Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Быт и семья » Религия и вера
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 03-05-2018, 13:48   #181
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
А почему Вы решили, что у атеистов, и что это названо глупостью и невежеством из-за того, что называется "магия"?
Никто о существовании Бога или магии споров не ведет, тут скорее чисто бытовые предположения о том, зачем автор закинул удочку.
Потому что классики марксизма-ленинизма были атеистами, научно обосновали атеизм и считали НЕатеистов мракобесами.
Все марксисты-ленинисты обязаны стоять на позициях фанатичного атеизма.
Вы в советской школе, видимо, не учились?
Не знаете, что "религия - опиум для народа"?
Основа марксистского атеизма - диалектический и исторический материализм, который мы все дружно изучали в школе и в универах в СССР
Атеисты - материалисты, беспощадные враги всех подряд религий:
Цитата:
"Марксизм есть материализм. В качестве такового, он так же беспощадно враждебен религии, как материализм энциклопедистов XVIII века или материализм Фейербаха. Это несомненно. Но диалектический материализм Маркса и Энгельса идёт дальше энциклопедистов и Фейербаха, применяя материалистическую философию к области истории, к области общественных наук. Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идёт дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс". (В. И. Ленин, ПСС, т. 17, с. 418.)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 13:50   #182
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Потому что классики марксизма-ленинизма были атеистами, научно обосновали атеизм и считали НЕатеистов мракобесами.
Вы в советской школе, видимо, не учились?
Не знаете, что "религия - опиум для народа"?
Основа марксистского атеизма - диалектический и исторический материализм, который мы все дружно изучали в школе и в универах в СССР
Атеисты - материалисты, беспощадные враги всех подряд религий:


ну и каким образом это относится к данной теме?
я не атеист, я думаю, есть недоказуемые вещи и в целом мне ближе агностицизм.
существование сверхъестественного я тоже не отрицаю, я не знаю, есть оно или нет.

но это же не значит, что я должна верить всякому учению. я уверена, что большинство из них как минимум заблуждения.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 13:57   #183
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
ну и каким образом это относится к данной теме?
я не атеист, я думаю, есть недоказуемые вещи и в целом мне ближе агностицизм.
существование сверхъестественного я тоже не отрицаю, я не знаю, есть оно или нет.
но это же не значит, что я должна верить всякому учению. я уверена, что большинство из них как минимум заблуждения.
Ну Вы не атеист, а Ponom тут борется с оккультизмом ТС в лучших традициях атеизма.
К теме таким боком, что до сих пор не даёте выяснить, что такое эта "сефиротика".
Пока ещё не знаем, что это такое, но уже зафлудили всю тему "охотой на ведьм"
 
Old 03-05-2018, 13:59   #184
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
я думаю, есть недоказуемые вещи

зачем думать, когда такие вещи (т.е. недоказуемые и неопровержимые) объективно есть и науке давно известны. Самый попсовый пример см. ниже
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:19   #185
Чон Сон Ы
Пользователь
 
Аватар для Чон Сон Ы
 
Сообщений: 6,691
Проживание:
Регистрация: 13-05-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Ну Вы не атеист, а Ponom тут борется с оккультизмом ТС в лучших традициях атеизма.
К теме таким боком, что до сих пор не даёте выяснить, что такое эта "сефиротика".
Пока ещё не знаем, что это такое, но уже зафлудили всю тему "охотой на ведьм"

Может быть в лучших традициях инквизиции?
Самое большое количество ведьм и колдунов было сожжено в 16 -17 веках именно на территоририи Финляндии.
Так, что твои лютеране тоже не особо церемонились с оккультистами.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:25   #186
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
зачем думать, когда такие вещи (т.е. недоказуемые и неопровержимые) объективно есть и науке давно известны. Самый попсовый пример см. ниже
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis


Это для рядового человека не то чтобы не попса, а совершенно незнакомая вещь) Если хотите просветить рядовых граждан - валяйте, по крайней мере, мне будет инетресно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:27   #187
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Чон Сон Ы
Может быть в лучших традициях инквизиции?
Самое большое количество ведьм и колдунов было сожжено в 16 -17 веках именно на территоририи Финляндии.
Так, что твои лютеране тоже не особо церемонились с оккультистами.


Скорее в традциях присущего русским людям скептицизма и здорового цинизма. Жизнь многих потрепала, потому мошенничество видно сразу, и прекраснодушия не так уж много.

Но, конечно, люди могут и ошибаться.
 
Old 03-05-2018, 14:44   #188
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
зачем думать, когда такие вещи (т.е. недоказуемые и неопровержимые) объективно есть и науке давно известны. Самый попсовый пример см. ниже
https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis


Кстати еще на тему магии/науки.

Вы как математик можете адекватно оценить, Роман Михайлов в самом деле выдающийся математик, или же просто колоритная фигура?
http://inde.io/article/4221-matemat...d-etim-voprosom
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:45   #189
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Это для рядового человека не то чтобы не попса, а совершенно незнакомая вещь) Если хотите просветить рядовых граждан - валяйте, по крайней мере, мне будет инетресно.

Я имел ввиду, что это самый "попсовый" пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в том смысле, что он самый известный. Если вкратце, то математики выделяют три вида множеств: конечные, т.е. такие, в которых количество элементов конечно; счетные, т.е. такие, на каждый элемент которых можно повесить этикетку с номером, но элементов бесконечно много (самый простой пример — сами натуральные числа 1, 2, 3, 4 и т.д. или например множество пар (1,1), (1,2), (1,3), ... (2,1), (2,2), (2,3),... и т.д. ); и т.н. континуумы, т.е. такие, каждому элементу которых можно сопоставить одну и только одну точку интервала (0,1). Интуитивно континуумами будут являться множество точек поверхности жидкости, точки поврехности стены и т.п. Давным давно умные люди предположили, что других множеств и не бывает. Т.е. нельзя придумать такое множество, которое уже не будет дискретным (т.е. счетным), но еще не будет и континуумом. В середине прошедшего века Куртом Геделем и Ко было доказано, что данное утверждение не доказуемо и неопровержимо в рамках системы аксиом теории множеств. Т.е. его можно принимать "на веру" или как истинное или как ложное и это никогда не приведет к противоречию в рамках бинарной логики, (т.е. логики, в которой утверждения либо являются истинными, либо ложными)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:52   #190
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Я имел ввиду, что это самый "попсовый" пример недоказуемого и неопровержимого утверждения в том смысле, что он самый известный. Если вкратце, то математики выделяют три вида множеств: конечные, т.е. такие, в которых количество элементов конечно; счетные, т.е. такие, на каждый элемент которых можно повесить этикетку с номером, но элементов бесконечно много (самый простой пример — сами натуральные числа 1, 2, 3, 4 и т.д. или например множество пар (1,1), (1,2), (1,3), ... (2,1), (2,2), (2,3),... и т.д. ); и т.н. континуумы, т.е. такие, каждому элементу которых можно сопоставить одну и только одну точку интервала (0,1). Интуитивно континуумами будут являться множество точек поверхности жидкости, точки поврехности стены и т.п. Давным давно умные люди предположили, что других множеств и не бывает. Т.е. нельзя придумать такое множество, которое уже не будет дискретным (т.е. счетным), но еще не будет и континуумом. В середине прошедшего века Куртом Геделем и Ко было доказано, что данное утверждение не доказуемо и неопровержимо в рамках системы аксиом теории множеств. Т.е. его можно принимать "на веру" или как истинное или как ложное и это никогда не приведет к противоречию в рамках бинарной логики, (т.е. логики, в которой утверждения либо являются истинными, либо ложными)


Континуум - это разделение единицы на бесконечное количество точек?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 14:56   #191
Чон Сон Ы
Пользователь
 
Аватар для Чон Сон Ы
 
Сообщений: 6,691
Проживание:
Регистрация: 13-05-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Скорее в традциях присущего русским людям скептицизма и здорового цинизма. Жизнь многих потрепала, потому мошенничество видно сразу, и прекраснодушия не так уж много.

Но, конечно, люди могут и ошибаться.

Я имела в виду, что в свое время церковь воинствовала не меньше в борьбе с инакомыслием, чем боролись с инакомыслием атеисты после революции 17 года.

Зато сейчас проводится политика борьбы со здравомыслием во славу идиотизму. И чем дебильнее поведение человека, тем он более правильный и хороший. Не хоче развивать данную мысль, но вижу по образу жизни современников, насколько изменились после распада СССР нравы и мораль в обществе.
 
Old 03-05-2018, 15:02   #192
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Чон Сон Ы
Я имела в виду, что в свое время церковь воинствовала не меньше в борьбе с инакомыслием, чем боролись с инакомыслием атеисты после революции 17 года.

Зато сейчас проводится политика борьбы со здравомыслием во славу идиотизму. И чем дебильнее поведение человека, тем он более правильный и хороший. Не хоче развивать данную мысль, но вижу по образу жизни современников, насколько изменились после распада СССР нравы и мораль в обществе.


Да церковь вообще говорит о том, что магия - мерзость.

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. "

http://www.cogmtl.net/Articles/043a.htm

Конечно, можно много на эту тему рассуждать, почему так церковь считает, но так она считает.


Про идиотизм - он, по-моему, много где, только везде свой. На Западе свой, в России свой, и даже не очень ясно - может, так и надо?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:03   #193
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Континуум - это разделение единицы на бесконечное количество точек?

не совсем так. Континуум это когда вы можете выстроить однозначное соответствие между точками интервала (0,1) и точками выбранного множества (т.е. вы говорите что вот этой точке моего множества будет сопоставлена такая-то точка из интервала (0,1), а вот той точке — вот эта точка из этого интервала, причем такое соответствие должно быть уникальным, т.е. нельзя дважды пользоваться одной и той же точкой из (0,1)).

На самом деле использование интервала (0,1) — условное. Можно пользоваться интервалом (0,2) или даже (0,бесконечность). Смысл определения от этого не поменяется. Интуитивно можете думать о континуумах как о любом множестве точек, которое видится сплошным, т.е. никак не разделяемым на "независимые" элементы, на каждый из которых можно было бы повесить "этикетку с номером".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:06   #194
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
не совсем так. Континуум это когда вы можете выстроить однозначное соответствие между точками интервала (0,1) и точками выбранного множества (т.е. вы говорите что вот этой точке моего множества будет сопоставлена такая-то точка из интервала (0,1), а вот той точке — вот эта точка из этого интервала, причем такое соответствие должно быть уникальным, т.е. нельзя дважды пользоваться одной и той же точкой из (0,1)).

На самом деле использование интервала (0,1) — условное. Можно пользоваться интервалом (0,2) или даже (0,бесконечность). Смысл определения от этого не поменяется. Интуитивно можете думать о континуумах как о любом множестве точек, которое видится сплошным, т.е. никак не разделяемым на "независимые" элементы, на каждый из которых можно было бы повесить "этикетку с номером".


Ага....) Ясно! А если это не поверхность, а объем? Например, если это множество точек внутри шара, это континуум?


Я вообще в математике, признаться...) Не очень шарю, но штука очень интересная.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:17   #195
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Скорее в традциях присущего русским людям скептицизма и здорового цинизма. Жизнь многих потрепала, потому мошенничество видно сразу, и прекраснодушия не так уж много.

Но, конечно, люди могут и ошибаться.

Можно сравнить чем цыгане в России и здесь занимаются. Кто жил в России хоть раз да сталкивался с этой "магией", в отличии от финнов, у которых просто нет этого опыта, и значит нет специфического отношения к эти "дай погадаю, всю правду расскажу".
А взять допустим Копперфильда, ведь очень всё достоверно выглядело, а теперь судят за то что людей по секретным тоннелям гонял.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:18   #196
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от sineemore
Ага....) Ясно! А если это не поверхность, а объем? Например, если это множество точек внутри шара, это континуум?


Я вообще в математике, признаться...) Не очень шарю, но штука очень интересная.

Да, это тоже континуум. Смешно, но вы можете даже каждой точке трехмерного пространства сопоставить уникальную точку из (0,1), хотя это и кажется на первый взгляд невозможным. Это получается за счет того, что такие множества можно бесконечно "растягивать".

С континуумами связано много занятных "парадоксов", которые возникают именно из-за этих свойств "бесконечности". Например, шар заданного радиуса можно разрезать на кусочки таким образом, что из получившихся кусочков удастся "склеить" два новых шара такого же радиуса, как и исходный

Кстати говоря, люди, знакомые с дифференциальной геометрией и знающие, что такое первая фундаментальная форма и метрический тензор согласятся, что утверждение "земля — плоская" это совсем не невежество и не мракобесие.
 
Old 03-05-2018, 15:26   #197
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Да, это тоже континуум. Смешно, но вы можете даже каждой точке трехмерного пространства сопоставить уникальную точку из (0,1), хотя это и кажется на первый взгляд невозможным. Это получается за счет того, что такие множества можно бесконечно "растягивать".

С континуумами связано много занятных "парадоксов", которые возникают именно из-за этих свойств "бесконечности". Например, шар заданного радиуса можно разрезать на кусочки таким образом, что из получившихся кусочков удастся "склеить" два новых шара такого же радиуса, как и исходный

Кстати говоря, люди, знакомые с дифференциальной геометрией и знающие, что такое первая фундаментальная форма и метрический тензор согласятся, что утверждение "земля — плоская" это совсем не невежество и не мракобесие.


Вот где магия) Ужасно сожалею, что пошла в гуманитарный Вуз. Но теперь поздно уже, ну и наверняка там много рутинной работы, а не только всякие удивительные вещи)

Интересно, есть ли книжки для чайников по математике.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:32   #198
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Вот где магия) Ужасно сожалею, что пошла в гуманитарный Вуз. Но теперь поздно уже, ну и наверняка там много рутинной работы, а не только всякие удивительные вещи)

Интересно, есть ли книжки для чайников по математике.

Очень много и рутины и отпечаток на психике большой: сложно общаться с людьми (если прочитаете Курта Воннегута "Колыбель для кошки", то поймете, о чем я). А из книжек "для чайников" можно того же Хокинга "Краткая история времени" почитать. Он там много интересных вещей рассказывает из космологии (которая во многом является отделом дифференциальной геометрии и топологии).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:33   #199
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от R60
Можно сравнить чем цыгане в России и здесь занимаются. Кто жил в России хоть раз да сталкивался с этой "магией", в отличии от финнов, у которых просто нет этого опыта, и значит нет специфического отношения к эти "дай погадаю, всю правду расскажу".
А взять допустим Копперфильда, ведь очень всё достоверно выглядело, а теперь судят за то что людей по секретным тоннелям гонял.


Мне кажется, что начиная с 90х такой поток разнообразных магов и сект хлынул в бывший Союз, и люди насталкивались с обманом, поэтому теперь не смотрят на такие вещи философски, а скорее практически. Хотя многие до сих пор клюют на всякую дуристику.
Да и не только в сфере магии был обман)

Самое плохое даже не деньги, а испоганенная психика.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:39   #200
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Очень много и рутины и отпечаток на психике большой: сложно общаться с людьми (если прочитаете Курта Воннегута "Колыбель для кошки", то поймете, о чем я). А из книжек "для чайников" можно того же Хокинга "Краткая история времени" почитать. Он там много интересных вещей рассказывает из космологии (которая во многом является отделом дифференциальной геометрии и топологии).


Все равно, хоть и рутины, но это такие интересные вещи. К сожалению, в школе редко дают понять, насколько много интересного в них заключено.
Наверное, Воннегута прям вот сегодня и начну слушать)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:40   #201
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Самое плохое даже не деньги, а испоганенная психика.

Это фанатизм всех сортов.
Например, как у жаждавших запретить фильм "Матильда".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 15:56   #202
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Это фанатизм всех сортов.
Например, как у жаждавших запретить фильм "Матильда".


Я вообще не люблю творчество Алексея Учителя. Считаю, что это был пиар режиссера. Сам он получал всегда финансы на свою продукцию, следовательно, связи у него имеются, где надо. Никогда за него не переживала, а от фильма ничего хорошего тоже не ждала. Что, в общем, и оправдалось.

Про секты - фанатизм, но не только. Это плоды целенаправленной промывки мозгов. В США очень много было сект, довольно разрушительных. А в иных, кстати, применяют и запугивание и силовые методы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 16:08   #203
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Про секты - фанатизм, но не только. Это плоды целенаправленной промывки мозгов.
В США очень много было сект, довольно разрушительных. А в иных, кстати, применяют и запугивание и силовые методы.

Из любой даже самой благородной идеи человек способен сделать разрушительную запугивающую тиранию с миллионами жертв, как в совроссии или в нацгермании - "благими намерениями вымощена дорога в ад".
А из великих научных идей - атомную и водородную бомбу.
 
Old 03-05-2018, 17:03   #204
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Да, это тоже континуум. Смешно, но вы можете даже каждой точке трехмерного пространства сопоставить уникальную точку из (0,1), хотя это и кажется на первый взгляд невозможным. Это получается за счет того, что такие множества можно бесконечно "растягивать".



1) Но растягивать придется именно бесконечно, ведь делиться точки могут до бесконечности. То есть, получается, что любое растягивание будет несовершенным?

2) И еще один глупый вопросик. Значит, если его растянуть не совершенно, то получится поверхность зернистая, а не идеально ровная? Или ячеистая?) Как она будет выглядеть, эта поверхность?

3) А континуум, который растянули из сферы, и который был исходно на поверхности, каким-то образом отличаются между собой?

Последнее редактирование от sineemore : 03-05-2018 в 19:37.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 17:48   #205
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Red face

И что здесь не так?

Цитата:
Сообщение от ponom
Вспомнилась чеченская народная сказка на эту тему (личного опыта)
-------------------------
В этой сказке присутствуют две крайности, которыми Вы пытаетесь жонглировать в своей риторике.
1) Есть ситуации (кинули посуду в пропасть), когда можно вполне довериться здравому смыслу и глупо спускаться в пропасть и убеждаться на своем опыте, разбилась ли посуда или нет.

Цитата:
Сообщение от Vavilen
Здравый смысл ешё надо иметь.
Да и опыт некоторые, получают(наступают на грабли) очень долго и неправильно его понимают

Цитата:
Сообщение от ponom
2) В ситуации с прогнозами людей о чем то, что предсказать невозможно, вообще нет места чужому опыту. Поэтому ссылаться на подобные примеры в качестве обоснования необходимости все познавать на своем опыте - некорректно.

Цитата:
Сообщение от Vavilen
Я не доверяю своему уму,а сердцу,оно никогда не подводит.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 17:53   #206
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Чон Сон Ы
Может быть в лучших традициях инквизиции?
Самое большое количество ведьм и колдунов было сожжено в 16 -17 веках именно на территоририи Финляндии.
Так, что твои лютеране тоже не особо церемонились с оккультистами.

Ну это понятно,ибо в финно-угорских народах много колдунов,шаманов,как и в наше время(карелы,мордва)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 18:05   #207
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Ну это понятно,ибо в финно-угорских народах много колдунов,шаманов,как и в наше время(карелы,мордва)

Я думаю что народ и церковь тогда солидарны были. Потому что шаманство применялось как правило во зло друг другу, например травки подкинуть чтоб у соседа корова сдохла и тп.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 18:10   #208
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от R60
Я думаю что народ и церковь тогда солидарны были. Потому что шаманство применялось как правило во зло друг другу, например травки подкинуть чтоб у соседа корова сдохла и тп.


А я думаю очень занудно и традиционно). Думаю, что христианство тогда принимали для того, чтобы объединить страну. Шаманы мешали, составляли конкуренцию. Это была просто борьба за власть. Думаю также, это были какие-то глобальные процессы перехода от язычества к более-менее монотеистическим религиям, а почему так происходило, мне кажется, сложно анализировать.

Народ тогда был темный, к тому же, оттуда столько жестокости. Жестокое было время.

Вообще христианство, по идее, бывает разным, и мне ближе идея, что оно вообще не занимается проблемами сего мира. Христианская церковь как институт сформировалась уже позже, так или иначе, чем христианство возникло, и естественно, была и полицией, и секретной службой, и образовательным центром, и моральным законодателем и так далее и тому подобное. Объединяла общество, в общем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 18:19   #209
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
А я думаю очень занудно и традиционно). Думаю, что христианство тогда принимали для того, чтобы объединить страну. Шаманы мешали, составляли конкуренцию. Это была просто борьба за власть. Думаю также, это были какие-то глобальные процессы перехода от язычества к более-менее монотеистическим религиям, а почему так происходило, мне кажется, сложно анализировать.

Народ тогда был темный, к тому же, оттуда столько жестокости. Жестокое было время.

Вообще христианство, по идее, бывает разным, и мне ближе идея, что оно вообще не занимается проблемами сего мира. Христианская церковь как институт сформировалась уже позже, так или иначе, чем христианство возникло, и естественно, была и полицией, и секретной службой, и образовательным центром, и моральным законодателем и так далее и тому подобное. Объединяла общество, в общем.

Скорее всего было похоже на события после революции в России 1917 г. Когда народ пошел буржуев грабить и убивать. Низы свергают элиту. А церковь или коммунистическая идея это катализатор, идейное обоснование бунта. Власть портит людей, а история идет по кругу.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 18:23   #210
Vavilen
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от R60
Я думаю что народ и церковь тогда солидарны были. Потому что шаманство применялось как правило во зло друг другу, например травки подкинуть чтоб у соседа корова сдохла и тп.

В те тёмные времена невежества,всех просто сжгли на кострах(психозы,шизофриния,депресси и,истерия)
Фрейд ведь ешё не родился.
Что непонятно,значит от сатаны,тогда был один путь- лечиться на костёр,сжигать грехи.
 
Old 03-05-2018, 18:25   #211
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от R60
Скорее всего было похоже на события после революции в России 1917 г. Когда народ пошел буржуев грабить и убивать. Низы свергают элиту. А церковь или коммунистическая идея это катализатор, идейное обоснование бунта. Власть портит людей, а история идет по кругу.


Обращатели сами были не ангелы...и обращали чаще всего насильно.

Еще забыла .... христианство ведь принесло обществую новую мораль, пусть ее и не придерживалсь та же церковь, но стандарты были уже другими. В общем, это был какой-то этап эволюции тоже.
 
Old 03-05-2018, 18:34   #212
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
В те тёмные времена невежества,всех просто сжгли на кострах(психозы,шизофриния,депресси и,истерия)
Фрейд ведь ешё не родился.
Что непонятно,значит от сатаны,тогда был один путь- лечиться на костёр,сжигать грехи.

Нет, не так было. Почитай https://scandinews.fi/society/story...-kratkij-ocherk
Один шаман на 200 человек, как правило мужчина. По сути местный царёк, имевший безграничную власть, основанной на обладании наследуемыми мистическими способностями.
Кстати цари, короли тоже были помазанниками божьими, тоесть тоже со сверхъестественными функциями. А до английской королевы и сейчас нельзя дотрагиваться мирянам, и отворачиваться от неё.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-05-2018, 18:36   #213
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Post

Цитата:
Сообщение от Vavilen
Ну это понятно,ибо в финно-угорских народах много колдунов,шаманов,как и в наше время(карелы,мордва)
В Финляндии казнили около 100 "ведьм", а в Германии десятки тысяч.
Охота на ведьм была не из-за колдунов-шаманов, а из-за спорыньи на ржи.
Массовая ловля "ведьм" была там, где сеяли рожь, которая больше, чем пшеница, страдает от спорыньи -
рожь/спорынья->отравление спорыньёй -> "бесноватые ведьмы":

"Христианство и спорынья"
http://ergotism.info/ru/absentis/lsd_01_preface.htm
Глава 15а Скандинавские ведьмы
http://ergotism.info/ru/absentis/ls...scandinavia.htm

Цитата:
...Книга профессора Ненонена основана на тщательном исследовании 1200 дел суда в Турку и судов низшей инстанции. Процессы над ведьмами начались в Финляндии под давлением нового епископа, назначенного в епархию в середине 1660-ых. Но только для 16% обвиняемых смертные приговоры в Финляндии были приведены в исполнение, остальные «ведьмы» отделывались штрафами. Большинство осуждений было зафиксировано опять же в XVII веке, в коротком промежутке времени, в 1649—1684 гг.
Но даже со всеми поправками, количество ведьм, сожженных или обезглавленных в Финляндии, не идет ни в какое сравнение с числом жертв в Германии и Франции, даже с учетом поправки на количество населения.
В том же XVII веке процессы над ведьмами шли в Швеции. При этом там ведьм не пытали, это было против шведских законов (Ненонен). Ведьмы признавались сами. А затем, как пишет тот же Р.Х. Робинс: «как по волшебству, колдовство исчезло». Схожий вопрос ставит и профессор Ненонен: «Конечно, остается неясным вопрос: почему большинство судебных процессов произошло в таком коротком промежутке времени?»....
....ответ в работе норвежского ученого Тобьорна Алма из университета Тромсо:
«В течение XVII столетия провинция Финнмарк* наиболее всего пострадала от процессов над ведьмами, из всех зафиксированных в Норвегии; по крайней мере 137 человек подверглись суду, из них примерно две трети были казнены. Манускрипт конца XVII века, написанный правителем округа H. H. Lilienskiold, основанный на источниках этого времени, содержит детали о 83-х судебных процессах. Больше половины этих материалов содержат свидетельства о потенциально важной роли отравления спорыньей в появлении данных судебных дел. В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки (17 случаев), в молоке или пиве (23 случая), или в их комбинации (два случая). В случаях, связанных с молоком, несколько допрошенных ведьм показали, что черные зерноподобные включения были замечены ими в молоке...
 
Old 03-05-2018, 18:50   #214
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
В Финляндии казнили около 100 "ведьм", а в Германии десятки тысяч.
Охота на ведьм была не из-за колдунов-шаманов, а из-за спорыньи на ржи.
Массовая ловля "ведьм" была там, где сеяли рожь, которая больше, чем пшеница, страдает от спорыньи -
рожь/спорынья->отравление спорыньёй -> "бесноватые ведьмы":

"Христианство и спорынья"
http://ergotism.info/ru/absentis/lsd_01_preface.htm
Глава 15а Скандинавские ведьмы
http://ergotism.info/ru/absentis/ls...scandinavia.htm

Зерновых в Финляндии тогда немного было, зато грибов навалом. Насушил мешок и весь год с духами беседуй.
 
Old 04-05-2018, 12:02   #215
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от sineemore
1) Но растягивать придется именно бесконечно, ведь делиться точки могут до бесконечности. То есть, получается, что любое растягивание будет несовершенным?

2) И еще один глупый вопросик. Значит, если его растянуть не совершенно, то получится поверхность зернистая, а не идеально ровная? Или ячеистая?) Как она будет выглядеть, эта поверхность?

3) А континуум, который растянули из сферы, и который был исходно на поверхности, каким-то образом отличаются между собой?

Ух... сколько вопросов Мне не очень понятно, что именно вы здесь имеете ввиду, но кажется, что вы пытаетесь себе эти отображения между, скажем, (0,1) и сферой представлять, как нечто непрерывное. В данном случае это фундаментально не так. Отображение (или "растягивание", если хотите так называть) в данном случае это не более, чем правило, которое сопоставляет каждой точке из интервала (0,1) одну и только одну точку из целевого множества (т.е. того, для которого вы хотите показать, что оно — континуум; например, для всего пространства или для сферы). Причем правило должно быть еще и таким, чтобы все точки целевого множества оказались при этом использованны. Например, множество (0,2) — континуум. Это очевидно, т.к. каждой точке Х из (0,1) вы можете сопоставить точку 2*Х, которая однозначно сопоставит ей точку из (0,2) и при этом все точки (0,2) будут использованы.

Но правила эти не всегда непрерывные и красивые. Иногда вы можете только показать, что такое правило существует, т.е. его можно придумать, но оно оно может быть настолько "ужасным", что не только не является непрерывным и его невозможно представить, но нельзя даже запрограммировать. Это мир, где правят только законы логики.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-05-2018, 12:14   #216
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от alexer
Ух... сколько вопросов Мне не очень понятно, что именно вы здесь имеете ввиду, но кажется, что вы пытаетесь себе эти отображения между, скажем, (0,1) и сферой представлять, как нечто непрерывное. В данном случае это фундаментально не так. Отображение (или "растягивание", если хотите так называть) в данном случае это не более, чем правило, которое сопоставляет каждой точке из интервала (0,1) одну и только одну точку из целевого множества (т.е. того, для которого вы хотите показать, что оно — континуум; например, для всего пространства или для сферы). Причем правило должно быть еще и таким, чтобы все точки целевого множества оказались при этом использованны. Например, множество (0,2) — континуум. Это очевидно, т.к. каждой точке Х из (0,1) вы можете сопоставить точку 2*Х, которая однозначно сопоставит ей точку из (0,2) и при этом все точки (0,2) будут использованы.

Но правила эти не всегда непрерывные и красивые. Иногда вы можете только показать, что такое правило существует, т.е. его можно придумать, но оно оно может быть настолько "ужасным", что не только не является непрерывным и его невозможно представить, но нельзя даже запрограммировать. Это мир, где правят только законы логики.


ну я видимо не очень поняла что такое растянуть числовой ряд внутри сферы. наверное, это принципиально не отличается от поверхности, просто я представила себе это геометрически, а на самом деле это просто числовая абстракция? или как?

в любом случае, я думаю, чтобы с Вами полноценно общаться, мне придется прочитать про множества для чайников)

я не знаю, что такое непрерывное правило.


можно не заморачиваться ответами, я же даже самых простых понятий не знаю)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-05-2018, 12:41   #217
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
просто числовая абстракция? или как?

Если в двух словах, то это просто абстракция. Геометрически представить не получится, т.к. множества и операции над ними возникают еще до собственно геометрии. Там нужно оперировать просто правилами логики.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-05-2018, 13:09   #218
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Если в двух словах, то это просто абстракция. Геометрически представить не получится, т.к. множества и операции над ними возникают еще до собственно геометрии. Там нужно оперировать просто правилами логики.

А глаз на жопу можно натянуть?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-05-2018, 13:35   #219
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
А глаз на жопу можно натянуть?

С этим очень важным и серьезным вопросом рекомендую пройти по ссылке ниже:
http://natribu.org/
 
Old 10-05-2018, 18:48   #220
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Нет, не так было. Почитай https://scandinews.fi/society/story...-kratkij-ocherk

Если почитать по-фински этого исследователя Marko Nenonen, то, оказывается, и не было никакой охоты на ведьм в Финляндии, потому что ловили и судили только тех "ведьмаков", которые "цыганили" население, а не тех, кто увлекался оккультизмом, магией и колдовством дома в теории.

То есть казнили только таких "ведьмаков", которые были связаны с убийством людей, некоторые ещё и запугиваниями держали в страхе население.
Ключевое в преступлении - убийство, а название "ведьмак" или "киллер" - это десятое.

Главное - в фин.списке казнённых всего 103 "ведьмака" аж за 160 лет с 1526 по 1689 год:
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/his...mantuomiot.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-05-2018, 19:47   #221
Jade
Banned
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,699
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если почитать по-фински этого исследователя Marko Nenonen, то, оказывается, и не было никакой охоты на ведьм в Финляндии, потому что ловили и судили только тех "ведьмаков", которые "цыганили" население, а не тех, кто увлекался оккультизмом, магией и колдовством дома в теории.

То есть казнили только таких "ведьмаков", которые были связаны с убийством людей, некоторые ещё и запугиваниями держали в страхе население.
Ключевое в преступлении - убийство, а название "ведьмак" или "киллер" - это десятое.

Главное - в фин.списке казнённых всего 103 "ведьмака" аж за 160 лет с 1526 по 1689 год:
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/his...mantuomiot.html
Раньше думала стереотипами, как и многие, что церковь казнила, искореняя якобы инакомыслие еретиков и магов.
Прочитав фин. исследователей, очень удивилась - оказывается, совсем не так.
А, например, так, что приходит к вам "нойта" без приглашения сделать заговор "на удачу скота", а если отказываетесь заплатить, то наводит порчу, а в реале физически портит вам скот, если не заплатите.
То есть эти средневековые "ведьмаки" были банальными шарлатанами-рэкетирами, вымогавшими "цыганскими" методами, хорошо известными и в современной истории.
Казнили только тех "ведьмаков", от "заговоров" которых уже и люди гибли, а не только скот.

Вот тут по-фински разобраны истории трёх казнённых "ведьмаков":

ERKKI JUHONPOIKA PUUJUMALA и ANTTI LIEROINEN
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/his...atti.html#antti
Heikki Jauhopää
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/his.../hjauhopaa.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 10:09.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно