что касается непосредсвенно изучения русского языка детьми.
занятие в Финляндии достаточно затратное и несовсем оправданое с точки зрения вложенных финансов, времени- отдача, экономический эффект. КПД сего занятие не очень высокое.
Лучьше ребенку заняться более продуктивной деятельностию, чем угробить время на эту низкоприбыльную активность.
Ценность языка быстро сокращается, количество ценной информации тоже и количество говорящих тоже быстро уменьшается. Нет смысла финансировать в этот процесс.
Согласна на 90%. 10% несогласия - по КПД. Если по каким-то причинам сохранение языка у детей имеет у родителей очень высокую ценность, то и КПД довольно высок. То есть получается «да, ресурсные затраты высоки, но они того стОят, потому что цель очень ценная». Что именно делает для них эту цель такой ценной - это уже другой вопрос, субъективный и личный.
Вообще же, по-моему, обличием этом удобно говорить визуально. Вот например force field analysis. Красные стрелочки - противодействующих факторы, зелёные стрелочки - факторы способствующие. Олка приводила примеры и тех и других. И естественно в каждой семье свой комплект этих красных и зелёных стрелочек, и каждая своей длины. Но в смешанных семьях есть как минимум на одну длиннющую красную стрелку больше (один из родителей - с другим языком) и на одну тоже длинную зеленую стрелку меньше (только один комплект бабушек-дедушек с сохраняемым языком). И конечно, в теории можно всё это преодолеть, просто чем больше красных стрелок и чем они длинней (и чем меньше и короче зелёных), тем больше усилий нужно для борьбы с ними. Но на практике вступает в силу закон сохранения энергии - она не берётся из ничего. Приложение усиленных ресурсов на сохранение языка потребует уменьшения ресурсов в чем-то другом. Например, питаться как попало, потому что не остаётся времени на готовку. Или ребёнку не иметь любимых хобби из-за времени же и сил, отданных отдел нам занятиям языком. Или мало времени с друзьями. Или родители, попрощавшиеся со временем и деньгами на себя, или любая комбинация всего этого.
СтОит ли (гипотетический) результат всего этого? Решать самим родителям. Которые одни знают все 3 составляющие своей формулы - красные стрелочки, зеленые стрелочки и ценность ожидаемого результата. И только они сами и имеют право давать оценку своим действиям на этом поприще.
несколько шагов для равноправия стоило бы сделать прямо сейчас.
1.
ввести обязательные алименты для обоих родителей.
в одинаковом количестве, выплачивая их на счет ребенка.
т.е по разводу 1й родитель обязана платить так же как и удаленный родитель
использование детских средсв с счета ребенка только по чеку и отчет как в веротоимисто.
2. отправлять женщин на передовую в пропорции 50% на 50% с мужчинами.
3. ввести одинаковые сроки наказания за одинаковые преступления, в особенности смертную казнь и пожизненное заключение.
4. ввести сроки от 10 лет за скрытие отцовства и подложное отцовсво.
5. платить на работе только по факту- не можешь отнести мешок цемента на 5й этаж- получай соответсвенно.
можно продолжить или опять чик чик ?
ну и еще много много, что феминисткам удалось втихаря стащили одеяло на себя
меня 5 пункт смущает...а все мужики мешки цемента таскают 8 часов в сутки?
я думаю с таким требование придется большую часть мужиков уволить)))
прoдолжайте, скоро выясним, что мужик в принципе уже ненужное существо на этой планете....
Конечно не задумывается, а отвечает на том языке на каком к нему обращаются. И если с рождения к нему обращались на своём родном, то на этом языке и будет отвечать. У меня тоже есть знакомые смешанная семья. Отец финн а мать откуда-то с ближнего востока. Дети на обоих языках говорят. С отцом как правило на финском, с матерью на том языке.
Неправда. Ребёнок отвечает на том языке, который для него проще. А так как ты написал происходит только с языками, которые развиты одинаково.
Да, согласна, словечко бы это было другим, я бы так не возбудилась 😁.
Да, родители должны... Так они и одевают, и кормят. Речь о том, что если ребенок не хочет выполнять по каеим-то причинам законы, принятые в этой семье (а общение на русском у меня было бы законом, с рождения), тр почему родители, как правило, учитывают мнение ребенка, что ему хочется носить, и не кормят полезным, но нелюбимым супом неделю?
Упрямство? Хорошая вещь, но маму не переупрямить. Ведь каким-то образом мы "научаем" детей говорить спасибо после еды, относить посуду в посудомойку, менять уличную обувь на домашнюю, даже если упрямец очень этого не хочет делать. Вот и для меня разговоры на мамином языке были бы - ключевое слово с РОЖДЕНИЯ, таким вот навыком домашнего поведения. Больше ращговоров или меньше при особо "злостном" упрямстве 😁 - щависит еще и от доверительности отношений. Я строгий родитель, хочешь кушать когда тебе 3 года - обратишься на русском. Щахочешь в кино или денюх карманных в 13 - то же самое...
Я тоже строгая мама.
Но.
А если он в 3 года не обратится на русском, то что? Останется голодным?
По мне - это деспотизм.
В 13 лет не давать карманных денег, если не попросит на русском?
По мне - это уже унижение.
Я тоже строгая мама.
Но.
А если он в 3 года не обратится на русском, то что? Останется голодным?
По мне - это деспотизм.
В 13 лет не давать карманных денег, если не попросит на русском?
По мне - это уже унижение.
Согласна на 100%.
А теперь вопрос: чего мы добьёмся этой языковой строгостью?
Я пыталась заставлять ребёнка отвечать мне по-русски, когда емы было 5-8 лет. В результате он даже односложно перестал отвечать, только молчал. Другой может заплакать и вообще возненавидеть эту пытку "русский язык".
А в 13 лет он может просто послать или уйти "ну и не надо!", хлопнув дверью.
Прекрасное развитие языка!
Не только. Дважды в год я бываю по две-три недели в Германии, где вижу, как сохраняют язык в русско-немецких семьях. И уже приводила в пример семью, где три языка у детей...
И так же несколько семей знаю здесь, где русский язык у детей был утерян именно по причине того, что мамы отмахнулись - а, да мне проще "понять" финский, чем требовать ответа на русском.
И я знаю себя... 😃
Я тоже строгая мама.
Но.
А если он в 3 года не обратится на русском, то что? Останется голодным?
По мне - это деспотизм.
В 13 лет не давать карманных денег, если не попросит на русском?
По мне - это уже унижение.
Я же уточнила, многое зависит от доверительности отношений. А заставлять ребенка снимать сапоги в дождь и переодеваться в тапочки - это тоже деспотизм? А если он не хочет и шлепает по паркету? Как долго уговаривать? Пример примитивный, но другого многого просто лень писать.
В общем, ухожу я из этой темы, ибо ни обижать никого не хочется, ни доказывать кому-то что-то... Оставаясь при этом при своем мнении, тем более, примеров у меня много...
А в 13 лет он может просто послать или уйти "ну и не надо!", хлопнув дверью.
Прекрасное развитие языка!
Читая эту ветку, всё чаще возникает другой вопрос, не имеющий отношения к тому сколько языков нам удалось дать ребёнку.
Родители, которые считают, что чем больше ребёнок знает, тем он будет конкурентоспособнее.
А будет ли он счастливее?
Не знаю..
Я вот не уверена в методах родителей, которые воспитывают детей в строгости и железной дисциплине, чтобы дети потом в Кембриджи и Оксфорды поступили.
Пусть они хоть каких материальных вершин достигнут.
Но.
Будут ли они от этого счастливы?
И я вот не уверена в заявлении родителей:"Они потом нам ещё спасибо скажут"
Не факт.
Не только. Дважды в год я бываю по две-три недели в Германии, где вижу, как сохраняют язык в русско-немецких семьях. И уже приводила в пример семью, где три языка у детей... И так же несколько семей знаю здесь, где русский язык у детей был утерян именно по причине того, что мамы отмахнулись - а, да мне проще "понять" финский, чем требовать ответа на русском. И я знаю себя... 😃
Согласна на 100%.
А теперь вопрос: чего мы добьёмся этой языковой строгостью?
Я пыталась заставлять ребёнка отвечать мне по-русски, когда емы было 5-8 лет. В результате он даже односложно перестал отвечать, только молчал. Другой может заплакать и вообще возненавидеть эту пытку "русский язык".
А в 13 лет он может просто послать или уйти "ну и не надо!", хлопнув дверью.
Прекрасное развитие языка!
Так! И математики с латинским, и географии с французским нам не нать, потому как пытка и барские вытребеньки.
Так! И математики с латинским, и географии с французским нам не нать, потому как пытка и барские вытребеньки.
Ну так...по всему этому списку и не надо.
Спросите программистов, как там у них с биологией и географией?
Да никак.
Математика и английский - вот и весь букет!
И да..а что это вы физкультуру пропустили?
Вот что нас должно больше всего беспокоить в век всяких гаджетов.
Неправда. Ребёнок отвечает на том языке, который для него проще. А так как ты написал происходит только с языками, которые развиты одинаково.
Почему ?
Обычно на каком языке обрашаются ,на том и отвечают.
И нет никаких проблем,вот грамматике бы обучить.
Если с ребенком постоянно говорить на русском,а финский он в школе выучит и все языки сохранятся.
Читая эту ветку, всё чаще возникает другой вопрос, не имеющий отношения к тому сколько языков нам удалось дать ребёнку.
Родители, которые считают, что чем больше ребёнок знает, тем он будет конкурентоспособнее.
А будет ли он счастливее?
Не знаю..
Я вот не уверена в методах родителей, которые воспитывают детей в строгости и железной дисциплине, чтобы дети потом в Кембриджи и Оксфорды поступили.
Пусть они хоть каких материальных вершин достигнут.
Но.
Будут ли они от этого счастливы?
И я вот не уверена в заявлении родителей:"Они потом нам ещё спасибо скажут"
Не факт.
Ещё раз подписываюсь под твоими словами.
Причём это свойственно чаще всего русскоязычным родителям, вот так самовыразиться через детей "если у нас не получилось, то пусть они..." У финнов это замечаю реже.
Сколько раз разговаривала с русскими мамами в России и слышала: воспитываю ребёнка только в направлении университета. Нам подходят профессии врача и юриста. Языки конечно надо знать... репетиторов наймём, японского или китайского. Нам нужны только перспективные направления. Ну и ещё балет, музыка. А вы как готовитесь быть успешными? (ну это я утрирую )))
И когда я отвечаю: конечно хочу чтобы ребёнок получил образование, но главное чтобы был просто счастливым, - на меня смотрят эдак...сочуственно ))
Сообщений: 17,439
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Согласна на 100%.
А теперь вопрос: чего мы добьёмся этой языковой строгостью?
Я пыталась заставлять ребёнка отвечать мне по-русски, когда емы было 5-8 лет. В результате он даже односложно перестал отвечать, только молчал. Другой может заплакать и вообще возненавидеть эту пытку "русский язык".
А в 13 лет он может просто послать или уйти "ну и не надо!", хлопнув дверью.
Прекрасное развитие языка!
Так ведь послать может по любому поводу, к примеру не хочу в школу ходить.
-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
Почему ?
Обычно на каком языке обрашаются ,на том и отвечают.
И нет никаких проблем,вот грамматике бы обучить.
Если с ребенком постоянно говорить на русском,а финский он в школе выучит и все языки сохранятся.
Почему в школе? Дома. Папа же финн. Мама русская.
-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
Почему ?
Обычно на каком языке обрашаются ,на том и отвечают.
И нет никаких проблем,вот грамматике бы обучить.
Если с ребенком постоянно говорить на русском,а финский он в школе выучит и все языки сохранятся.
Потому что это элементарные законы языкового развития Вы опять пишете с точки зрения русских семей, не путайте со смешанными.
Потому что это элементарные законы языкового развития Вы опять пишете с точки зрения русских семей, не путайте со смешанными.
Ну вот знаю смешанную семью,где дети говорят на 3 -х языках,но на русском словарный запас по более.(мама русскоязычная)
На каком языке спрашивают ,на том и отвечают.
Меня и приглашают в Германию в т ч и для того, чтобы сохранять русский язык у детей. И все, что предпринимают родмтели, соответствупт и моим представлениям. Для чего сохраняют? Вопрос не ко мне. Все ли сохраняют? Нет, не все, кому-то проще на немецком.
Ситуации у всех разные. Я здесь " отметилась" только после слова " прогнуться" 😁. Тема о сохранении языка не первая, очень хотелось бы узнать, как дела с близнецами у юзера Меха, давно ее здесь нет.
Я не про теоретищирование, а о том, что себя в ситуации, когда мой ребенок меня "прогнул" бы до разговора с ним на другом языке - не представляю. А уж называть это деспотизмом или унижением - да ради Бога. Честно говоря, и ситуации, если б моя взрослая уже дочь ответила, что не просила себя рожать - тоже... И дверью хлопать - да ухлопайся! 😂
Ну вот знаю смешанную семью,где дети говорят на 3 -х языках,но на русском словарный запас по более.(мама русскоязычная)
На каком языке спрашивают ,на том и отвечают.
Ну всё.
Я пас.
Уже по десятому кругу объяснять...
Да.
Мы же не отрицаем такой возможности.
Но не надо упрекать родителей, у которых дети не говорят на их родном языке, в лени или безразличии к своим детям.
Что там 3 языка.
Я знала семью, где 4-х летняя девчонка на 5-ти языках шпарила.
Забыло уже, правда, на каких.
Там папа по-моему из Израиля был, так вот он на своём и французском, вроде, мама на английском и ещё каком-то.
Бабушки-дедушки на финском.
И девчушка всё схватывала и с каждым на их языке говорила.
Ну и?
Флаг им в руки и барабан на шею?
Нет, конечно, девчушка - вот кто умница!
Ну всё.
Я пас.
Уже по десятому кругу объяснять...
Да.
Мы же не отрицаем такой возможности.
Но не надо упрекать родителей, у которых дети не говорят на их родном языке, в лени или безразличии к своим детям.
Что там 3 языка.
Я знала семью, где 4-х летняя девчонка на 5-ти языках шпарила.
Забыло уже, правда, на каких.
Там папа по-моему из Израиля был, так вот он на своём и французском, вроде, мама на английском и ещё каком-то.
Бабушки-дедушки на финском.
И девчушка всё схватывала и с каждым на их языке говорила.
Ну и?
Флаг им в руки и барабан на шею?
Нет, конечно, девчушка - вот кто умница!
Лично я ведь не упрекаю,мне по барабану вообше ,кто на чем говорит.
Надо создать для ребенка мотивацию.
Я своим всегда пел песню,что может обратно в товарном поедим в Сибирь
Видимо помогло.
Я не про теоретищирование, а о том, что себя в ситуации, когда мой ребенок меня "прогнул" бы до разговора с ним на другом языке - не представляю. А уж называть это деспотизмом или унижением - да ради Бога. Честно говоря, и ситуации, если б моя взрослая уже дочь ответила, что не просила себя рожать - тоже... И дверью хлопать - да ухлопайся! 😂
Это напомнило мне старый разговор с подругой совсем о другом...
Там я тоже говорила "не представляю, бы да кабы"...
На что она мне ответила:"Представлять и столкнуться с этой ситуацией - это 2 больших разницы".
То же самое, когда говорят "Вот я бы на твоём месте..."
Нет.
Нельзя заранее предугадать, что бы кто делал на том самом месте или в какой-то ситуации.
А предполагать да...это мы можем...
Ну так...по всему этому списку и не надо.
Спросите программистов, как там у них с биологией и географией?
Да никак.
Математика и английский - вот и весь букет!
Программист - это венец творения, ага.
Цитата:
Сообщение от Elska
Я знала семью, где 4-х летняя девчонка на 5-ти языках шпарила.
Так шпарила - на уровне четырехлетней девчонки. Совсем не то, что взрослый, даже не на пяти - хоть на одном говорящий на уровне взрослого.
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Я вам привелел пример из фино арабской семьи, где дети говорят на обоих языках. И это оказывается возможно, и не посылают родителей не куда.
Возможно - это не значит что получится у всех желающих.
У меня в 6 лет родители спросили: хочешь изучать английский? Я сказала что хочу. Больше мотивации особенно и не понадобилось. К 13 годам я уже более или менее свободно читала литературу на английском, и попросила нельзя ли добавить и французский. Если бы мои родители говорили бы со мной не на русском, а например на иврите и китайском, я говорила бы и на них. Без особых усилий со стороны родителей.
Если бы они вместо этого попытались послать меня учиться играть на скрипке, или в кружок юного химика, то я бы их тоже послала куда-нибудь. Тот учитель тенниса к которому они меня таки в 15 лет затащили наверно до сих пор видит меня в кошмарах.
Детей что-то интересует, а что-то нет. Если языки интересуют, то еще один обычно не проблема, а если нет, то они вас пошлют. (Бывают конечно промежуточные варианты.) Можно конечно бороться с нежеланием учить язык, и можно даже иногда победить, но далеко не все считают это целесообразным.
Дайте пожалуйста конкретные рекомендации КАК мотивировать подростка из смешанной семьи на изучение русского языка. Прочитаю с удовольствием, общими словами я и сама умею оперировать.
Какими словами аргументировать? Как заинтересовать?
У меня целое окружение мам из смешанных семей, которым это не удавалось и не удаётся. Вернее удавалось, но только путём принуждения, например насильно возили к репетитору.
А что вас мотивирует писать здесь 52.000 сообщений на русском? Вы же сейчас в финноязычной семье и финский знаете. Может родной язык это не категория выбора, а данность, которую дают или не дают родители (ль) детям, а потом к нему просто тянет. Если родной язык не дан с пелёнок, его и не будет. Будет в лучшем случае как язык передачи информации, как и английский, немецкий или ещё какой, и там уже действительно выбор и мотивация.
Это напомнило мне старый разговор с подругой совсем о другом...
Там я тоже говорила "не представляю, бы да кабы"...
На что она мне ответила:"Представлять и столкнуться с этой ситуацией - это 2 больших разницы".
То же самое, когда говорят "Вот я бы на твоём месте..."
Нет.
Нельзя заранее предугадать, что бы кто делал
на том самом месте или в какой-то ситуации.
А предполагать да...это мы можем...
Это все понятно. Но тут разговор о сохранении родного языка. Так вот мое мнение, если мать хочет, чтобы у ее дитя был ее язык - говорить только на нем. Не взирая на деспотизмы и унижения 😁, что-то никто не прокомментировал мое глупое сопоставление - что делать, если дите не хочет снимать сапоги? С языком сложнее и серьезнее, есснно, мотивы другие, временные затраты другие и пр. И действует это только до той поры, пока это нужно маме. Дети с упряиством - что ж, но мы как-то добиваемсч, чтобы они ходили в школу, имели навыки самообслуживания и пр.
Кому-то проще, если ребенок переходит в разговоре на язык страны, кто-то начинает отвечать на нем.
Я лично о ситуации, что я бы не стала говорить на другом языке с ребенком. Под "угрозой" чего? Уйдет из дома? Так если так сложились отношения, уйдет и не по причине языка. Замолчит? Тут, мне кажется, мы переходии на специфическо- воспитательные отношения родителей и детей.
Ради чего эти мучения? Это для каждого родителя свой ответ.
Никого не думаю обвинять, у каждого
свой опыт...
P.S. В довершение - пример "унижения" трехлетки, который не хочет у мамы просить кашу по- русски, ваще смешон. Если мама поет колыбельные и читает на ночь сказки, то дите либо не умеет говорить еще, либо не в том возрасте, чтобы разграничивать языки упрямством 😁
С 13-летним уже сложнее. Моя доча как- примерно в этом возрасте щаупрямилась вымыть свою тарелку. В след раз еда была положена в грязную ту же. Кто- то скажет - унижение и деспотизм 😂, но такого больше не повторялось. Цель достигнута, а уж унижала я ее этим или нет - не задумывалась... Суровая я тетенька 😁
Честно говоря, и ситуации, если б моя взрослая уже дочь ответила, что не просила себя рожать - тоже... И дверью хлопать - да ухлопайся! 😂
Elska, то что я этой ситуации не представляю - так я ее так и растила, и воспитывала, и любила - чтобы такой ситуации не было. А если б и случилась бы в силу каких-то причин - дверь открыта, вперед и с песнями в самостоятельную жизнь. И не дрогнуло бы ничего 😁.
Что-то как-то все больше хорошо с правами у нынешних деток, а вот с обязанностями не очень. Увы!
Это все понятно. Но тут разговор о сохранении родного языка. Так вот мое мнение, если мать хочет, чтобы у ее дитя был ее язык - говорить только на нем. Не взирая на деспотизмы и унижения 😁, что-то никто не прокомментировал мое глупое сопоставление - что делать, если дите не хочет снимать сапоги? С языком сложнее и серьезнее, есснно, мотивы другие, временные затраты другие и пр. И действует это только до той поры, пока это нужно маме. Дети с упряиством - что ж, но мы как-то добиваемсч, чтобы они ходили в школу, имели навыки самообслуживания и пр.
Кому-то проще, если ребенок переходит в разговоре на язык страны, кто-то начинает отвечать на нем.
Я лично о ситуации, что я бы не стала говорить на другом языке с ребенком. Под "угрозой" чего? Уйдет из дома? Так если так сложились отношения, уйдет и не по причине языка. Замолчит? Тут, мне кажется, мы переходии на специфическо- воспитательные отношения родителей и детей.
Ради чего эти мучения? Это для каждого родителя свой ответ.
Никого не думаю обвинять, у каждого
свой опыт...
P.S. В довершение - пример "унижения" трехлетки, который не хочет у мамы просить кашу по- русски, ваще смешон. Если мама поет колыбельные и читает на ночь сказки, то дите либо не умеет говорить еще, либо не в том возрасте, чтобы разграничивать языки упрямством 😁
С 13-летним уже сложнее. Моя доча как- примерно в этом возрасте щаупрямилась вымыть свою тарелку. В след раз еда была положена в грязную ту же. Кто- то скажет - унижение и деспотизм 😂, но такого больше не повторялось. Цель достигнута, а уж унижала я ее этим или нет - не задумывалась... Суровая я тетенька 😁
Вы написали, что ездите в Германию заниматься русским с детьми. Там русская мама сама не справляется или в чем причины?
Пример с сапогами был нелепый, потому его и не комментировали. Вы сравниваете базовые навыки гигиены с изучением языков, то есть зеленое с холодным.
А что вас мотивирует писать здесь 52.000 сообщений на русском? Вы же сейчас в финноязычной семье и финский знаете. Может родной язык это не категория выбора, а данность, которую дают или не дают родители (ль) детям, а потом к нему просто тянет. Если родной язык не дан с пелёнок, его и не будет. Будет в лучшем случае как язык передачи информации, как и английский, немецкий или ещё какой, и там уже действительно выбор и мотивация.
Вот, молодец! Данность! Именно так - данность в данной семье с данной мамой говорить на данном языке. С пеленок и не прекращая. Ну такая вот мама, это ее требование. С другой стороны, если не надо - можно не учить письменный язык, если родители считают, что он не пригодится. Но устному-тр учить не надо! Он же сам появляется, и развивается, если говорить на нем...
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Вообще-то именно ты написал первым про женщин, что они должны воспитывать детей и сохранять им язык.
Может просто мужчинам менее интересно сохранение языка и они оставляют его (как ты предложил) именно своим жёнам?
В ПЕРВОМ своём сообщении я написал про женщин в контексте следующей информации:
1. Статья в газете о женщине.
2. Я попросил мам, которые утверждают тут на форуме (по тому, что мужчины пока этого не утверждали)... ПРЕДСТАВИТЬ.
Но не писал о том, что они должны воспитывать и сохранять. На это скатились уже позже и это к теме не относится.
Я не знаю, что интересно мужчинам. Мне интересно и я спрашиваю и сохраняю. Как правильно заметили, топик стартер тоже мужчина и тоже интересовался сохранением в ЧИСТО русских семьях... Так что повторюсь. Мне НЕ ИНТЕРСНЫ гендерные различия и мне НЕ ВАЖНО кто и какой язык будет сохранять. Мне ИНТЕРЕСНО что делают или почему не делают для сохранения и как оценивают полученный РЕЗУЛЬТАТ.
Пример.
Я был строг и требовал, но ребёнок послал.
Я был строг и требовал и язык сохранил.
Я не считал, что язык нужен и не сохранил.
Я не считал, что язык нужен, но ребёнок интересовался и сохранил.
Ну и в таком духе. Как правильно ранее заметили, ситуации разные, дети разные... Язык, как и прочее воспитание - привычка. Мы говорим с нашими детьми, пока они не могут с нами говорить. Они нас слушают и учатся отвечать. В листовке города Тампере, которую я привёл об этом и говорится. Конечно, в 6 лет спрашивать ребёнка какой он хочет учить язык уже поздно (родной).
Вот мне и интересно, если все следуют рекомендациям социальных служб, то почему это не срабатывает. Плохие, неправильные рекомендации? Другие факторы?
HelVa очень хорошо всё объяснила краснозелёными стрелочками.
Когда-то она в этой теме писала:
Цитата:
Сообщение от HelVa
Думаю, я никогда не смогу принять настрой тех родителей, которые отказываются от своего родного языка для своих детей - ведь это просто выбросить в мусорный бак огромный подарок: билингвизм.. Не говоря уж о перспективах на будущее, одновременное развитие 2 языков в период становоения языковых навыков в принципе - это великолепная перспектива развития сознания ребёнка вообще.. Ну уж и не говоря о том, что русский язык, мягко говоря, совсем не последнее место занимает в качестве культурного пласта нынешней классической цивилизации..
Конечно, если у самих родителей родной язык на "кухонном" уровне, то там ни сохранять особо нечего, ни мотивации, ни осознания важности ситуации..
Мне еще рано беспокоиться, но, боюсь, с папой-финном, в нашем случае понадобится с моей стороны борьба за развитие полноценного русского языка. Хотя я уже начала. Ну и будет, вероятно, трилингвом, ибо сама я почти не говорю пр-фински.
На ранних стадиях - несомненно принцип "один родитель - один язык", просто ради более гладкого развития речи и языковых навыков как таковых. В дальнейшем - со своей стороны, вероятно, добавлю английский. На корявом финском со своим ребенком уж точно говорить не собираюсь. Ну и посмотрим еще, в какой стране мы будем жить, когда тема языка у нас станет актуальной.
.......
Crest и Yasmin, я полагаю, это вопрос масштаба ожиданий. Успешно общаться и как-то овечать лично мне как родителю не хватит. Хотя, посмотрим, что я запою лет через 10.
Расскажите, как у Вас со стрелочками-то и языками.
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
А что вас мотивирует писать здесь 52.000 сообщений на русском? Вы же сейчас в финноязычной семье и финский знаете. Может родной язык это не категория выбора, а данность, которую дают или не дают родители (ль) детям, а потом к нему просто тянет. Если родной язык не дан с пелёнок, его и не будет. Будет в лучшем случае как язык передачи информации, как и английский, немецкий или ещё какой, и там уже действительно выбор и мотивация.
То же, что и вас: общение на родном языке. Причём тут моя семья? Выросла-то я в русскоязычной и было бы странно, если бы не говорила на русском )))
Родной язык - данность, но если в семье несколько языков, то какой из них родной? Чаще всего тот, в атмосфере которого растёт ребёнок, а значит это финский в моей ситуации. Русский не более чем язык мамы.
Вот, молодец! Данность! Именно так - данность в данной семье с данной мамой говорить на данном языке. С пеленок и не прекращая. Ну такая вот мама, это ее требование. С другой стороны, если не надо - можно не учить письменный язык, если родители считают, что он не пригодится. Но устному-тр учить не надо! Он же сам появляется, и развивается, если говорить на нем...
А мама в Германии тоже такого мнения, что устному языку учить не надо и он сам появляется? Почему они тогда вас регулярно приглашают?
Почему ?
Обычно на каком языке обрашаются ,на том и отвечают.
И нет никаких проблем,вот грамматике бы обучить.
Если с ребенком постоянно говорить на русском,а финский он в школе выучит и все языки сохранятся.
я не ребёнок, но всё же поделюсь. У меня часто бывает в разговоре с финнами, что они мне по-фински, а я им по-английски. Не потому что по-фински не хочу, а потому что по-фински хорошо не умею, а плохо нам обоим не надо... С ребёнком, это вопрос не послушания или уважения, а умения.
Насчёт того, почему ему просто напросто сложно говорить по-русски, также насчёт «постоянно разговаривать» и «никаких проблем». Сколько часов ребёнок-школьник проводит в финской школе, дома за финскими уроками, в общении с родителем-финном, с финскими друзьями, в финских кружках? И сколько часов потом остаётся до сна или на выходных на «постоянно» разговаривать с русским родителем один на один? Как говорится, you do the math.
Вы написали, что ездите в Германию заниматься русским с детьми. Там русская мама сама не справляется или в чем причины?
Пример с сапогами был нелепый, потому его и не комментировали. Вы сравниваете базовые навыки гигиены с изучением языков, то есть зеленое с холодным.
Там были нарушения произношения, началось с этого. А сейчас дети уже выросли и я езжу на время "каникул" родителей, в т ч т к не говорю по-немецки, и дети погружаются в русский. Но там и мама пострянно исправляет их немецкий, например в рассказах о школе - каждому слову ищут русскую аналогию. И ко мне обращаются много русских мамочек, т к регулярно бывпю в русской субботней школе, рассказывая о проблемах.
Пример с сапогами есснно нелепый, и был приведен только потому, что если мама справляется с упрямцем в гигиене, то как она может не справиться с тем, что говорит по-русски? Речь ведь вначале шла не об изучении, а только о говорении?
И все же, Вас в этой теме я не имею в виду, т к Вы уже упоминали, что не было ни бабушек, ни поездок в Россию - мотивации. В тех семьях дети на каникулах в питере - театры, музеи, родня. Фильмы и книги завозятся коробками, подсовываются по интересам. Русская школа обязательна и для "упрямца"-почти подростка, просто потому что не обсуждается...
Там были нарушения произношения, началось с этого. А сейчас дети уже выросли и я езжу на время "каникул" родителей, в т ч т к не говорю по-немецки, и дети погружаются в русский. Но там и мама пострянно исправляет их немецкий, например в рассказах о школе - каждому слову ищут русскую аналогию. И ко мне обращаются много русских мамочек, т к регулярно бывпю в русской субботней школе, рассказывая о проблемах.
Пример с сапогами есснно нелепый, и был приведен только потому, что если мама справляется с упрямцем в гигиене, то как она может не справиться с тем, что говорит по-русски? Речь ведь вначале шла не об изучении, а только о говорении?
И все же, Вас в этой теме я не имею в виду, т к Вы уже упоминали, что не было ни бабушек, ни поездок в Россию - мотивации. В тех семьях дети на каникулах в питере - театры, музеи, родня. Фильмы и книги завозятся коробками, подсовываются по интересам. Русская школа обязательна и для "упрямца"-почти подростка, просто потому что не обсуждается...
Вот видите, даже с поездками в Россию, русской школой и общением по-русски бывают проблемы и нужна помощь. Что уж говорить о нас, у кого этого всего нет. И я не только себя имею в виду.
Заставила ребёнка взять русский язык в школе, а толку то... В общем больная тема, которую часто не понимают люди из русских семей. Да я уже и не переживаю по этому поводу.
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Русский не более чем язык мамы.
Не более и не менее, а именно äidinkieli...
Цитата:
Сообщение от filolg
Что-то как-то все больше хорошо с правами у нынешних деток, а вот с обязанностями не очень. Увы!
Именно по этой причине я и заговорил о мотивации. Дети всё более распущены и страна тут не причём - это во всех странах. А в ответе за это именно РОДИТЕЛИ, а не кто-то другой, как считает Elska. И сапоги, и языки, и вежливость, и уважение, и кружки/секции... Всё это воспитывалось, воспитывается и будет воспитываться родителями.
-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Ребята, ну неда про сапоги и язык в одну кучу! Сапоги - исключительно НЕ ХОЧЕТ. Язык - НЕ МОЖЕТ. Заставлять через не хочу - дисциплина. Заставлять через не могу - тирания.
Именно по этой причине я и заговорил о мотивации. Дети всё более распущены и страна тут не причём - это во всех странах. А в ответе за это именно РОДИТЕЛИ, а не кто-то другой, как считает Elska. И сапоги, и языки, и вежливость, и уважение, и кружки/секции... Всё это воспитывалось, воспитывается и будет воспитываться родителями.
В моем случае это был именно язык мамы, а не родной язык, как переводится äidinkieli. Если у ребёнка все финское вокруг, кроме матери, то он не вырастет русским
Ребята, ну неда про сапоги и язык в одну кучу! Сапоги - исключительно НЕ ХОЧЕТ. Язык - НЕ МОЖЕТ. Заставлять через не хочу - дисциплина. Заставлять через не могу - тирания.
А вы вспомните советскую школу, тирания и есть, так что у нашего народа привычка уже выработалась )))
Ребята, ну неда про сапоги и язык в одну кучу! Сапоги - исключительно НЕ ХОЧЕТ. Язык - НЕ МОЖЕТ. Заставлять через не хочу - дисциплина. Заставлять через не могу - тирания.
А как "тиран" может заставить маму перейти на неродной ей язык?(при условии, что мама очень хочет передать язык ребенку) И почему вдруг он "занемог", если слышал от мамы только ее родной язык при общении с ним? А если в семье общий язык третий вообще? Понятно, что если вдруг затребовать от подростка говорить по-русски, если до того было смешение...
Согласна на 90%. 10% несогласия - по КПД. Если по каким-то причинам сохранение языка у детей имеет у родителей очень высокую ценность, то и КПД довольно высок. То есть получается «да, ресурсные затраты высоки, но они того стОят, потому что цель очень ценная». Что именно делает для них эту цель такой ценной - это уже другой вопрос, субъективный и личный.
Насчет ценности цели сохранения языка. Иметь в семье собственного ребенка, который не может общаться с вами на вашем родном языке? Т.е. по-сути он для вас иностранец, который живет рядом с вами в вашем доме. Ох, наверно, это непросто.
В моем случае это был именно язык мамы, а не родной язык, как переводится äidinkieli. Если у ребёнка все финское вокруг, кроме матери, то он не вырастет русским
Olka, тут уже кто-то упоминал, что у Вас очень хороший финский. Вдруг подумалось - может дело еще и в этом? Можете представить гипотетически, что ваш финский не настолько хорош, чтобы выразить все мысли и чувства, перешли бы на такой несовершенный в общении?
Я это к тому, что мне невозможно представить свое обращение к ребенку на финском, т к сама стала учить его в 45. И никакие колыбельные, и Мухи цокотухи, и, в конце концов, Гарри Поттеры (которые мы охотно читаем в Германии 😃 прежде всего мне самой были бы недоступны? И мой реьенок был БЫ ВЫНУЖДЕН контаетировпть со мной на русском ииенно по этой причине? В общем да, не все так однозначно 😞
Olka, тут уже кто-то упоминал, что у Вас очень хороший финский. Вдруг подумалось - может дело еще и в этом? Можете представить гипотетически, что ваш финский не настолько хорош, чтобы выразить все мысли и чувства, перешли бы на такой несовершенный в общении?
Я это к тому, что мне невозможно представить свое обращение к ребенку на финском, т к сама стала учить его в 45. И никакие колыбельные, и Мухи цокотухи, и, в конце концов, Гарри Поттеры (которые мы охотно читаем в Германии 😃 прежде всего мне самой были бы недоступны? И мой реьенок был БЫ ВЫНУЖДЕН контаетировпть со мной на русском ииенно по этой причине? В общем да, не все так однозначно 😞
Финский тут ни при чем, так же как и английский, который я тоже хорошо знаю.
Я уже говорила, что общалась 8 лет с ребёнком только по-русски, добилась хорошего понимания и односложных ответов. Все. Убедилась, что для живого общения только меня недостаточно, а кроме меня никого не было.
Занимались русским много, финский папа поддерживал во всем, но не было общения с другими русскими, с бабушками и ровесниками, почти не было поездок в Россию. И все, язык завис и речь таки не появилась. Причём тут финский непонятно. Разве что я не могла ребёнку врать что я финского не знаю, он же видел и слышал что знаю )))
Вы же сами видите пример в Германии, а у них ситуация с языком куда благополучнее чем в семьях подобной моей.
А как "тиран" может заставить маму перейти на неродной ей язык?(при условии, что мама очень хочет передать язык ребенку) И почему вдруг он "занемог", если слышал от мамы только ее родной язык при общении с ним? А если в семье общий язык третий вообще? Понятно, что если вдруг затребовать от подростка говорить по-русски, если до того было смешение...
Занемог он совсем не вдруг. А почему - и Олка уже сто примероров приводила, ну и например Сообщение номер 644.
Насчет ценности цели сохранения языка. Иметь в семье собственного ребенка, который не может общаться с вами на вашем родном языке? Т.е. по-сути он для вас иностранец, который живет рядом с вами в вашем доме. Ох, наверно, это непросто.
Я не рассматривала ситуации, где ребёнок в итоге не в зуб ногой. Ясное дело, что на «кухонном» языке он сможет с родительской общаться и без особых родительских усилий. Под сохранением я понимаю всё же более серьёзный уровень - чтение художественной литературы и публицистики согласно возрасту, более или менее грамотное письмо.
Ребятки - это я ко всем, на всякий случай - перестаньте распинать Олку и постоянно заставлять её оправдываться. Ладно я, еду еду не свищу, а наеду не спущу, если что - за словом в карман не полезу... Но Олка - святой человек. Жемчужина этого форума.
В общем так. Кто будет обижать Олку - будет иметь дело со мной.
Финский тут ни при чем, так же как и английский, который я тоже хорошо знаю.
Я уже говорила, что общалась 8 лет с ребёнком только по-русски, добилась хорошего понимания и односложных ответов. Все. Убедилась, что для живого общения только меня недостаточно, а кроме меня никого не было.
Занимались русским много, финский папа поддерживал во всем, но не было общения с другими русскими, с бабушками и ровесниками, почти не было поездок в Россию. И все, язык завис и речь таки не появилась. Причём тут финский непонятно. Разве что я не могла ребёнку врать что я финского не знаю, он же видел и слышал что знаю )))
Вы же сами видите пример в Германии, а у них ситуация с языком куда благополучнее чем в семьях подобной моей.
Как раз-таки при чем 😃. Вы перешли на финский, чтобы не потерять контакта с ребенком. Другим мамам, предположим, перейти не на что, т е зависла бы ситуация, что дите на финском, мама на русском. Ну, пассивная речь тогда только.
В любом случае, я прекрасно понимаю и, как Хелва предупреждает 😃, не нападаю... Пытаюсь анализировать, и да - в Германии есть еще сестра и неработающая мама...
Я не рассматривала ситуации, где ребёнок в итоге не в зуб ногой. Ясное дело, что на «кухонном» языке он сможет с родительской общаться и без особых родительских усилий. Под сохранением я понимаю всё же более серьёзный уровень - чтение художественной литературы и публицистики согласно возрасту, более или менее грамотное письмо.
Совсем не о "кухонном" языке речь как раз. Детки же растут. Как общаться с подростком по душам на серьезные жизненные темы, обсуждать те же фильмы и литературу, которую еще хорошо бы для начала понять???
При чем здесь Оlka?
Всем ведь ясно, что сохранение языка - очень непростая задача. Это серьезный труд, который требует постоянной кропотливой каждодневной работы с ребенком.
Последние 50 обсуждений
?
Линейный вид
Suomeksi