Согласно исследованию, особенно у людей, переехавших из Ближнего Востока и Северной Африки больше проблем со здоровьем и благополучием, чем у людей из других регионов. Они чаще испытывают чувство одиночества или страдают от депрессии.
Еще бы их спросили , а вообще они понимают о чем их спрашивают.
Может они все лечится бесплатно приезжают в Финляндию.
Ну и вот эта мысль тоже неплоха
Цитата:
Данное исследование не выясняло причин явления, но, как считает Куусио, многие могут просто не знать, как надо заказывать время к врачу.
У иностранцев еще и своеобразные ожидания если они привыкли к другой медицине, что и видно по опросам и постоянным жалобам, что им при температурах 37 не прописывают ничего кроме бураны, не дают больничный на неделю. Ужасно все.
Ожидание присуше всем людям на Земле,это уже встроенное в личность.
Иностранцы под наблюдением госмашины,а по простому нас просто тролять.
По нам пишут научные труды,работают мединституты и др.
Вроде мы ,как мыши в лаборатории.
Финны так же недовольны,как и иностранцы,если не получили ожидаемого.
Так люди устроенны.
А вот спекулировать на этом нехорошо.
Ну да,местные не страдают одиночеством.
У местных денег больше и ходят они к частнику,а там супер обслуживание.
Вот зашел в Стокман недавно,обслужили ,как в другом мире,давно такого не видел.
Так и в медицине,особенно в наше непростое время.
Далее будет еше стремно.
Мне факты интерeсны,особенно личный опыт.
А опыт говорит совсем другое.
Цитата:
Сообщение от Crest
Мнение врачей тоже интересное. И По-моему объективное.
Мнений не бывает обьективных.
Как только открыл рот и мнение уже субьективно,все на 100%.
Поэтому это личное мнение врачей,заметь,русскоязычных,финны не говорят пока ничего.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Ожидание присуше всем людям на Земле,это уже встроенное в личность.
Иностранцы под наблюдением госмашины,а по простому нас просто тролять.
По нам пишут научные труды,работают мединституты и др.
Вроде мы ,как мыши в лаборатории.
Финны так же недовольны,как и иностранцы,если не получили ожидаемого.
Так люди устроенны.
А вот спекулировать на этом нехорошо.
Ну да,местные не страдают одиночеством.
У местных денег больше и ходят они к частнику,а там супер обслуживание.
Вот зашел в Стокман недавно,обслужили ,как в другом мире,давно такого не видел.
Так и в медицине,особенно в наше непростое время.
Далее будет еше стремно.
Мне факты интерeсны,особенно личный опыт.
А опыт говорит совсем другое.
Мнений не бывает обьективных.
Как только открыл рот и мнение уже субьективно,все на 100%.
Поэтому это личное мнение врачей,заметь,русскоязычных,финны не говорят пока ничего.
Я тоже к частник хожу когда надо идти, потому что там очереди меньше, быстрей попаду обратно на работу, будет много денег. Сидишь в очереди-нет денег, все логично.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Глупые люди спорят, где лучше медицина: в России или в Финляндии, а умные собирают контакты, где у кого лечиться.....
По-моему, сейчас везде с медициной проблемы, но есть островки нормальности. Неплохо бы их знать...
Неее,умные всеми способами стараются не попасть к врачам.
Тем более время сейчас подходяшее,информацию читать не успеваешь.
Здесь важно отсортирoвать инфу и правильно ее понять.
Сейчас создается новая концепция здоровья,жир полезен,таблетки есть не надо,давление правильное ниже 120/80 и т.д.
Неее,умные всеми способами стараются не попасть к врачам.
Тем более время сейчас подходяшее,информацию читать не успеваешь.
Здесь важно отсортирoвать инфу и правильно ее понять.
Сейчас создается новая концепция здоровья,жир полезен,таблетки есть не надо,давление правильное ниже 120/80 и т.д.
Нам правильно отфильтровывать не очень под силу. Есть базовые вещи (двигаться, стресса только в меру, правильное питание и тп). Но эти базовые вещи же не гарантия, к тому же, разбираться в том, здоровая кето-диета или нет, например, полезно ли вегетарианствовать или очень вредно, мы сами вряд ли разберем, и это не разберут с уверенностью на 100% даже специалисты.
Но все равно я не о том. Скорее полезно собирать контакты и здесь, и в России, и думать о том, какие сферы лучше развиты, какие хуже в медицине и где.
Кто знает?
В финскую систему KANTA вносится вся медицинская информация: от рецептов и анализов до пересказа телефонных разговоров с мед.обращениями (кто, чего, как).
Оказывается частные доктора также имеют доступ и оставляют там всю информацию.
Вопрос: эстонские (и другие ЕС) клиники тоже имеют доступ в эту систему и могут вписывать данные или только через бумажки?
[QUOTE=Ocean of Dreams]Кто знает?
В финскую систему KANTA вносится вся медицинская информация: от рецептов и анализов до пересказа телефонных разговоров с мед.обращениями (кто, чего, как).
Оказывается частные доктора также имеют доступ и оставляют там всю информацию.
Вопрос: эстонские (и другие ЕС) клиники тоже имеют доступ в эту систему и могут вписывать данные или только через бумажки?
.[/QUOTE
Если вы отметите " запрет на передачу данных", то другие организации не смогут посмотреть. Выписанные электронные рецепты видны, да, по всей Финляндии и во всех организациях, и в государственных, и частных, да и то, если не хотите, чтоб врач выписывал электронный рецепт, можете попрлсить обычный бумажный, его не будет видно другим организациям.
[QUOTE=Ocean of Dreams]Кто знает?
В финскую систему KANTA вносится вся медицинская информация: от рецептов и анализов до пересказа телефонных разговоров с мед.обращениями (кто, чего, как).
Оказывается частные доктора также имеют доступ и оставляют там всю информацию.
Вопрос: эстонские (и другие ЕС) клиники тоже имеют доступ в эту систему и могут вписывать данные или только через бумажки?
.[/QUOTE
Если вы отметите " запрет на передачу данных", то другие организации не смогут посмотреть. Выписанные электронные рецепты видны, да, по всей Финляндии и во всех организациях, и в государственных, и частных, да и то, если не хотите, чтоб врач выписывал электронный рецепт, можете попрлсить обычный бумажный, его не будет видно другим организациям.
Бумажные рецепты уже не выписывают. Только в самых крайних случаях когда не работает система могут выписать бумажный. Для этого и придумали электронный рецепт чтобы его было везде видно и исключить ошибки и злоупотребления.
[QUOTE=Ocean of Dreams]Кто знает?
В финскую систему KANTA вносится вся медицинская информация: от рецептов и анализов до пересказа телефонных разговоров с мед.обращениями (кто, чего, как).
Оказывается частные доктора также имеют доступ и оставляют там всю информацию.
Вопрос: эстонские (и другие ЕС) клиники тоже имеют доступ в эту систему и могут вписывать данные или только через бумажки?
.[/QUOTE
Если вы отметите " запрет на передачу данных", то другие организации не смогут посмотреть. Выписанные электронные рецепты видны, да, по всей Финляндии и во всех организациях, и в государственных, и частных, да и то, если не хотите, чтоб врач выписывал электронный рецепт, можете попрлсить обычный бумажный, его не будет видно другим организациям.
Это понятно, а если нет личного запрета для общего доступа врачей в программе, Эстонские клиники в систему канта могут зайти? Врачи в других странах EU?
Если Эстонская скорая отвезла в эстонскую больницу, дальнейшие консультации, лечение в Финляндии продолжать только с ворохом бумаг от эстонских медиков или они могут загрузить сами в систему Kanta?
Это понятно, а если нет личного запрета для общего доступа врачей в программе, Эстонские клиники в систему канта могут зайти? Врачи в других странах EU?
Если Эстонская скорая отвезла в эстонскую больницу, дальнейшие консультации, лечение в Финляндии продолжать только с ворохом бумаг от эстонских медиков или они могут загрузить сами в систему Kanta?
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Что-то меняется в финской медицине... К выборам?
Честно, я всегда был доволен. И косяков не было, и быстро всё всегда было... Но тут. С момента травмы (не смертельной), до операции 3 недели со всеми УЗИ и МРТ!!! В пятницу было МРТ, сегодня первый раз врач-хирург, послезавтра операция. Да ещё и получил хирурга, которого попросил
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Кто знает, какие есть хорошо оборудованные коммерческие медицинские центры в Уусимаа, где доктора всегда доступные - даже во время KESÄLOMA? .
Специфика фин. сервиса такова, что частные клиники/lääkärikeskukset — Terveystalo, Mehilläinen, Pihlajalinna, Oral и пр - это сети (ketjut).
Как и kauppaketjut/сети магазинов (Prisma, K-rauta, Puuilo и т.д.), сосредоточены в центральном городе маакунты — maakuntakeskus.
В маакунтакескусе любой сервис на достаточном уровне, а в окрестностях частичный, поэтому ищите, прежде всего, в своём маакунтакескусе: проживаете в Уусимаа - всё в Хельсинки, в ю-Карелии — всё в Лаппеэнранте, в сев-Саво — всё в Куопио и т.д.
Например, один из главных фин. медконцернов Terveystalo имеет оборудование для операций и проводит их всего в 3 местах Уусимаа: Terveystalo Kamppi (Helsinki), Terveystalo Ruoholahti, Terveystalo Hyvinkää.
И ещё в 12 маакунтакескусах плюс в Варкаусе и Савонлинне: Terveystalo Joensuu, Terveystalo Jyväskylä, Terveystalo Kouvola, Terveystalo Kuopio, Terveystalo Lahti, Terveystalo Lappeenranta, Terveystalo Oulu, Terveystalo Pori Lääkäritalo, Terveystalo Rovaniemi, Terveystalo Savonlinna, Terveystalo Seinäjoki, Terveystalo Tampere, Terveystalo Turku Aninkainen, Terveystalo Turku Pulssi, Terveystalo Varkaus Sairaala. см. https://www.terveystalo.com/fi/Toimipaikat/
Но филиалы могут быть не только в маакунтакескусе - пользуйтесь поисковиком:
Глупые люди спорят, где лучше медицина: в России или в Финляндии, а умные собирают контакты, где у кого лечиться.....По-моему, сейчас везде с медициной проблемы, но есть островки нормальности. Неплохо бы их знать...
Островки нормальности - это где ещё есть свой врач, наблюдающий вас достаточно долго.
Можно найти неплохого стоматолога-частника и ходить к нему постоянно.
А вот с терапией везде бардак из-за слабой диагностики,
у меня порой такое ощущение, что фин. врачи вообще уже забыли, что такое DDx.
Это и невозможно при такой системе, которая делает из медицины бизнес - врачи не виноваты в том, что мед. приёмами торгуют как билетами в кинотеатр, пациент появляется перед врачом "как из тумана", врач не наблюдает пациента и не утруждает себя думами на тему дифференциальной диагностики.
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
В начале октября сломался зуб, почти под корень. Жена, как лучше говорящая по-фински, позвонила в муниципальную службу, куда обращаются в неотложных стоматологических ситуациях (боль, зуб сломался и т.п.), и записала меня на прием, продиктовав необходимую контактную информацию (адрес, фио, хенкилётуннус).
В назначенное время я пришел в назначенную клинику (частная клиника, у которой договор с муниципалитетом). Меня по фамилии вызвали в кабинет. Я предложил показать карточку Kela, но они отказались, сказав, что все сведения у них есть. В течении получаса они мне восстановили зуб практически из ничего и я ушел очень довольный.
Но вот прошло уже две недели, а счет мне так и не пришел. Более того, я зашел в Omakanta, и там тоже нет записи о приеме у врача (а она должна там быть).
Я предполагаю, что жена что-то неправильно продиктовала по телефону, и они из-за этого не смогли, ни внести информацию в omakanta, ни выставить счет.
Ладно уж, плевать на информацию в omakanta. Но жалко, что люди превосходно выполнили достаточно сложную работу, а теперь не могут выставить счет.
Куда мне обратиться, чтобы разрулить ситуацию? Пойти в клинику еще раз? Но, если у них нет правильного запроса от муниципалитета, то они тогда выставят мне полный счет по частным расценкам. Этого бы не хотелось, ведь при направлении от муниципалитета счет выставляют по государственным ценам. Звонить куда-то по телефону? Боюсь, что словарный барьер не позволит пояснить все эти тонкости...
Могу ничего не делать и сэкономить деньги. Но не хочется причинять ущерб хорошим людям.
Могу ничего не делать и сэкономить деньги. Но не хочется причинять ущерб хорошим людям.
Ага. А теперь моя история. В запломбированном в стародавние времена повяилась сложная трещина. Зубная клиника "Мехиляйнен": удаление без вариантов. Еду к знакомому стоматологу в Питере: да, ситуация сложная, но, давай, попробуем ... в рез-те зуб спасён.
Так что можете этим "хорошим людям" и ничего не платить в отместку за мой случай
Но вот прошло уже две недели, а счет мне так и не пришел.
Более того, я зашел в Omakanta, и там тоже нет записи о приеме у врача (а она должна там быть).
Не "уже", а "всего".
Не переживайте, бесплатно не получится.
Про Omakanta промолчу.
Какой-то у них там бардак.
В начале октября сломался зуб, почти под корень. Жена, как лучше говорящая по-фински, позвонила в муниципальную службу, куда обращаются в неотложных стоматологических ситуациях (боль, зуб сломался и т.п.), и записала меня на прием, продиктовав необходимую контактную информацию (адрес, фио, хенкилётуннус).
В назначенное время я пришел в назначенную клинику (частная клиника, у которой договор с муниципалитетом). Меня по фамилии вызвали в кабинет. Я предложил показать карточку Kela, но они отказались, сказав, что все сведения у них есть. В течении получаса они мне восстановили зуб практически из ничего и я ушел очень довольный.
Но вот прошло уже две недели, а счет мне так и не пришел. Более того, я зашел в Omakanta, и там тоже нет записи о приеме у врача (а она должна там быть).
Я предполагаю, что жена что-то неправильно продиктовала по телефону, и они из-за этого не смогли, ни внести информацию в omakanta, ни выставить счет.
Ладно уж, плевать на информацию в omakanta. Но жалко, что люди превосходно выполнили достаточно сложную работу, а теперь не могут выставить счет.
Куда мне обратиться, чтобы разрулить ситуацию? Пойти в клинику еще раз? Но, если у них нет правильного запроса от муниципалитета, то они тогда выставят мне полный счет по частным расценкам. Этого бы не хотелось, ведь при направлении от муниципалитета счет выставляют по государственным ценам. Звонить куда-то по телефону? Боюсь, что словарный барьер не позволит пояснить все эти тонкости...
Могу ничего не делать и сэкономить деньги. Но не хочется причинять ущерб хорошим людям.
Проверьте информацию в личном кабинете на сайте клиники.
В Omakanta информация публикуется часто с большим опозданием.
Вас бы не приняли с неправильно продиктованной информацией.
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Могу ничего не делать
Может зависит от муниципалитетов...
1) Читал, что если инфа не появляется в ОМАКАНТА, можно обратиться к врачу и попросить туда занести.
2) Ходил с ребёнком. Договорился с врачом, что она известит о результатах в ОМАКАНТА. Ни приём, ни результаты не появились.
3) С момента существования ОМАКАНТА конкретно у меня (у сына и жены всё ОК) ни одна инфа от зубного в неё не попала.
4) Сегодня был у зубного. Он у нас новенький. Начал спрашивать про болезни, наркозы, лекарства, аллергии... Я у него спросил, что зубная база не связана с ОМАКАНТА? Вы не видите инфо? Он сказал, что может увидеть, но ему проще заполнить анкету в зубной базе. Я так и не понял - есть ли прямая связь между базами или она кривая.
5) На прошлой неделе пришёл счёт за посещение врача в сентябре. А сегодня пришёл счёт от пятничного зубного.
БАРДАК! Не парься - будь счастлив!
PS Специально сейчас заглянул. Есть сегодняшнее, пятничное и августовское посещения. И ещё по одному появились в 20,19 и 18 годах. Хотя я как минимум был 6 раз до этого года у одного и того же врача.
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Мне тоже пришлось столкнуться с ситуацией, когда счет не пришел еще с лета.
( "Водитель удивился, трамвай остановился...") )))
Не парьтесь, я думаю, что у них какой-то там бардак из-за короны сейчас.
Записана на начало декабря к зубному, т.к. сломала зуб, но он не болит у меня.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
В начале октября сломался зуб, почти под корень. Жена, как лучше говорящая по-фински, позвонила в муниципальную службу, куда обращаются в неотложных стоматологических ситуациях (боль, зуб сломался и т.п.), и записала меня на прием, продиктовав необходимую контактную информацию (адрес, фио, хенкилётуннус).
В назначенное время я пришел в назначенную клинику (частная клиника, у которой договор с муниципалитетом). Меня по фамилии вызвали в кабинет. Я предложил показать карточку Kela, но они отказались, сказав, что все сведения у них есть. В течении получаса они мне восстановили зуб практически из ничего и я ушел очень довольный.
Но вот прошло уже две недели, а счет мне так и не пришел. Более того, я зашел в Omakanta, и там тоже нет записи о приеме у врача (а она должна там быть).
Я предполагаю, что жена что-то неправильно продиктовала по телефону, и они из-за этого не смогли, ни внести информацию в omakanta, ни выставить счет.
Ладно уж, плевать на информацию в omakanta. Но жалко, что люди превосходно выполнили достаточно сложную работу, а теперь не могут выставить счет.
Куда мне обратиться, чтобы разрулить ситуацию? Пойти в клинику еще раз? Но, если у них нет правильного запроса от муниципалитета, то они тогда выставят мне полный счет по частным расценкам. Этого бы не хотелось, ведь при направлении от муниципалитета счет выставляют по государственным ценам. Звонить куда-то по телефону? Боюсь, что словарный барьер не позволит пояснить все эти тонкости...
Могу ничего не делать и сэкономить деньги. Но не хочется причинять ущерб хорошим людям.
Частные клиники почему то не передают данные в omakanta. Это из собственного опыта. Но а счёт мог на почте затерятся, потом повторный с пенями и пришлют. Такое тоже не раз происходило. Последний раз с топливной компании, они карточку закрыли. Позвонил им, оказалось что счёт не оплачен которого в глаза не видел.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Что-то меняется в финской медицине... К выборам?
Честно, я всегда был доволен. И косяков не было, и быстро всё всегда было... Но тут. С момента травмы (не смертельной), до операции 3 недели со всеми УЗИ и МРТ!!! В пятницу было МРТ, сегодня первый раз врач-хирург, послезавтра операция. Да ещё и получил хирурга, которого попросил
ХЗ, по моему личному опыту - как было фиговое мед.обслуживание, так и осталось.
Может, есть политика, что если не пенсионер и на своих двоих пришел - не можешь быть больным. У меня оба родителя диабетики, не инсулиновые. Хожу сейчас по врачам, описал симптомы. На лицо инсулинорезистентность и претдиабетное состояние со всеми вытекающими. Взяли общий анализ крови(не ел 12 часов). Там все ок. Типа по этим анализам у меня все ок. Про сахарную кривую - ни слова. Буду выбивать этот анализ.
Да и в общем, при описанном мной наследственном фоне - в Финляндии у меня за 15 лет ни сняли ни одной кардиограммы, ни одной ЭКГ, ни одного рентгена. При том что в РФ, мне было сделано несколько обследований, результат которых - необходимо наблюдаться у кардиологов и неврологов.
Крч, я буду полное обследование в Питере делать, за свои деньги. Там это проще и дешевле. Здесь все мои знакомые, в том числе и финны крайне недовольны мед.обслуживанием. Зато финна, запойного алкаша, который по-пьяни навернулся с лестницы и раскроил себе голову, поставили на ноги. То есть, превентивная медицина отсутствует как явление. Лечат по факту.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от VarlogMD
ХЗ, по моему личному опыту - как было фиговое мед.обслуживание, так и осталось.
Может, есть политика, что если не пенсионер и на своих двоих пришел - не можешь быть больным. У меня оба родителя диабетики, не инсулиновые. Хожу сейчас по врачам, описал симптомы. На лицо инсулинорезистентность и претдиабетное состояние со всеми вытекающими. Взяли общий анализ крови(не ел 12 часов). Там все ок. Типа по этим анализам у меня все ок. Про сахарную кривую - ни слова. Буду выбивать этот анализ.
Да и в общем, при описанном мной наследственном фоне - в Финляндии у меня за 15 лет ни сняли ни одной кардиограммы, ни одной ЭКГ, ни одного рентгена. При том что в РФ, мне было сделано несколько обследований, результат которых - необходимо наблюдаться у кардиологов и неврологов.
Крч, я буду полное обследование в Питере делать, за свои деньги. Там это проще и дешевле. Здесь все мои знакомые, в том числе и финны крайне недовольны мед.обслуживанием. Зато финна, запойного алкаша, который по-пьяни навернулся с лестницы и раскроил себе голову, поставили на ноги. То есть, превентивная медицина отсутствует как явление. Лечат по факту.
Диагностику здоровья можно в частной клинике сделать, анализы ЭКГ. А лечение уже и в государственной если обнаружится что лечить.
Вряд ли диагнос из РФ тут сразу примут. Все равно отправят на местную диагностику.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Я уже года 2,5 назад ходила несколько раз с глазами так же по направлению муниципального врача на обследование в частную клинику. Через какое-то время от HUS пришло письмо, что они, типа, счета ещё выставят. До сих пор не выставили и maksuhäiriömerkintä, слава Богу, тоже мне не сделали. За небольшую операцию на глаз в клинике самого HUS счёт пришёл быстро. Какой-то там бардак явно.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от VarlogMD
Ну я так и понял, что от муниципальной клиники толку ноль. Только если за рецептом ходить или за больничным.
Капитализм, муниципальные клиники рассчитаны на неотложные лечение, а если ещё не знаешь больной или нет то в частную.
Но по факту почти все трудоустроенные от предприятия приписаны к какой то частной клинике, узнайте у своего работадателя. В Финляндии закон, даже частное предприятие обязано заключать договор на медобслуживание.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Капитализм, муниципальные клиники рассчитаны на неотложные лечение, а если ещё не знаешь больной или нет то в частную.
Но по факту почти все трудоустроенные от предприятия приписаны к какой то частной клинике, узнайте у своего работадателя. В Финляндии закон, даже частное предприятие обязано заключать договор на медобслуживание.
На прошлой работе было такое. Озвучил жалобы на колени - посоветовали носить хорошую обувь. Ну хожу в аирмаксах пару лет, чет не полегчало. Особой внимательности не наблюдал. Но это было "обязательное" обследование. Все наши работники ходили в муниципальную клинику по всем вопросам кроме этого самого обязательного обследования. Практически во всех предприятиях с 2009го отсутствовала какое-либо коммерческое мед обслуживание. Го в муниципалку, если есть жалобы.
Все началось в 2009, когда фирма в которой я тогда работал, объявила, что в тервеюстало больше не нужно ходить, контракт с ними расторгнут. Лечитесь, товарищи работники, в городской клинике. С тех пор в ком.учреждении ни разу не был, т.к. ни один работодатель не предоставил комерч.мед.страховки.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от VarlogMD
На прошлой работе было такое. Озвучил жалобы на колени - посоветовали носить хорошую обувь. Ну хожу в аирмаксах пару лет, чет не полегчало. Особой внимательности не наблюдал. Но это было "обязательное" обследование. Все наши работники ходили в муниципальную клинику по всем вопросам кроме этого самого обязательного обследования. Практически во всех предприятиях с 2009го отсутствовала какое-либо коммерческое мед обслуживание. Го в муниципалку, если есть жалобы.
Все началось в 2009, когда фирма в которой я тогда работал, объявила, что в тервеюстало больше не нужно ходить, контракт с ними расторгнут. Лечитесь, товарищи работники, в городской клинике. С тех пор в ком.учреждении ни разу не был, т.к. ни один работодатель не предоставил комерч.мед.страховки.
Не знал что с муниципальной клиникой можно договор заключить.
У нас фирма из 2х человек, отец и сын, договор с Terveystalo. Но да, мы же о своём здоровье заботимся.
PS: В 2019 была сложная операция на сердце. После операции неделя в больнице. Из своего кармана выложил всего 200е. Предоперационная диагностика и тесты terveystalo, сама операция в госбольнице.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Может зависит от муниципалитетов...
1) Читал, что если инфа не появляется в ОМАКАНТА, можно обратиться к врачу и попросить туда занести.
2) Ходил с ребёнком. Договорился с врачом, что она известит о результатах в ОМАКАНТА. Ни приём, ни результаты не появились.
3) С момента существования ОМАКАНТА конкретно у меня (у сына и жены всё ОК) ни одна инфа от зубного в неё не попала.
4) Сегодня был у зубного. Он у нас новенький. Начал спрашивать про болезни, наркозы, лекарства, аллергии... Я у него спросил, что зубная база не связана с ОМАКАНТА? Вы не видите инфо? Он сказал, что может увидеть, но ему проще заполнить анкету в зубной базе. Я так и не понял - есть ли прямая связь между базами или она кривая.
5) На прошлой неделе пришёл счёт за посещение врача в сентябре. А сегодня пришёл счёт от пятничного зубного.
БАРДАК! Не парься - будь счастлив!
PS Специально сейчас заглянул. Есть сегодняшнее, пятничное и августовское посещения. И ещё по одному появились в 20,19 и 18 годах. Хотя я как минимум был 6 раз до этого года у одного и того же врача.
попробуйте на майса.фи данные смотреть.у меня там быстрей все отражается.Надо зарегистрироваться и анализы через пару часов ответы приходят,и стоматологи-в общем все что проходил очень быстро появляется.Я там даже к стоматологу записываюсь на осмотры через этот портал.
ХЗ, по моему личному опыту - как было фиговое мед.обслуживание, так и осталось.
Может, есть политика, что если не пенсионер и на своих двоих пришел - не можешь быть больным. У меня оба родителя диабетики, не инсулиновые. Хожу сейчас по врачам, описал симптомы. На лицо инсулинорезистентность и претдиабетное состояние со всеми вытекающими. Взяли общий анализ крови(не ел 12 часов). Там все ок. Типа по этим анализам у меня все ок. Про сахарную кривую - ни слова. Буду выбивать этот анализ.
Да и в общем, при описанном мной наследственном фоне - в Финляндии у меня за 15 лет ни сняли ни одной кардиограммы, ни одной ЭКГ, ни одного рентгена. При том что в РФ, мне было сделано несколько обследований, результат которых - необходимо наблюдаться у кардиологов и неврологов.
Крч, я буду полное обследование в Питере делать, за свои деньги. Там это проще и дешевле. Здесь все мои знакомые, в том числе и финны крайне недовольны мед.обслуживанием. Зато финна, запойного алкаша, который по-пьяни навернулся с лестницы и раскроил себе голову, поставили на ноги. То есть, превентивная медицина отсутствует как явление. Лечат по факту.
у меня сын диабетик.Очень быстро обнаружили и на учет поставили.У него 1 типа.Утром пришел к дежурному врачу.Померили сахар.Не успел дойти до дома,как перезвонили и отправили в пейякс.Там все анализы взяли и на завтра уже отправили к врачу,который этим конкретно занимается.Практически все аппараты,инсулин и пумпы бесплатно обходятся.Хоть он и неплохо зарабатывает.Раз в год платит сам небольшую лишь сумму.Дядя и тетя болеют диабетом 2 типа.Тоже нет нареканий.С кардиограммой вообще непонятно.Ее делают без проблем,даже от дежурного врача при поликлиники.Симптомы надо описать.Мне назначали лично не раз.И с ренгенами нет проблем.Вот с мрт.это засада и гинеколагами.Может вы что то не так понимаете насчет преддиабета или врача сменить? На преддиабет меня проверяли.Брали анализы.И даже инвокану выписывали.За кровь счет не приходит.Это бесплатно в Финляндии в гос.поликлиниках.Мне помогла тогда кстати не инвокана,а двухмесячная диета-отказалась от быстрых углеводов-картошка,выпечка,сладкое.Похудела и сахар нормализовался,как и вес и давление и ритм сердечный.
у меня сын диабетик.Очень быстро обнаружили и на учет поставили.У него 1 типа.Утром пришел к дежурному врачу.Померили сахар.Не успел дойти до дома,как перезвонили и отправили в пейякс.Там все анализы взяли и на завтра уже отправили к врачу,который этим конкретно занимается.Практически все аппараты,инсулин и пумпы бесплатно обходятся.Хоть он и неплохо зарабатывает.Раз в год платит сам небольшую лишь сумму.Дядя и тетя болеют диабетом 2 типа.Тоже нет нареканий.С кардиограммой вообще непонятно.Ее делают без проблем,даже от дежурного врача при поликлиники.Симптомы надо описать.Мне назначали лично не раз.И с ренгенами нет проблем.Вот с мрт.это засада и гинеколагами.Может вы что то не так понимаете насчет преддиабета или врача сменить? На преддиабет меня проверяли.Брали анализы.И даже инвокану выписывали.За кровь счет не приходит.Это бесплатно в Финляндии в гос.поликлиниках.Мне помогла тогда кстати не инвокана,а двухмесячная диета-отказалась от быстрых углеводов-картошка,выпечка,сладкое.Похудела и сахар нормализовался,как и вес и давление и ритм сердечный.
Может от региона и возраста пациента зависит подход, как я уже писал. На тощак и в покое у меня норм сахар. А вот после быстрых углеводов или сладкого пульс шкалит к 100 и прочие "приятные симптомы", в виде беготни в туалет каждые 15мин. Ну и вырубает потом. Мне на работе после обеда вообще фигово было, потому что чуть ли не стоя спал.
Так же озвучивал, что обеим родителям диабет поставили, плюс оба гипертоника, плюс отец с инфарктом в 45 и шунтированием. Вообще ноль реакции на это.
А по поводу приобретенных проф. болячек вообще улыбает подход. Чел. всю жизнь работает стоя. Ни спину не проверяли ни колени, ни шею, хотя на все это озвучивал жалобы.
Надо видимо настойчивее требовать обследований, как и в РФ.
Может от региона и возраста пациента зависит подход, как я уже писал. На тощак и в покое у меня норм сахар. А вот после быстрых углеводов или сладкого пульс шкалит к 100 и прочие "приятные симптомы", в виде беготни в туалет каждые 15мин. Ну и вырубает потом. Мне на работе после обеда вообще фигово было, потому что чуть ли не стоя спал.
Так же озвучивал, что обеим родителям диабет поставили, плюс оба гипертоника, плюс отец с инфарктом в 45 и шунтированием. Вообще ноль реакции на это.
А по поводу приобретенных проф. болячек вообще улыбает подход. Чел. всю жизнь работает стоя. Ни спину не проверяли ни колени, ни шею, хотя на все это озвучивал жалобы.
Надо видимо настойчивее требовать обследований, как и в РФ.
попросите выписать орлок.хорошо мягко пульс снижает. углеводы и сахар ограничивайте,если уже сами заметили симптомы. узи сердца тоже могут сделать,если кардиограмма покажет непорядки в работе.То что отец с инфактом,то это же не означает что и у вас будет.И диабет 2 типа -это все таки приобретенное с возрастом,а не наследственное.У вас могут быть предпосылки-лишний вес,неправильное питание.Надо ограничивать себя в питание и двигаться больше.У меня мама сердечница была и операцию делали и на таблетках жила.В 64 года умерла,но Финляндия я считаю продлила жизнь лет на 20,т.к. еще до переезда сюда русские врачи разводили руками и говорили ни чем не помочь.Скорые приезжали тогда каждую неделю.А здесь смогли помочь.20 лет жизни.это все таки жизни года. После плотного обеда многих вырубает,это проблема у многих. И на счет жалоб на шею,спину,колени.Мой совет-они очень любят когда жалуются на что то одно.Начните например с шеи.И так потихоньку долбите.Сразу оптом не направят все проверять.
...Финляндия я считаю продлила жизнь лет на 20,т.к. еще до переезда сюда русские врачи разводили руками и говорили ни чем не помочь.Скорые приезжали тогда каждую неделю.А здесь смогли помочь.20 лет жизни.это все таки жизни года.
Отец с начала 2000х в Питере по больницам и ходит и лежит периодически. Говорит что медицина в СПб(в частности) 20лет назад и сейчас - это небо и земля. Говорит, что появилось много нового оборудования, много молодых и внимательных специалистов. И я верю ему, потому что он тот еще скептик.
Мое мнение, восприятие мед.обслуживания тут сильно зависит - откуда человек приехал в Финляндию. Если из Мурманска или Птз, то да, тут покажется космосом. Советую ради интереса погуглить хотя бы центр Алмазова или больницу МЧС в СПб. Отец обследовался и обследуется и там и там и ни копейки из своего кармана не заплатил, зато проверяют по любому поводу по направлению из районной поликлиники.
Отец с начала 2000х в Питере по больницам и ходит и лежит периодически. Говорит что медицина в СПб(в частности) 20лет назад и сейчас - это небо и земля. Говорит, что появилось много нового оборудования, много молодых и внимательных специалистов. И я верю ему, потому что он тот еще скептик.
Мое мнение, восприятие мед.обслуживания тут сильно зависит - откуда человек приехал в Финляндию. Если из Мурманска или Птз, то да, тут покажется космосом. Советую ради интереса погуглить хотя бы центр Алмазова или больницу МЧС в СПб. Отец обследовался и обследуется и там и там и ни копейки из своего кармана не заплатил, зато проверяют по любому поводу по направлению из районной поликлиники.
я однажды ездила в Россию проверятся в частный центр. Конечно удобней все сразу проверить.Можно и так.Только лично у меня нет желания туда кататься сейчас.Здесь надо найти своего врача.Они разные есть,к сожалению.Методом тыка я нашла таки врача,устраивающего меня лично. Когда свой врач,то он уже более менее знает ваши проблемы и понимает и помнит.
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Не знал что с муниципальной клиникой можно договор заключить.
Вряд ли можно
Наверное, работодатель обязан с кем-то заключить договор, но, наверное, может и не сообщать всем, чтобы работники не бегали по врачам за его счёт (экономит).
Меня в ТК постоянно спрашивали, почему я не к рабочему врачу хожу. Я честно говорил, что их очереди и рабочее время мне не подходят. В ТК я попадаю к врачу в тот же день, а рабочий находит время только через месяц. ТК начинает работать с 7 и до 18, а рабочий с 10 до 16... Да ещё и ехать в другой город надо.
Но да, на проф осмотре (который был через 8 месяцев! после начала трудовой деятельности) медсестра сказала, что со всеми проблемами - СРАЗУ к ней, а не в ТК - работодатель платит! На что я уточнил, что у меня рабочий день с 3 до 8 утра. Она не ожидала такого подхода В результате у меня больничные бывали в тот же день, что и работа. Бухгалтеры с ума сходили, наверное Вот и сейчас у меня друг работает с 22 до 6. Уж как там разруливают посещение врачей - не знаю. Но работодатель говорит, что к врачу надо обращаться в рабочее время (если болячки связаны с профессиональной деятельностью или невыходом на работу по причине болезни).
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Меня в ТК постоянно спрашивали, почему я не к рабочему врачу хожу. Я честно говорил, что их очереди и рабочее время мне не подходят. В ТК я попадаю к врачу в тот же день, а рабочий находит время только через месяц. ТК начинает работать с 7 и до 18, а рабочий с 10 до 16...
Чтобы пользоваться пакетом услуг työterveyshuolto нет никакой необходимости идти именно к своему врачу. В частных клиниках yleislääkärit работают с утра и до позднего вечера.
Сообщений: 12,577
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от kasatka
Чтобы пользоваться пакетом услуг työterveyshuolto нет никакой необходимости идти именно к своему врачу. В частных клиниках yleislääkärit работают с утра и до позднего вечера.
Но я так понимаю, что нужно идти в ту частную клинику, с которой договор у моего работодателя? Это ближайшее отделение, мне до них ещё 15км ехать... А в субботу, воскресенье? Не болеть? ТК работает по субботам, хотя бы... И был у нас один врач, который приезжал из Куопио по договорённости (бронирование времени), но секретарша (для бронирования времени), да, сидит с 8 до 16...
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Хорошо режут(аккуратно)меняют,зашивают и др. работы,короче финский менталитет,сознательные ,в большинстве своем.
Но диагностники они слабые,если конечно не специльно косят под них.
Но один зубной частник ,вколол обезбаливаюший совсем в другой зуб,извинился и вколол в правильный,но оплатил я оба укола.
Все врачи в мире,действуют по определенному правилу(отрыто не говорят,но понять можно)
Если неплохо разбираешся в медицине,то он будет соглашаться и направлять на дальнейшее обследование,а если вообше не понимаешь,а пришел,показывая пальцем на место боли,то и здесь разводят ,как лоха,за свои же деньги(есть опыт)
Надо свои права здесь озвучивать,тогда финны делают все ,в рамках протокола(менталитет все же)
В России могут и послать подальше.
Короче ,свое здоровье ,в наших же руках и Бога.
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vavilen
Хорошо режут(аккуратно)меняют,зашивают и др. работы,короче финский менталитет,сознательные ,в большинстве своем.
Но диагностники они слабые,если конечно не специльно косят под них.
Но один зубной частник ,вколол обезбаливаюший совсем в другой зуб,извинился и вколол в правильный,но оплатил я оба укола.
Все врачи в мире,действуют по определенному правилу(отрыто не говорят,но понять можно)
Если неплохо разбираешся в медицине,то он будет соглашаться и направлять на дальнейшее обследование,а если вообше не понимаешь,а пришел,показывая пальцем на место боли,то и здесь разводят ,как лоха,за свои же деньги(есть опыт)
Надо свои права здесь озвучивать,тогда финны делают все ,в рамках протокола(менталитет все же)
В России могут и послать подальше.
Короче ,свое здоровье ,в наших же руках и Бога.
Вколол в другой зуб. У меня плечо болело, врач делал укол(блокаду), промахнулся себе в палец иглу воткнул.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Не прозевайте бесплатную вакцинацию от гриппа. Сейчас многие работодатели предлагают ее своим работникам. Например, у жены на работе их уже бесплатно вакцинировали. У меня в университете бесплатная вакцинация состоится первого ноября.
Для сравнения Terveystalo предлагает вакцинироваться от гриппа за 47 евро.
Последнее редактирование от ponom : 28-10-2021 в 10:44.
Да, сломался зуб, сразу позвонили на муниципальный контактный номер, и муниципальная служба направила в частную клинику с визитом в этот же день.
Ну, это потому что у вас срочный был случай, с болью. Иначе бы полгода ждали(( Коллега ставил коронку на зуб (не срочно: зуб не болел). Заплатил 400 евро без подбора цвета(((
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Ну, это потому что у вас срочный был случай, с болью. Иначе бы полгода ждали(( Коллега ставил коронку на зуб (не срочно: зуб не болел). Заплатил 400 евро без подбора цвета(((
Это 400 евро в частной клинике или в государственной?
Мне вчера рассказали, что важно записаться на прием через муниципальную службу (даже, если не срочно). Скажем, на обследование ротовой полости. Первый раз придется подождать пару месяцев, но потом, даже, если муниципальная служба направила в частную клинику, то пациента к ней "прикрепляют" и обслуживают там по государственным ценам в течении длительного времени (год, полтора) после первого посещения.
В общем для меня это во многом - темный лес, но, подозреваю, что если хорошо ориентироваться в местных правилах и правильно все планировать, то все будет удобно и недорого.
Это 400 евро в частной клинике или в государственной?
Мне вчера рассказали, что важно записаться на прием через муниципальную службу (даже, если не срочно). Скажем, на обследование ротовой полости. Первый раз придется подождать пару месяцев, но потом, даже, если муниципальная служба направила в частную клинику, то пациента к ней "прикрепляют" и обслуживают там по государственным ценам в течении длительного времени (год, полтора) после первого посещения.
В общем для меня это во многом - темный лес, но, подозреваю, что если хорошо ориентироваться в местных правилах и правильно все планировать, то все будет удобно и недорого.
Коронку ставить отказались вместо изношенной старой, насколько я понял потому, что это было косметическая операция. В общем, чувак сказал, что не думал, что где-то есть мед. обслуживание хуже, чем в Штатах, но вот Финляндия побила рекорд. По его словам, ценник в США тоже был бы не маленьким (сопоставимым), но вот качество материалов и работы в разы лучше.
чувак сказал, что не думал, что где-то есть мед. обслуживание хуже, чем в Штатах, но вот Финляндия побила рекорд. .
Мед.система США – самая ужасная среди развитых стран, 25% американцев не обращаются к врачу даже в случае серьезной болезни, рулит безобразная модель частного страхования - государство не гарантирует гражданам доступ даже к простейшим мед. услугам до 65 лет.
Вот статья бибиси сравнивает мед.системы: https://www.bbc.com/russian/features-52402433
Лучшая система в Британии - система здравоохранения полностью национализирована, британцы не платят за мед. услуги из своего кармана (кроме исключительно редких случаев).
В 2018 году агентство Bloomberg опубликовало рейтинг эффективности систем здравоохранения стран мира.
Россия - 53 место, США – 54. А среди лидеров Испания и Италия.
В 2017 Commonwealth Fund из США опубликовал рейтинг эффективности систем здравоохранения 11 стран с высоким уровнем дохода.
см. The United States Health System Falls Short https://interactives.commonwealthfu.../mirror-mirror/
США заняли в этом рейтинге последнее место, а Британия - первое:
1. Британия
2. Австрия
3. Нидерланды
4/5. Норвегия, Новая Зеландия
6/7. Швейцария, Швеция
8. Германия
9. Канада
10. Франция
11. США
Сообщений: 6,621
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Вот статья бибиси сравнивает мед.системы:
...
Лучшая система в Британии - система здравоохранения полностью национализирована, британцы не платят за мед. услуги
...
В 2018 году агентство Bloomberg опубликовало рейтинг эффективности систем здравоохранения стран мира.
Россия - 53 место, США – 54. А среди лидеров Испания и Италия.
И почему-то великолепная Великобритания в этом рейтинге - не на первом, а на 35-м месте. А вот Финляндия - на 19-м.
Если же учесть в этом рейтинге Bloomberg, например, уровень смертности за последние два года, то испанская система здравоохранения с третьего места живо откатится во вторую сотню.
Мед.система США – самая ужасная среди развитых стран, 25% американцев не обращаются к врачу даже в случае серьезной болезни, рулит безобразная модель частного страхования - государство не гарантирует гражданам доступ даже к простейшим мед. услугам до 65 лет.
Вот статья бибиси сравнивает мед.системы: https://www.bbc.com/russian/features-52402433
Лучшая система в Британии - система здравоохранения полностью национализирована, британцы не платят за мед. услуги из своего кармана (кроме исключительно редких случаев).
В 2018 году агентство Bloomberg опубликовало рейтинг эффективности систем здравоохранения стран мира.
Россия - 53 место, США – 54. А среди лидеров Испания и Италия.
В 2017 Commonwealth Fund из США опубликовал рейтинг эффективности систем здравоохранения 11 стран с высоким уровнем дохода.
см. The United States Health System Falls Short https://interactives.commonwealthfu.../mirror-mirror/
США заняли в этом рейтинге последнее место, а Британия - первое:
1. Британия
2. Австрия
3. Нидерланды
4/5. Норвегия, Новая Зеландия
6/7. Швейцария, Швеция
8. Германия
9. Канада
10. Франция
11. США
Мне, если честно, глубоко до лампы, что там сравнивает статья бибиси. Вот конкретный человек, который родился и вырос в Нью-Мексико пошел поставить коронку, не настаивая на экономии, и был шокирован тем, что даже такая элементарная вещь, как подбор коронки под цвет зуба, сделана не была. По его словам, уж в частных клиниках в Штатах это сделают вообще везде. Да, дорого. Но ценник сопоставим с финским. Как-то так. У меня нет причин ему не верить, т.к. конкуренции в Финляндии (да и в Скандинавии в целом) нет. Отсюда отвратительное качество обслуживания, в чем неоднократно убеждался лично.
1. Британия
2. Австрия
3. Нидерланды
4/5. Норвегия, Новая Зеландия
6/7. Швейцария, Швеция
8. Германия
9. Канада
10. Франция
11. США
Меня больше прикалывает, что тут обхаивают мед обслуживание США, которое тут на 11-м месте, и восхваляются обслуживанием в Финляндии, которая на 19-м месте, что я вполне допускаю.
Мой личный опыт говорит, что тут абсолютно формальный подход, если тебя не по скорой привезли, как и много где. Превентивной медицины нет от слова совсем.
Я тут глянул свои последние анализы, погуглил чутка, и у меня серьезные претензии к своему врачу. Многие параметры связанные с питанием по верхней границе. Мало того, что на лицо галимое питание(как удивительно-то...) и общий преддиабет, так еще и печень моросит у непьющего человека. Зато тест на алкогольную зависимость заставили проходить, хотя я сразу сказал - что это не про меня тема. Видимо не поверили, что человек живя тут может раз в месяц пару пива выпивать, и то не всегда. И результат всех этих манипуляций - листочек А4 про "правильное питание", о котором я и так прекрасно знаю. Ни сахарной кривой, не выяснения причин такого питания не проводилось.
И почему-то великолепная Великобритания в этом рейтинге - не на первом, а на 35-м месте. А вот Финляндия - на 19-м.
Если же учесть в этом рейтинге Bloomberg, например, уровень смертности за последние два года, то испанская система здравоохранения с третьего места живо откатится во вторую сотню.
Большинство подобных рейтингов - жуткий шлак.
Там два рейтинга в статье бибиси - в обоих США на последних местах:
1) В рейтинг Commonwealth Fund отобрали лишь 11 из числа самых богатых стран (см. ввп на душу больше 44к https://nonews.co/directory/lists/c...-per-capita-ppp), чтоб показать убожество мед. системы США.
Финляндия тоже в числе самых богатых, но просто не включена в рейтинг.
Места 1. Британия, 2. Австрия, 3. Нидерланды, 4/5. Норвегия, Новая Зеландия, 6/7. Швейцария, Швеция, 8. Германия, 9. Канада, 10. Франция, 11. США https://interactives.commonwealthfu.../mirror-mirror/
2) В рейтинге Bloomberg 56 разных стран и США на 55-м https://nonews.co/directory/lists/countries/health
В основе рейтинга Bloomberg три ключевых показателя эффективности здравоохранения: 1. ожидаемая продолжительность жизни при рождении, 2. государственные затраты на здравоохранение в виде процента от ВВП на душу населения, 3. стоимость мед. услуг на душу населения.
Оба рейтинга демонстрируют убожество мед. системы США.
И здравый смыл тоже.
Когда доступность медицины нулевая для 25% населения, как в США, то занавес, такая мед.система — отстой.
Мнения чудаков - ещё бОльший шлак, чем рейтинги, т.к. абсолютно субъективны.
Хорошо объединить сравнительные рейтинги + свой опыт в разных странах + отзывы местных в разных странах.
Последние 50 обсуждений
Я тоже к частник хожу когда надо идти, потому что там очереди меньше, быстрей попаду обратно на работу, будет много денег. Сидишь в очереди-нет денег, все логично. 
)))
У меня плечо болело, врач делал укол(блокаду), промахнулся себе в палец иглу воткнул. 
Линейный вид
Suomeksi