 лет, после того, как ребёнок полностью освоит уже родной=ГОС. ЯЗЫК (на котором он будет получать образование и работать). В СССР и РФ в обычных средних школах с 5 класса ин. язык поэтому и изучали.
Чувствуете разницу или нет?
В случае, когда родной язык не есть гос. язык, условия задачки коренным образом меняются и нельзя применять ту же самую теорию.
И вот, поверьте, по поводу "нормально" нет никакой адекватной теории, когда семейный язык не есть гос.язык/язык учёбы.
Можно лишь вспомнить успешную практику специализированных английских (французских, немецких и других языковых школ в СССР) - там не ждали, пока мы выучим нормальный родной гос.язык. Лично меня учили английскому уже с дет. сада, а потом в английской школе.
А мы -лингвисты, изучающие билингвизм, - придерживаемся иной, чем у вас, не СССР-овской точки зрения ))) Дети, растущие в условиях двуязычия, по своему уникальны и механизм усваивания двух языков одновременно в качестве родных, в какой-то мере изучен. И многие результаты позволяют сделать вывод о том, что сильный и развитый родной язык, помогает развивать и второй язык. Если не уделять должного внимания родному языку, а переходить, как вы говорите, на госязык (при чём тут гос?), то есть большой риск стать именно полуязычным. Уверенность же родителей, что родной язык в условиях проживания в другой стране нужен (это про "маргинальных" родителей, конечно), даёт и детям уверенность в его необходимости, они не стесняются языка родителей и не комплексуют.
Систему языка, как и навык чтения, например, ребёнок приобретает лишь раз и на одном языке. Вторые-третьи и т.д. языки используют уже существующую систему или навык. В случае смешения языков, т.е. когда немаргинальный родитель говорит с ребёнком то на одном, то на другом (более слабом) языке, ребёнок не может создать адекватную систему и, вследствии этого, возникает полуязычие.
Мне нравится принцип: Один человек - один язык в обращении к ребёнку, таким образом можно достичь настоящего двуязычия.
-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
Вы ранее писали о полуяычных, так вот так и получается именно в семьях, где родители начинают переходить при общении с ребёнком на неродной язык.
Нет, тАк не получается.
Полуязычный - это ребёнок, который с рождения и до 10 лет учится на гос. языке, которым не владеет или владеет плохо. Гос. язык = язык обучения в школе. В России это русский, а в Финляндии это финский!
Сохранение русского - это второе дело, знание финского - первое.
В Финляндии никакого двуязычия без крепкого финского языка быть не может, потому как обучение идёт на финском.
Когда родители с рождения не учат ребёнка ГОС. ЯЗЫКУ, на котором идёт обучение в школе, тогда и получается полуязычный!
Как вы научите ребёнка финскому, то бишь способ - это десятое. Важен результат.
Так вот по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
А мы -лингвисты, изучающие билингвизм, - придерживаемся иной, чем у вас, не СССР-овской точки зрения )))
И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
Кафедра, конечно, замечательно, но есть целые двуязычные регіоны в Фінляндіі і как-то практічнее ізучать этот вопрос іменно там.
Кафедра, конечно, замечательно, но есть целые двуязычные регіоны в Фінляндіі і как-то практічнее ізучать этот вопрос іменно там.
Повторю ещё раз. Именно по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
Маленькие классы/pienluokat забиты ими до отказа, уже мест не хватает.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
Повторю ещё раз. Именно по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому как мы говорим с детьми по-фински с детства.
Ок, я тоже ещё раз повторю: по результатам практики нашего двуязычного региона, дети замечательно овладевают двумя языками, при условии, что дома используют только родной, а в садике (клубе, кружке, лагере) - второй государственный. Более того, существуют рекомендации по употреблению языков в д/у: разговаривать на родном, тем самым закладывая хотя бы пассивную базу изучения второго языка.
*как же с вами - лингвистами - тяжело нам - педагогам.
Нет, тАк не получается.
Полуязычный - это ребёнок, который с рождения и до 10 лет учится на гос. языке, которым не владеет или владеет плохо. Гос. язык = язык обучения в школе. В России это русский, а в Финляндии это финский!
Сохранение русского - это второе дело, знание финского - первое.
В Финляндии никакого двуязычия без крепкого финского языка быть не может, потому как обучение идёт на финском.
Когда родители с рождения не учат ребёнка ГОС. ЯЗЫКУ, на котором идёт обучение в школе, тогда и получается полуязычный!
Как вы научите ребёнка финскому, то бишь способ - это десятое. Важен результат.
Так вот по результатам конкретная практика фин. школ - все подряд полуязычные дети (с рождения и далее) - это именно из русскоязычных семей, где по-фински нисколько не говорят.
В смешанных семьях у нас нет таких проблем, потому мы говорим с детьми по-фински с детства.
Я не говорю про смешанные семьи. В смешанной семье один родитель говорит на одном языке, второй - на другом. Если это хорошо соблюдается, то ребёнок будет двуязычным. Чаще всего, сильнейшим языком в такой семье становится финский (т.е. язык окружения, пусть будет гос.язык или, лучше, официальный язык), но и русский там на очень хорошем уровне.
В смешанной семье, где финский папа и русская мама говорят с ребёнком по-фински (каждый в меру своих ммм... способностей), не получаются двуязычные дети никак. Языком человека становится язык окружения, при этом, он может от мамы приобрести ошибочные интонации, произношение и т.п. Билингвом ему в любом случае не стать, но есть и риск не освоить финский в полном объёме. А бонусом - стеснение свои корней, мамы.
В русскоязычной семье, заинтересованной в сохранении русского языка и в овладении языком окружения, принимают меры в обоих направлениях: развивают родной язык: читают, разговаривают, общаются с другими; и ак же заботятся о языке окружения: посещают финский сад, ходят на кружки финноязычные, фильмы смотрят, ищут друзей-ровесников, с финскими родственниками общаются по-фински. Таким образом, применяют принцип, одна ситуация (дом, семья VS школа, сад, хобби, друзья) - один язык (родной VS язык окружения). Есть отличные шансы стать настоящим билингвом.
А в русскоязычной семье, где родители в общении с ребёнком переходят на язык окружения, самый большой риск стать полуязычным: родного русского они не приобретут, но и финский будет неполноценным. В довесок тоже бонус, что и у "неумаргинальной" мамы, жены финского мужа. Именно поэтому и в школах и в неувола родителям говорят о важности сохранения родного языка для полноценного развития ребёнка. И призывают не говорить с ребёнком на акцентном финском, а предоставить это финскому окружению, носители языка дадут рубёнку всё необходимое для изучения языка.
-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
И где же это "вы" изучаете билингвизм в Финляндии?
Просто у нас в Финляндии в университетах не существует никаких научных кафедр, изучающих билингвизм.
У "вас" просто в Финляндии может и не изучают билингвизм, а вот в стране Финляндия билингвизм интересует лингвистов на разных кафедрах и в разных университетах.
-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
Ну если Вы не в курсе, что такое "секретики", то да, не спасут.
У Гайдара шикарный русский язык, идеальный для младшего школьного возраста до подростка, да и идеология у него вовсе не советская, а вполне себе из вечных ценностей. Ну и уж совсем не понятно, зачем выхолащивать историю посредством литературы. В истории главное осознать в чем ошибка, а не сделать вид, что ничего и не было.
А "маршачья сестра" как Вы выразились, пол жизни провела в сталинских лагерях, помогала многим писателям и поэтам того времени, перевала массу книг и написала культовую книгу Четвертая высота, которая вовсе не о Сталине или Ленине, а о простой девочке, которая просто погибла просто защищая дом и семью.
Прекрасная иллюстрация к моему тезису. Для ребенка, лишь только в ум войдет, нормально и спасительно подобным взглядам (людоедским, другого эпитета не подобрать) предпочесть культуру хоть какую, даже слабую, вторичную, неоригинальную etc.
Прекрасная иллюстрация к моему тезису. Для ребенка, лишь только в ум войдет, нормально и спасительно подобным взглядам (людоедским, другого эпитета не подобрать) предпочесть культуру хоть какую, даже слабую, вторичную, неоригинальную etc.
Культура не может быть людоедской, она либо культура либо некультура. А людоедство - эт человеческое качество.
Ок, я тоже ещё раз повторю: по результатам практики нашего двуязычного региона, дети замечательно овладевают двумя языками, при условии, что дома используют только родной, а в садике (клубе, кружке, лагере) - второй государственный. Более того, существуют рекомендации по употреблению языков в д/у: разговаривать на родном, тем самым закладывая хотя бы пассивную базу изучения второго языка.
*как же с вами - лингвистами - тяжело нам - педагогам.
Вот про шведский и рассказывайте сказки о "замечательных" результатах "при условии", т.к. про ситуацию с финским Вы вообще ничего знать не можете из практики.
Из результатов практики скольких русскоязычных семей эти Ваши "результаты"?
И каким идёт шведский у этих русскоязычных детей - ведь не родной, а шведский как второй?
Вот про шведский и рассказывайте сказки о "замечательных" результатах "при условии", т.к. про ситуацию с финским Вы вообще ничего знать не можете из практики.
По результатам практики скольких русскоязычных семей, в которых дети изучает шведский?
И каким шведский у русскоязычных детей - родной или шведский как второй?
Да я в принципе ничо знать не могу, откель?
Двуязычный регион, где разговаривают на двух гос языках, в садиках изучают два гос языка - о чем вообще может быть речь и как это может сравниться со знанием некого супер-лингвиста, который 25 лет назад получил некое бесценное откровение, которое с тех пор ни разу не адаптировалось и никак не согласовывалось с суровой с реальностью?
Ой, Йаде, я Вас люблю, но делать мне это легче на расстоянии, большом расстоянии.
Я не говорю про смешанные семьи. В смешанной семье один родитель говорит на одном языке, второй - на другом. Если это хорошо соблюдается, то ребёнок будет двуязычным. Чаще всего, сильнейшим языком в такой семье становится финский (т.е. язык окружения, пусть будет гос.язык или, лучше, официальный язык), но и русский там на очень хорошем уровне.
В смешанной семье, где финский папа и русская мама говорят с ребёнком по-фински (каждый в меру своих ммм... способностей), не получаются двуязычные дети никак. Языком человека становится язык окружения, при этом, он может от мамы приобрести ошибочные интонации, произношение и т.п. Билингвом ему в любом случае не стать, но есть и риск не освоить финский в полном объёме. А бонусом - стеснение свои корней, мамы.
В русскоязычной семье, заинтересованной в сохранении русского языка и в овладении языком окружения, принимают меры в обоих направлениях: развивают родной язык: читают, разговаривают, общаются с другими; и ак же заботятся о языке окружения: посещают финский сад, ходят на кружки финноязычные, фильмы смотрят, ищут друзей-ровесников, с финскими родственниками общаются по-фински. Таким образом, применяют принцип, одна ситуация (дом, семья ВС школа, сад, хобби, друзья) - один язык (родной ВС язык окружения). Есть отличные шансы стать настоящим билингвом.
А в русскоязычной семье, где родители в общении с ребёнком переходят на язык окружения, самый большой риск стать полуязычным: родного русского они не приобретут, но и финский будет неполноценным. В довесок тоже бонус, что и у "неумаргинальной" мамы, жены финского мужа. Именно поэтому и в школах и в неувола родителям говорят о важности сохранения родного языка для полноценного развития ребёнка. И призывают не говорить с ребёнком на акцентном финском, а предоставить это финскому окружению, носители языка дадут рубёнку всё необходимое для изучения языка.
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
О каком возрасте мы говорим ? Если о детях дошкольного- младшего школьного возраста , родившихся здесь, то тема не о сохранении, а о развитии языков, правда ?
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
Есть официальные рекомендации для двуязычных регионов в д/у для поддержки и сохранении языка меньшинств, где просто категорически настаивается на том, что ребенок должен в семье слышать родной язык, а воспитатели должны разговаривать на своем сильном языке, при том, что подавляющее большинство воспитателей двуязычное. К сожалению я не могу сейчас дать ссылки - весь свой накопленный материал и рекомендации с ссылками одолжила, но при случае непременно разузнаю и спрошу что да как.
Да и сточки зрения обычной логики утверждение "разговаривайте с ребенком на финском и он выучит русский" слегка озадачивает.
Еленка, Вы проводили какие-то исследования на эту тему ? Если да, насколько обширные ? Или вот эти выводы- просто Ваши собственные умозаключения на тему , фантазии, другим словом.
У меня совсем другие выводы из собственных наблюдений.
На уровне учёбы в университете, дипломной работы (об овладении навыком чтения русскоязычными детьми в Финляндии), тематических семинаров и собственных наблюдений.
Расскажите о ваших наблюдениях?
-----------------
Я верю в равенство. Лысые мужчины должны жениться на лысых женщинах.
Последние 50 обсуждений
)))
Линейный вид
Suomeksi