Ilya68

Добрый день (вечер, ночь). Может быть кто-то из уважаемых посетителей форума сможет дать совет по нашей проблеме. Мы с супругой (граждане РФ) купили земельный участок в районе Нильсии. На участке находится небольшой старый дом 1951 г., который в объявлении на крупном финском сайте характеризовался ( в переводе), как "бабкин коттедж". В договоре купли-продажи земельного участка он же определен как "на участке находится ветхий рекреационный дом и строения". Предметом дкп является только земля.
Вопрос (просьба) - кто-нибудь может подсказать, как нам определиться, на какие ремонтные работы в таком доме надо получать разрешение.
Я сам практикующий юрист в Москве и прекрасно понимаю, что абсолютно корректный ответ на такой вопрс невозможен в принципе. Однако, учитывая неясность статуса такого строения, хотелось бы получить какие-нибудь рекомендации.
Мы бы хотели: заменить часть ветхой стены, устроить мини электро сауну. Никаких расширений или перепланировок.
К дому официально подведено электричество, кооперативное водоснабжение, есть септик для серых вод и торфотуалет в отдельном помещении.
Заранее спасибо.

     

Vnik

В каких случаях нужно "Разрешение на строительство - Rakennuslupa"?
•uuden rakennuksen rakentamiseen
•korjaus- ja muutostyöhön, joka on verrattavissa rakennuksen rakentamiseen
•rakennuksen laajentamiseen tai sen kerrosalaan laskettavan tilan lisäämiseen
•korjaus- tai muutostyöhön, jolla voi olla vaikutusta rakennuksen käyttäjien turvallisuuteen tai terveydellisiin oloihin
•rakennuksen tai sen osan käyttötarkoituksen olennaiseen muuttamiseen
•määräajaksi paikalleen pystytettävän rakennuksen rakentamiseen

А вообще вот ссылка на полное описание вашего вопроса.
http://www.tts.fi/valmistelu/rakennuslupa

Наймите для перевода профессионального переводчика, в гугле переводить не стоит, а то получиться опять "бабкин коттедж".

    кто голосовал?  

Ilya68

Спасибо за помощь! Гугл переводом я практически не пользуюсь, "Бабка котедж" это мой перевод с англоязычной версии Этуови. Кроме того, этот термин встречается в рускоязычных публикациях о финской дачной жизни.
Как я и предпологал ответ на наш вопрос сложно получить даже используя рекомендованные вами ссылки. Так из всех случаев необходимости получения разрешения на строительство к нам относительно подходит "korjaus- ja muutostyöhön, joka on verrattavissa rakennuksen rakentamiseen". Но кто будет определять сопостовима ли замена части деревянной стены со строительством здания?
Главная проблема в том, что я не могу понять статус этого дома. По документам его как бы и нет - выписка из реестра только на землю. Но... Предыдущая хозяка (финка) спокойно делала там ремонт, подключила электричество (разводка внутри дома осталась прежняя) и водоснабжение - имеются договоры на подключения 2012 года, построила новую печь. И утверждает, что так как данный дом - это старая дача вне пределах населенного пункта, то разрешений ни на что, кроме возведений новых объектов не нужно.

     

Vnik

А это как же? Переделка жилого помещения в сауну. Разве это не явное изменение назначения здания?
Да, и ремонт наружной стены, с заменой несущих бревен - это korjaus- ja muutostyöhön, joka on verrattavissa rakennuksen rakentamiseen

    кто голосовал?  

Vnik

Если первоначальное название было mummonmökki, то mummo это не бабка, а бабушка. А mökki это домик. То есть "бабушкин домик".
Бабка - это akka, а коттедж huvila. Так что "бабкин коттедж" - это akanhuvila. Но я еще не видел нигде, чтобы так называли старенькие дачи.
Если у вас есть береговая линия, обратите внимание на то, что если этот домик стоит ближе к берегу, чем разрешают современные нормы, то любые работы, требующие разрешения на строительства, вам делать не разрешат. Для такого домика - это ( по памяти ) 20 метров от ближайшей точки домика. И если он ближе, чем 20 метров от берега, то будет благополучно стареть и гнить дальше.

    кто голосовал?  

Ilya68

Еще раз спасибо за ответы. Нет, берег метрах в шестистах. Дом на краю обрабатываемого поля, вокруг никого. Так что если придется все-таки получать разрешение, то непонятно где искать соседей для предписанного уведомления. Рядом только зайцы живут. Исторически на участке была отдельная сауна. Теперь ее разобрали и вот здесь мне финка-хозяйка четко объяснила, что на восстановление нужно разрешение. Поэтому я просто хотел выделить под мини сауну часть имеющегося санузла и подключить электро Харвию, самую слабенькую. Но это ладно, не главное. А вот со стеной! Она не из бревен, а каркасно - засыпная, по старой технологии. Но с другой стороны все же конструктивный элемент. Опять же до нас одну стену заменили и утеплили пеноплексом. Хотелось бы сделать то же самое с другой стеной. Работы двум строителям на два дня. Но разрабатывать для этого проект!? Нанимать прораба для контроля!? Сдавать в эксплуатацию!? Вообщем одни вопросы.

     

Veonika

да, нормы по строительству и разрешения здесь удивляют. Я точно знаю, что постройка сауны с печью дровяной всегда требует разрешения. Про элетросауну не знаю, но скорее всего тоже. У нас по крайней мере сказано, что перепланировка домика требует проект (постройка бани это перепланировка). И из вас душу вымут городские власти, если только вы не поручите это дело с разрешениями какому-нибудь специалисту, кто это не раз проходил и знает, как что делать и как с ними общаться...

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Vnik

Мне как-то даже неудобно у юриста из Москвы спрашивать, неужели это дорого, нанять местного спеца, чтобы он все вам разрулил? И разрешение на строительство получил при необходимости, и построил, и сдал в эксплуатацию.

Это понятно, что "хочется понять", как это сейчас модно говорить. Но лучше получить консультацию у местных спецов. В разных муниципалитетах требования могут быть разными. И где запрещено одно, в другом месте это разрешено. Местный спец все это знает, и кроме того, ему все люди в местных контролирующих органах знакомы. Наберет нужный телефон, опишет ситуацию, и получит при вас ответ.

     

Elektra

Я бы даже не заморачивалась, сделала бы ремонт и всё. Вы же, не нарушаете план дома. Вам правильно, прежняя хозяйка сказала, что разрешения нужно только на дополнительные постройки или если хотите увеличить площадь дома.

    кто голосовал?  

Ilya68

Очень даже удобно. Сам хотел написать, что такой путь самый правильный, просто место не хотел занимать.
Но, все-таки. Мы взяли бюджетный вариант, чтобы три- четыре раза в год приезжать на рыбалку и просто подышать финским воздухом (во всех смыслах). Мне за это время трудно даже найти таких специалистов. Да и не все они говорят на английском. Поэтому ради ремонта стены заморачиваться с проектом смысла нет. Пусть так стоит. Или надо думать о серъезном строительстве. А насчет "просто хочется понять", так действительно хочется! Таких дач, как только свернешь с большой трассы множество стоит, ведь как то их ремонтируют. Опять же наша финка полностью крышу заменила без всяких разрешений. Честно говоря думал, что это общеизвестная проблема в Финляндии. Ну, будем разбираться потихонечку. Кстати, если у кого вопросы по российскому праву - обращайтесь, с удовольствием помогу.

    кто голосовал?  

Yasmin

Все же одно дело стену утеплить, крышу поменять, а совсем другое дело в эту избушку ... кто знает какую старую и на чем держащуюся сауну делать! Может придется всю избушку и переделать, чтоб разрешение на сауну получить.

     

Vnik

И что, ради 3-4 раз в году вы будете круглогодично этот домик отапливать? Учитывая его старость, он сожрет у вас за один год несколько тысяч евро на отопление.

     

Vnik

Стена стене рознь.
Нельзя без разрешения несущие конструкции менять. То есть в бревенчатом доме - без вариантов нельзя бревна менять.
Тут домик засыпной, несущий только сам каркас из стоек и раскосин. Представляется, что обшивку с утеплителем поменять можно, после чего привести фасад в первоначальный вид. То есть обшивку надо примерно такую же, как была старая.

     

Ilya68

Да Бог с ней, с сауной! Аквапарк в 10 км., и на даче в Дубне (город на Волге в 100 км. от Москвы) у меня дровянная Харвия стоит. Мне принцип интересно понять, с этими старыми домиками. Вот как хозяйка новую печь без разрешения поставила? Правда фундамент и дымоход старые. По.ерила все финские законы? Не вериться. Положительная такая финка. Может сама не знает правил?

     

Yasmin

Я где-то писала про поменять стену? Коллега)

     

Yasmin

Напишите мне в пс где избушка находится и подробнее как она там в бумагах числится. Может смогу помочь.

     

Ilya68

А вы забыли как в России в мае на летние дачи приезжают, а в сентябре консервируют? Отапливать зимой не будем. Про постоянную абонентскую плату за электричество знаю. Мы на аренду коттеджей тысячи две-три в год и тратили. Там конечно уровень выше, зато здесь свое, вещи в таком количестве возить не надо. Бронировать заранее. Ну, скорее всего экономически не выгодно, зато интересно.

    кто голосовал?  

Ilya68

Спасибо Yasmin!

     

Vnik

Ээээ, вы написали, что у вас муниципальный (кооперативный) водопровод там. Значит стоит водомер, опломбированный. Как вы его законсервируете? Ну из труб после водомера воду сольете. А с самого водомера и из трубы, что до него из земли выходит?
Конечно, суют греющие кабели в трубу, но при неотапливаемом помещении все это очень чревато. Десятки случаев, когда водопровод с водомером замерзал, все это дело лопалось. По весне, когда все это растаивало, фонтаны воды и десятки кубометров утечек, не говоря о залитом поле избушки.

     

Vnik

Ой, ну фсё.


Мы в курсе, где Дубна и чем она знаменита.

     

Yasmin

не, я про трубы не знаю) это к Вам

     

Ilya68

Да, с трубами интересно. В Москве люди тоже мучаются с автономками на дачах, которые консервируются на зиму. А таких все же более половины. Здесь у меня по границе участка винтиль перекрывающий воду под землей. То есть давления воды не будет. Так что остается только участок трубы метров тридцать (под землей) и вход в дом. Кабель греющий есть, но очень не хочется оставлять на зиму включенное электричество. Местные (русские) сантехники утверждают, что если открыть все винтили, немного отсосать воду, то ничего не разорвет. По моему я даже на этом форуме видел рассуждения на эту тему. Писали, что современные мягкие шланги, а у нас как раз такой, немного растягиваются а не лопаются.

     

Tasapuolinen

[QUOTE=Ilya68]Добрый день (вечер, ночь). Может быть кто-то из уважаемых посетителей форума сможет дать совет по нашей проблеме. Мы с супругой (граждане РФ) купили земельный участок в районе Нильсии. На участке находится небольшой старый дом 1951 г., который в объявлении на крупном финском сайте характеризовался ( в переводе), как "бабкин коттедж". В договоре купли-продажи земельного участка он же определен как "на участке находится ветхий рекреационный дом и строения". Предметом дкп является только земля.
Вопрос (просьба) - кто-нибудь может подсказать, как нам определиться, на какие ремонтные работы в таком доме надо получать разрешение.

С " бабкиным коттеджем" вроде как разобрались, а Вы не могли бы написать,как выделенное мной слово написано в оригинале по-фински. На мой взгляд, дома то у Вас во владении нет, а если нет, то на что запрашивать разрешение на ремонт.

    кто голосовал?  

SIDOROVA

Привет, новый сосед! По собственному опыту скажу, в Нильсии с документами на дома полный бардак. Особенно, на дома старые до 1960 года постройки. Зарегистрирован один метраж, в налоговой другой метраж и год постройки!!!!, в реале третий метраж дома. Концов мы так и не нашли. Все перестройки, ремонты явные с 1960 года не фига не утверждались, намекнули в Куопио (типа рег. палаты) ... ааа дом до 1960 года????..расслабьтесь, могли быть потеряны документы)). Да, у них просто план участка и квадратик на участке (дом) с площадью в наличии. Все!!! Хотя его статус omakotitalo. Ну, а как расслабиться то? Но, и мы не планируем глобальных перестроек пока. Я думаю, что ваша предыдущая хозяйка не особо с разрешениями на печи заморачивалась. Ну, вот думаю я так Просто, если бы ее домик сгорел, страховку бы она не получила при тщательном разбирательстве при переделках, приведших к пожару. А так.. ну есть у нее печка новая .. и че? Я вот бы с электричеством самостоятельно бы не играла, а так...

     

Ilya68

Привет соседка! Да я ж и говорю по документам это просто участок. На Этуови в объявлении это звучало так: Punainen mummonmökki peltoaukean reunassa lämpimässä loivassa lounaisrinteessä. Remonttireiskan unelmakohde - peruskorjattava. В договоре купли продажи так: Kaupan kohteena olevan kiinteistön pinta-ala on 0,20 ha. Kiinteistöllä sijaitsee
puuliiteri, varasto ja tilapäiseenkin asumiseen kelpaamaton vapaa-ajan
asuinrakennus, joka on heti purettava tai poltettava. Риэлтор и хозяка убеждали, что про снос пишут, чтобы снять с продавца ответственность. При этом в ДКП есть прямая ссылка на текст объявления в Этуови.

     

Ilya68

Кстати, а откуда вы тогда берете статус omakotitalo, если этого в документах нет?

     

Ilya68

Про рекреационный дом мне в Выборге перевели.

     

SIDOROVA

Почему нет? Есть дом в документах и его статус. И метраж его и год постройки. И адрес на почте и прочее. И в налоговой он зарегистрирован так.

     

Ilya68

Просто вы написали: "только квадратик на плане..."

     

SIDOROVA

Нуууу... что я могу сказать. Вы купили землю. Риэлтор был, естественно, со стороны продавца? Ну какая ответственность на дровник и сарай? Вы будете судиться, если за 5 лет у вас сарай сгниет или дровник рухнет? Так что делайте с этим помещением все, что захотите, только потом продавать будете все равно только землю, если не построите новый дом со всеми разрешениями. А что у вас еще есть на руках, кроме договора купли-продажи?
Хотя... Вот лично я бы на Вашем месте, все-таки узнала в Куопио про статус жилого помещения и прочее. И тогда бы уже приняла решение. Может на самом деле все не так, как в договоре, а гораздо хуже\лучше.

     

SIDOROVA

Нет-нет..Я не так выразилась, видимо. Я имела ввиду, что хотела получить конкретный план дома, с пристройками и метражом, с местом камина и прочими вещами, которые требуют при перестройке или ремонте разрешений.. А статус есть.

     

Ilya68

Я догадывался, что покупаю землю, с двумя сараями. Домик - как бонус. Но если получится сделать небольшой ремонт и действительно не потребуют сносить, то нам больше ничего и не надо. Это не инвестиция для прибыли. Риэлтор и продавец вообщем так и говорили, что продается земля, но так как дом стоит с 1951 года, то к нам у властей вопросов не будет.

     

SIDOROVA

Вопросы будут, если вы их сами инициируете. Ну так и делайте там все для себя. У властей к Вам точно вопросов не будет, если внутри что-то сделаете. Да даже если и снаружи, без глобальных перестроек. Как Вы себе представляете проверки ? А не покрасили ли вы печку? А не новая ли у вас сауна? Делать им больше нечего...

    кто голосовал?  

Crest

Но в в вашем документе написано что временная жилая постройка не пригодна для проживания и подлежит сносу . А вдруг какой нибудь пожарный или другой инспектор заглянет когда Вы будете там отдыхать. Могут возникнуть вопросы.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Ilya68

Практически дословно это же говорили о риэлтор с продавцом!

     

Crest

По ремонту точно проверять не будут. Но если в документах написано что домика не должно стоять а он стоит, то тут даже с плохим зрением инспектор заметит.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

SIDOROVA

Вы написали, что домик при покупке это бонус. Бонус то сомнительный, я бы сказала. Но, воспользоваться бонусом можно, но "прижав уши". И прислушаться к совету CRESTa про внезапных пожарных. И все-таки, я бы выяснила статус дома.Чтобы потом уже понимать Вы совсем незаконно пользуетесь "бонусом" или полузаконно.

     

Vnik

Ничего себе, что в кауппакирья пишут! Плохо это для вас. Это даже не "подлежит сносу", а "должен быть немедленно разобран или сожжен".
А ведь это обязательное условие договора! И вы должны его выполнять, причем немедленно, после покупки. Вы юрист, и понимаете категоричность этого текста, который не оставляет возможности каких-либо оговорок или других лазеек в законе. Эти ребята на вас еще обременение повесили по сносу домика.
Какой там тогда ремонт...
Мало ли, что хозяйка и риэлтор сказали "на словах"... Тут же на бумаге черным по белому написано.
Тут видимо дом исключен из реестра недвижимости, налоговая перестала начислять налог на него. Он существует незаконно, что чревато.
Ну и налоговая - это вам не местный инспектор.
Да, и етуови - это не документ, там тоже что угодно можно написать. А договор купли-продажи - это официальный документ, с обремениями и пр. И тексты в них, как видим, разные.

    кто голосовал?  

Ilya68

Конечно есть такой вопрос. Но! Этот документ - договор между двумя физ. лицами. Сам по себе он не должен создавать обязанностей перед государством. По крайней мере по континентальному праву. Далее. Если у продавца было бы предписание на снос, вряд ли бы она стала рекламировать объект, как подлежащий ремонту на финском сайте. Я кстати сталкивался с обсуждением темы о том, что формулировка "дом под снос" встречается в Финляндии, именно для того, чтобы снять ответственность с продавца за состояние дома. Понятно, это все только мои размышления.

    кто голосовал?  

Crest

Риэлтор и хозяйка сняли с себя ответственность, но повесили на Вас. "oka on heti purettava tai poltettava" это значит что разбирается или сжигается сразу. В предыдущем предложение написано что не пригодный для жилья. Документы купли продажи земли где то фиксируются, значит об этом строении знают, что после покупки его не должно быть.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Vnik

В том то и дело, что у вас не такая формулировка. Было бы "дом под снос", то его хоть 10 лет еще можно было бы сносить.
А у вас очень категорично.
- и то, что "не годится даже для временного проживания.
- и то, что "немедленно должен быть разобран.

    кто голосовал?  

Crest

Может Вы правы. Но не нравится мне эта формулировка, которую хозяйка написала.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

SIDOROVA

В каупакирья можно написать все что угодно. Правильно Илья написал, это договор между двумя физ.лицами. К нему приложением не прикладывается (в обязательном порядке) план участка, план дома (если есть) и прочее. Продаю землю, без упоминания дома. Или сарай забыть включить или еще что. А вот на самом деле про статус дома, наличие построек уже потом!!!! покупатель может узнать совершенно неожиданно. И то, что они написали про снос немедленный... это может оказаться полной фигней с точки зрения гос. регистрации. Там может у них дом бревенчатый зарегистрирован (семикомнатный) на этом участке.

     

Crest

Вот про немедленно "heti" это и настораживает. Получается аварийный дом.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Vnik

Ну да. Если про это прознают соседи, то жить там наши дачники смогут до первого "стука". Вызовут полицию, и "пожалуйте бриться".

     

Ilya68

Да, возможно, что я зря понадеялся на то, что в Финляндии могут в обявлении написать вещи прямо противоположенные фактам. Но все- таки... Ссылка на объявление на Этуови включена в договор купли-продажи. И ДКП все-таки это соглашение между физ. лицами, там как раз нет никаких ссылок на существующие обременения, предписания о сносе и т.д. По континентальному праву это всего лишь условие, выполнение которого могут требовать друг от друга только стороны договора. А вот с исключением из реестра... Да, тут может быть грустно.

     

Ilya68

Ну, налог то начисляется: päätös kiinteistöverotuksesta 2017. mapohja 19.50 pientalo 58,75

     

Vnik

Ну почему противоположные фактам. Там написано, что это мечта для мужика с руками. То есть может же быть и так: делается проект реконструкции, получается разрешение на строительство и домик приводится в надлежащий вид.
P.S. Вам же еще надо на себя подключение к электросетям и к воде регистрировать. Куда? В домик, не годный для жилья?


Это радует, конечно. Но может это за полгода, до снятия домика из реестра...

     

Ilya68

Во-во! Эта одна из моих мыслей была, может быть ошибочных. Как же она в 2012 все оформила на несуществующий дом? И воду и электричество. И теперь они мне уже на мое имя счета прислали.

     

Ilya68

А, ну то есть она перед самой сделкой дом исключила из реестра? Ну тогда круто... Какое вам Чикаго!

     

Vnik

Вообще полазил сейчас по форумам финским... Везде подробно пишут, что в ДКП пишут "на слом" потому, чтобы снять всю ответственность с продавца, о чем вы тоже писали тут. Но нигде не найду, а можно ли жить то в таком доме в принципе? Ни нет, ни да.

     

Ilya68

Вы наверное, приняли меня за идиота - юрист не может разобраться в трех соснах! Но в том то и дело, что я тоже получил объективную информацию о распрастраненности условия "под снос". А дальше я и не пытался разобраться, получив от финской барышни заверения о том, что в доме можно жить. Ну и сопоставил с объявлением на финском сайте, как бы для своих. А потом, как всегда работа на первом месте, получается "сапожник без сапог". Про то что только земля обычно является объектом сделки на сайте финского минестерства строительства прочитал, установление налога на 17 год увидел, подключение элетричества... Да и сам то дом крепкий! Ну ясное дело, если бы я для клиента проводил проверку, а тут для себя и между делом...