Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Работа, образование, учеба
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 20-08-2021, 02:24   #241
Juzu
Пользователь
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 5,638
Проживание: всё там же
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
В 1991 году появилось государство Украина. К новым государствам (например, так же недавно появились Словакия, Черногория, Эритрея) обычно применяют предлог "в". Эта норма применяется и к государству Украина. Например: "в Украине - однопалатный парламент". Эта норма - тоже не новая. Она действует давно.[/B]....


Это украинцы пишут по-русски: "в Украине - однопалатный парламент". А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент".
https://rg.ru/2018/01/15/vikipediia...-v-ukraine.html
А справочник Розенталя последний раз переиздавался в 1997 году
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 08:09   #242
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Это украинцы пишут по-русски: "в Украине - однопалатный парламент". А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент".
Возможно в современных нормах что-то снова поменяли. Но Вы буквально сами только что говорили, что не стоит менять старые нормы в угоду политической конъюнктуре. И я с Вами согласен.

Цитата:
Сообщение от Juzu
А справочник Розенталя последний раз переиздавался в 1997 году
У Вас неточные сведения.

Вот издание 2012 года:



В нем однозначно рекомендуется использовать "в Украине":



Я собственно так и писал (возможно не с такой точной формулировкой). Если речь идет о государстве Украина, то используется "в", а если о исторической территории с неопределенными границами, то используется "на". Оба варианта - правильные.

Это московское издание вышло под редакцией Голуб И.Б. Она - многолетний соавтор Розенталя, профессор, автор многих учебников по русскому языку. У меня в домашней библиотеке, например, стоит ее скачанная из интернета и распечатанная "Стилистика русского языка". Очень хорошая книга, рекомендую.
 
Old 20-08-2021, 09:30   #243
Juzu
Пользователь
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 5,638
Проживание: всё там же
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Возможно в современных нормах что-то снова поменяли. Но Вы буквально сами только что говорили, что не стоит менять старые нормы в угоду политической конъюнктуре. И я с Вами согласен.
У Вас неточные сведения.
Вот издание 2012 года.....

Я вам могу картинку дать на издание "справочника по правописанию и литературной правке" от 2016 года. Но , для меня авторитетом в вопросах норм русского языка является Грамота.Ру и официально признанный Д. Э. Розенталь. Справочник по правописанию и стилистике. — М.: Комплект, 1997. - 384. Мы о разных справочниках говорим.
ЗЫ. Достаточно было ссылки "Сочетаемость предлогов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A...B%D0%BA%D0 %B8
Но, придётся повториться, " А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент"."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 10:12   #244
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 9,327
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Осмелюсь доложить,это не совсем так.Точнее если,так это совсем не так.От слова совсем.
Еще старые русские говорили,что "бумага всё стерпит".
Сегодня больше по клаве стучат,но клава тоже всё стерпит.
Для меня самый наглядный пример "одночасья"-славный эстонский город Таллинн.
Писали при советах с одним н и всех устраивало,разве только несколько самых щирых эстонцев,ожидавших Белого Корабля,мечтали о двойном н.
А потом подули ветры перестройки и добавили одну буковку,и Таллинн похорошел.
А потом "в одночасье" ветер сменился и захотелось,чтобы опять,как в счастливой Советской Прибалтике было,одну буковку смахнули.
 
Old 20-08-2021, 10:19   #245
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Juzu
Я вам могу картинку дать на издание "справочника по правописанию и литературной правке" от 2016 года. Но , для меня авторитетом в вопросах норм русского языка является Грамота.Ру и официально признанный Д. Э. Розенталь.
Если хотите привести картинку, то приводите, я не против.

Но я в недоумении. Вы по ходу дискуссии меняете аргументацию на противоположную (от "нельзя менять нормы" до "измененные современные нормы - единственно верные"). И начинаете придумывать какие-то придирки - Розенталь, но не тот, Розенталь, но почему-то не признанный.

Издание 2012 года, на которое сослался я, конечно же является официально признанным, изданным в Москве. Под редакцией Ирины Голуб, которая более 40 лет была соавтором Розенталя, профессором в Московском государственном университете печати. Ей сейчас уже 89 лет. Это издание не было подвержено политической конъюктуре, так как в это время отношения Украины и России были добрососедскими.

После событий 2014 года многие вещи были изменены. Но именно Вы двумя сообщениями выше писали, что не стоит менять нормы языка в угоду политической конъюнктуре.

Я кратко и понятно обосновал, почему оба предлога могут использоваться, но в соответствующих контекстах. Потом дал дополнительные пояснения. Потом привел скриншот из Розенталя, которого в качестве "последней инстанции" упомянули Вы.

Большего я уже не могу сделать. Уговаривать Вас несколько лет "до победного конца" у меня нет ни малейшего желания. Увольте.
 
Old 20-08-2021, 10:29   #246
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 9,327
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
...Большего я уже не могу сделать. Уговаривать Вас несколько лет "до победного конца" у меня нет ни малейшего желания. Увольте.

Ты уволен.Эту девушку никто еще не смог уговорить.
"Гвозди бы делать из этих людей,
крепче бы не было в мире гвоздей..." (Баллада о гвоздях)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 11:11   #247
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Cool

Как интересно...
"Дети На дворе"
Первый раз такое слышу...
Всегда дети ВО дворе играли.
А у вас где дети обычно играют НА или ВО дворе?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 11:22   #248
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Как интересно...
"Дети На дворе"
Первый раз такое слышу...
Здесь "на дворе" используется в смысле "снаружи". Иногда еще в этом же смысле употребляют "на улице". Например, "Не сиди дома, выходи на улицу!".

В родственном украинском языке даже есть соответствующее наречие "надворі", которое так и переводится - "вне помещения, на улице".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 11:28   #249
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Cool

Цитата:
Сообщение от ponom
Здесь "на дворе" используется в смысле "снаружи".
Иногда еще в этом же смысле употребляют "на улице".
Например, "Не сиди дома, выходи на улицу!".
Мне вообще не понятно, какой ещё другой смысл может быть у "дети играют во дворе".
Понятно, что "На дворе/улице сегодня холодно, а потому во двор не пойдёшь (но на улицу не пойдёшь)"
P.S. ну так а вы какую форму употребляете обычно? где у вас дети играют?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 11:30   #250
grazhd
Пользователь
 
Сообщений: 2,626
Проживание:
Регистрация: 16-12-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Как интересно...
"Дети На дворе"
Первый раз такое слышу...
Всегда дети ВО дворе играли.
А у вас где дети обычно играют НА или ВО дворе?

"На дворе трава на траве дрова... "
"А у нас во дворе есть девчонка одна... "
 
Old 20-08-2021, 11:31   #251
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от grazhd
"На дворе трава на траве дрова... "
"А у нас во дворе есть девчонка одна... "
Ближе к телу делу
Где у вас дети гуляют?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 12:01   #252
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Как интересно...
"Дети На дворе"
Первый раз такое слышу...
Всегда дети ВО дворе играли.
А у вас где дети обычно играют НА или ВО дворе?


НА ДВОРЕ трава
На траве дрова.

Возможно городские дети играют во дворе, площадке, ограниченной зданиями и дорогами, а деревенские - на дворе, то есть снаружи дома. Раньше ведь никаких заборов не было, это советское изобретение.
Пс. О, прочитал предыдущие посты: про двор и траву оказывается уже вспомнили.

-----------------
ХХVII
 
Old 20-08-2021, 12:04   #253
grazhd
Пользователь
 
Сообщений: 2,626
Проживание:
Регистрация: 16-12-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Ближе к телу делу
Где у вас дети гуляют?

Дети гуляют во дворе. Я так говорю. Во дворе установлены игровые площадки. И т.п
Но я могу сказать и "А на дворе уже осень... " И т.п.
 
Old 20-08-2021, 12:05   #254
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Talking

Ребят, хватит меня правилами давить.
Я вас конкретно спрашивала
Цитата:
Сообщение от Elska
А у вас где дети обычно играют НА или ВО дворе?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 12:06   #255
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от grazhd
Дети гуляют во дворе. Я так говорю. Во дворе установлены игровые площадки. И т.п
Но я могу сказать и "А на дворе уже осень... " И т.п.
Спасибо!
Вот и я так же говорю.
 
Old 20-08-2021, 12:06   #256
grazhd
Пользователь
 
Сообщений: 2,626
Проживание:
Регистрация: 16-12-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
НА ДВОРЕ трава
На траве дрова.

Возможно городские дети играют во дворе, площадке, ограниченной зданиями и дорогами, а деревенские - на дворе, то есть снаружи дома. Раньше ведь никаких заборов не было, это советское изобретение.
Пс. О, прочитал предыдущие посты: про двор и траву оказывается уже вспомнили.

Так же думаю: об ограниченном пространстве - и о некоей открытой территории.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 12:07   #257
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elska
Ребят, хватит меня правилами давить.
Я вас конкретно спрашивала

Я всегда говорю НА дворе, но только тут (окт) или на даче. В Москве - во дворе.

-----------------
ХХVII
 
Old 20-08-2021, 12:09   #258
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
... деревенские - на дворе, то есть снаружи дома.
Раньше ведь никаких заборов не было, это советское изобретение.
Я, как деревенская девушка, гуляла НА улице.
Про двор вообще никогда речи не было...
 
Old 20-08-2021, 12:44   #259
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от grazhd
Так же думаю: об ограниченном пространстве - и о некоей открытой территории.

Все так , есть еще и абстрактные понятия .
Приведу пример: НА дворе 21 век ,а в Тамбове разбитые дороги.
 
Old 20-08-2021, 13:48   #260
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,615
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Для меня самый наглядный пример "одночасья"-славный эстонский город Таллинн.
Писали при советах с одним н и всех устраивало, разве только несколько самых щирых эстонцев,ожидавших Белого Корабля, мечтали о двойном н.
А потом подули ветры перестройки и добавили одну буковку,и Таллинн похорошел.
А потом "в одночасье" ветер сменился и захотелось,чтобы опять,как в счастливой Советской Прибалтике было,одну буковку смахнули.

"Глава МИД Эстонии собрался вернуть вторую "н" в написание Таллина за рубежом"
https://www.interfax.ru/world/660786

Да уж, эстонцам нужно активировать свой нац.пыл с написанием Tallinn в других языках –

в болгарском Талин, в белорусском Талін, в латышском Tallina, в азербайджанском Tallin,...

Болгары с белорусами лишили эстонцев не только двух Н, но и двух L... ай-яй-яй, ужОсс какой

А россиянам тоже нужно не спать, а активироваться на выкручивание названия страны Россия в эстонском языке - это что за безобразие эдакое в эстонском - Вэнэмаа / Venemaa??

Вот когда эстонцы начнут писать Rossia, а не Venemaa, тогда и пишите "ТаллинН" по-русски.
И вообще лучше писать "Талин" - да, лишите их и второй буквы Л, так так всё равно не произносится.

Считаю, что не надо менять языковые нормы в угоду иностранному натиску на ваш родной язык.
 
Old 20-08-2021, 18:51   #261
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Вот кстати о Розенталях: сейчас сплошь и рядом говорят "займи мне денег". Я слышал это давно, в основном в южнорусских областях и Украине, а теперь такое употребление слова "займи" распространилось по всей России.
 
Old 20-08-2021, 19:02   #262
Juzu
Пользователь
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 5,638
Проживание: всё там же
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Если хотите привести картинку, то приводите, я не против.

Но я в недоумении. Вы по ходу дискуссии меняете аргументацию на противоположную (от "нельзя менять нормы" до "измененные современные нормы - единственно верные"). И начинаете придумывать какие-то придирки - Розенталь, но не тот, Розенталь, но почему-то не признанный.

Издание 2012 года, на которое сослался я, конечно же является официально признанным, изданным в Москве. Под редакцией Ирины Голуб, которая более 40 лет была соавтором Розенталя, профессором в Московском государственном университете печати. Ей сейчас уже 89 лет. Это издание не было подвержено политической конъюктуре, так как в это время отношения Украины и России были добрососедскими.

После событий 2014 года многие вещи были изменены. Но именно Вы двумя сообщениями выше писали, что не стоит менять нормы языка в угоду политической конъюнктуре.

Я кратко и понятно обосновал, почему оба предлога могут использоваться, но в соответствующих контекстах. Потом дал дополнительные пояснения. Потом привел скриншот из Розенталя, которого в качестве "последней инстанции" упомянули Вы.

Большего я уже не могу сделать. Уговаривать Вас несколько лет "до победного конца" у меня нет ни малейшего желания. Увольте.

Я с вами не дискутирую , не собираюсь и в ваших обоснованиях не нуждаюсь, так как ваше мнение не имеет никакого значения. Есть нормы современного русского языка, и по ним правильно "НА Украине. "Возможно, это поменяется когда-нибудь, но на данный момент времени это так. Нравится это вам или нет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 21:32   #263
Pauli
ингерманландец
 
Аватар для Pauli
 
Сообщений: 9,327
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
"Глава МИД Эстонии собрался вернуть вторую "н" в написание Таллина за рубежом"
хттпс://щщщ.интерфах.ру/щорлд/660786

Да уж, эстонцам нужно активировать свой нац.пыл с написанием Таллинн в других языках –

в болгарском Талин, в белорусском Талін, в латышском Таллина, в азербайджанском Таллин,...

Болгары с белорусами лишили эстонцев не только двух Н, но и двух Л... ай-яй-яй, ужОсс какой :Д

А россиянам тоже нужно не спать, а активироваться на выкручивание названия страны Россия в эстонском языке - это что за безобразие эдакое в эстонском - Вэнэмаа / Венемаа?? :спы: :Д

Вот когда эстонцы начнут писать Россиа, а не Венемаа, тогда и пишите "ТаллинН" по-русски.
И вообще лучше писать "Талин" - да, лишите их и второй буквы Л, так так всё равно не произносится.

Считаю, что не надо менять языковые нормы в угоду иностранному натиску на ваш родной язык.

Поток слов у тебя,как обычно.Дело не в гнусных болгарах и еще более гнусных эстонцах.
Я тоже так считаю,что не надо угодничать.Но коли уж случилось так,и неважно,по каким причинам,когда добавили еще одну буковку,так негоже шарахаться и давать обратный ход.Несолидно это,очень несолидно ...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 21:42   #264
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,615
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Языковая норма в чешском na Ukrajině, в польском na Ukrainie, в словацком na Ukrajine,
так же и в русском языке - норма на Украине, а в сербском у Украјини, в болгарском в Украйна...

Разные языки — разные нормы.
В финском норма Venäjällä на России, но Ukrainassa в Украине.
В эстонском Venemaal на России, Saksamaal на Германии, Prantsusmaal на Франции, но Ukrainas в Украине, Rootsis в Швеции.

Соединение независимости государства с предлогом В - это очень странная идея Украины.
Исходя из украинской логики, эстонцы лишили Россию, Германию, Францию независимости

А что в украинском?
Украинцы ликвидировали форму на Украіні? вместе со своей литературой или как?
В украинской литературе (Шевченко, Леся Украинка и пр) полно примеров на Украіні, на Вкраїну.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 22:58   #265
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от grazhd
Зануда.
А давайте ещё и это слово разберём.

Kiusaaminen
Давайте уж тогда обсудим и вот это слово и его аналог в русском языке.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 23:06   #266
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Если хотите привести картинку, то приводите, я не против.

Но я в недоумении. Вы по ходу дискуссии меняете аргументацию на противоположную (от "нельзя менять нормы" до "измененные современные нормы - единственно верные"). И начинаете придумывать какие-то придирки - Розенталь, но не тот, Розенталь, но почему-то не признанный.


Вы напрасно думаете, что человек не может изменить свою точку зрения на ту или иную проблему. В процессе поиска истины всегда открываются какие-то новые данные, влияющие на изначальную позицию оппонентов. Мы уже сколько времени пытаемся найти окончательный и ,главное, правильный ответ. Меня уже и занудой обозвали и кое-кем похлеще. Хорошо, модераторы убрали оскорбления, под которыми, Вы, кстати, тоже подписались.
Не надо переходить на личности. Хочется разобраться.
Ваш пример про "лук" совершенно из другой оперы. Сравнивать растение и оружие - нонсенс. И в статье, на которую ссылка, Украина рассматривается и как государство и как территория с предлогом "на". Справедливости ради, надо сказать, что я согласна с Вами - логически было бы правильнее о государстве говорить "в Украине", но логика и грамматика - разные вещи. Вы правы и в том, что с административными названиями обычно употребляется предлог "в".
Вероятно Украина - исключение из правил. Вероятно, всё дело в происхождении этого слова.
Вот примеры для проверки выбора предлога :
1. Если мы говорим вернулся С Кавказа, правильно будет поехал НА Кавказ,
2. Если говорим вернулся ИЗ Крыма,правильно - поехал В Крым.
Вывод : По аналогии : вернулся С Украины - поехал НА Украину.
Или кто-то говорит вернулся из Украины? Нда...Не звучит. И грамматически некорректно.
В разных справочниках - разные доводы. Я поэтому и привела в пример статью президента России. Уж его-то статьи редактируют профессионалы.
P.S Главное, мы говорим о грамматических нормах (не путать с разговорной речью).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 23:15   #267
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 5,251
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Talking

Я живу в Кубе.
Приехал из Кубы...

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 20-08-2021, 23:21   #268
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Здесь "на дворе" используется в смысле "снаружи". Иногда еще в этом же смысле употребляют "на улице". Например, "Не сиди дома, выходи на улицу!".

В родственном украинском языке даже есть соответствующее наречие "надворі", которое так и переводится - "вне помещения, на улице".

Вы опять сопоставляете разные понятия. Двор и улица - не одно и то же.
И, кстати, скрин из новоизданного Розенталя с детьми "на дворе" тоже нонсенс. Значит машины "во дворе" и там же дети, но они почему-то "на дворе". Нестыковочка. Нет доверия такому изданию. Именно изданию или редактору, но не Розенталю или Голубю 😀.
И "на дворе" может использоваться как обозначение ВРЕМЕНИ. "На дворе осень" означает не место нахождения осени, а время действия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 23:27   #269
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
НА ДВОРЕ трава
На траве дрова.
.

На дворе трава, на траве дрова, не руби дрова на траве двора.
На дворе трава, на траве дрова: раз дрова, два дрова, три дрова.
Это скоророговорка, у неё другая функция.
Скороговорки, пословицы, поговорки не подчиняются ни правилам языка, ни логике, поэтому их нельзя использовать в качестве примера
грамматических норм.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2021, 23:38   #270
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Я всегда говорю НА дворе, но только тут (окт) или на даче. В Москве - во дворе.

Так вот же! Ключевое слово - "ГОВОРЮ".
Мы можем говорить (и даже писать в ватсапе, например) щас вместо сейчас, чё вместо что и т. д. Но если нам нужно грамотную писанину ☺ создать, то пишем согласно грамматике. Разве не так?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2021, 07:37   #271
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от O.poli. no
Так вот же! Ключевое слово - "ГОВОРЮ".
Мы можем говорить (и даже писать в ватсапе, например) щас вместо сейчас, чё вместо что и т. д. Но если нам нужно грамотную писанину ☺ создать, то пишем согласно грамматике. Разве не так?

Может, все дело в самом дворе?
Во дворе (дома), на дворе (вблизи дома), при дворе(людовика тринадцатого)
Еще: мы вынесли старые качели СО двора (а не ИЗ двора)
Сравним: машина стояла НА стоянке, машины выехала СО стоянки (но в гараже/из гаража)

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2021, 07:59   #272
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Внесу свои 5 копеек насчет В/НА Украине.
Это тот случай, когда правила русского языка стали жертвой политики, не более.
По тому, какой предлог употребляет человек, можно без труда определить его политическую позицию. Ну разве не смешно?

С другой стороны: "НА Украине" - сложившаяся норма. Ну так зачем воевать против нормы?
 
Old 21-08-2021, 10:21   #273
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Внесу свои 5 копеек насчет В/НА Украине.
Это тот случай, когда правила русского языка стали жертвой политики, не более.
По тому, какой предлог употребляет человек, можно без труда определить его политическую позицию. Ну разве не смешно?

С другой стороны: "НА Украине" - сложившаяся норма. Ну так зачем воевать против нормы?

Именно так .
С другой стороны:
" Мир привык менять одежду,
Что ни день - уже в другой,"
Так что нет различий между.....
.............)))))
 
Old 21-08-2021, 11:05   #274
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Внесу свои 5 копеек насчет В/НА Украине.
Это тот случай, когда правила русского языка стали жертвой политики, не более.
По тому, какой предлог употребляет человек, можно без труда определить его политическую позицию. Ну разве не смешно?

С другой стороны: "НА Украине" - сложившаяся норма. Ну так зачем воевать против нормы?

Историческая норма сложилась относительно смысла "территория" для слова "Украина" и никто против этой нормы не воюет. Она по-прежнему действует. Смысл "государство" для слова "Украина" появился только в 1991 году. Для таких новых государств всегда используется "в". Я не знаю исключений.

Обе нормы - старые. Согласен, что менять их не нужно.

Это примерно, как космодром "Байконур" и одноименный город "Байконур". Работаю "на Байконуре" (на космодроме). Проживаю в Байконуре (в городе).

В остальном Вы правы - политического энтузиазма в аргументах противников/сторонников больше, чем логики. А бывает даже, что один и тот же человек высказывает один за другим аргументы прямо противоположного смысла. Многие просто путаются в правилах, отождествляя, например, Кубу и Украину, хотя для островных государств есть отдельное правило (из которого, конечно, тоже есть исключения, например, Исландия), а Украина - не остров.

Есть желание нарисовать дерево вопросов-ответов-аргументов, чтобы желающие разобраться не путались и не шли по второму-третьему кругу. Как будет время, нарисую и кину сюда.
 
Old 21-08-2021, 16:20   #275
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,615
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Историческая норма сложилась относительно смысла "территория" для слова "Украина" и никто против этой нормы не воюет....
Многие просто путаются в правилах, отождествляя, например, Кубу и Украину, хотя для островных государств есть отдельное правило (из которого, конечно, тоже есть исключения, например, Исландия), а Украина - не остров.
В польском норма НА не только для островов (в Исландии > na Islandii), но и для всех стран, которые были частично или полностью в составе древней/средневековой Польши:
в Белорусии > na Białorusi, в Украине > na Ukrainie, в Литве > na Litwie, в Венгрии > na Węgrzech, в Словакии > na Słowacji, в Латвии > na Łotwie
Если страна не была в составе древней Польши, то предлог В/w: в Финляндии > w Finlandii, в Румынии > w Rumunii, во Франции > we Francji и т.д.

Страны, полностью или частично входившие в состав древней Польши, с предлогом НА/na - и поляки менять ничего не собираются под нажимом украинцев, т.к. считают, что НА это их история и традиция см. "Dlaczego mówimy na Ukrainie, zamiast w Ukrainie? Czy jest to wyraz braku szacunku?"/Почему мы говорим на Украине, а не в Украине? Это неуважительно? https://bezprawnik.pl/jak-mowimy-o-...nich-sasiadach/

Традиционная норма na Ukrainie/"НА Украине" перешла из польского в украинский, а потом укоренилась и в русском.
С Украиной и с Русью традиционно НА - "Кому живётся весело вольготно НА Руси" (Некрасов).
В русском легко перейти на предлог В, но у россиян нет мотивации для отказа от укоренившейся языковой нормы в угоду Украине, поэтому лучше не приставать к русскому, а развивать свой украинский русский.
 
Old 22-08-2021, 02:32   #276
Ashley
В теме Life
 
Аватар для Ashley
 
Сообщений: 3,643
Проживание: форум с 2005
Регистрация: 03-04-2014
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от O.poli. no
Вы напрасно думаете, что человек не может изменить свою точку зрения на ту или иную проблему. В процессе поиска истины всегда открываются какие-то новые данные, влияющие на изначальную позицию оппонентов. Мы уже сколько времени пытаемся найти окончательный и ,главное, правильный ответ. Меня уже и занудой обозвали и кое-кем похлеще....


Не могу не отметить: виват терпению и выдержке юзеру Olkа в споре с Вами в одной из тем по поводу ручек на дверях... - человеку пришлось выйти из квартиры, сфотографировать дверь своей квартиры в доказательство , лишь бы Вы ей поверили, что она говорит правду. А вот должна ли она была Вам что-то так глубоко доказывать?
Вы еще желаете порассуждать о занудстве?

-----------------
Зигмунд Фрейд: «Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами».
 
Old 22-08-2021, 02:54   #277
Ashley
В теме Life
 
Аватар для Ashley
 
Сообщений: 3,643
Проживание: форум с 2005
Регистрация: 03-04-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti


Уважаемые форумчане!
...У меня есть хорошая возможность принимать передачи двадцати эфирных цифровых каналов российского телевидения без использования спутниковой антенны, кабельного телевидения или интернета. Вот и сейчас, когда готовлю это сообщение, параллельно наблюдаю за передачей "60 минут" по каналу "Россия 1", где постоянная ведущая неоднократно возвращалась к трагедии в аэропорту Кабула, где погибли афганцы, попытавшиеся улететь вне борта американского транспортного самолёта. И неоднократно с апломбом возвращалась к тому, как один из погибших был раздавлен в нише при уборе шАсси. Действительно, подобное можно услышать в простонародной речи, но для ведущей авторитетного канала такое ударение является безграмотным. Неужели так трудно нашим новым журналистам привыкнуть к грамотной речи и использовать шассИ (вместо шАсси), жалюзИ (вместо жАлюзи) и пОрше (вместо поршЕ)?


Сокрушаться можно долго, однако без принятия соответствующих мер по данному вопросу, все это будет выглядеть пустословием. Обращайтесь к руководству телеканалов.

-----------------
Зигмунд Фрейд: «Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами».
 
Old 22-08-2021, 08:52   #278
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Ashley
Сокрушаться можно долго, однако без принятия соответствующих мер по данному вопросу, все это будет выглядеть пустословием. Обращайтесь к руководству телеканалов.


Позвольте мне по-прежнему обращаться к участникам форума, чтобы они осторожнее воспринимали речь "новых журналистов" и не копировали их ошибки. Становиться «стукачом» на российском телевидении я как-то не готов .
Уверен, что сообщения в этой теме читают не только те, кто активно принимает участие в наших обсуждениях, но и большое количество участников форума, желающих говорить грамотнее и учить грамотной речи своих детей.

К сожалению, "попса" поразила общество не только в мире популярной музыки с её "фанерными" королями и императрицами, но и через горе-журналистов, просочившихся на центральные каналы российского телевидения...

Ваши рекомендации обращаться к руководству телеканалов не состоятельны, так как (и Вы это прекрасно понимаете) будет традиционной "борьбой с ветряными мельницами". А вот разбор ошибок, звучащих из наших телевизоров, вполне вписывается в содержание этой темы. Открывая её, я не преследовал цели "изменить мир", но помогать другу-другу беречь русский язык и совершенствоваться в нём в рамках форума нам вполне под силу.

Спасибо всем за активную позицию, интересные ссылки, и ваши не всегда однозначные сообщения. В споре рождается истина. А в нашем случае повышает культуру нашей речи. Не все русские дети в Финляндии имеют возможность глубоко изучать родной язык, но они обычно копируют своих родителей. И практически все участники этой темы достойны быть объектами для их подражания.
 
Old 22-08-2021, 09:21   #279
Elska
Пользователь
 
Аватар для Elska
 
Сообщений: 5,782
Проживание:
Регистрация: 01-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti
Уверен, что сообщения в этой теме читают не только те, кто активно принимает участие в наших обсуждениях, но и большое количество участников форума, желающих говорить грамотнее и учить грамотной речи своих детей.
Я Вас умоляю!
Родители, которые действительно занимаются сохранением языка, да и вообще воспитанием детей, не читают весь этот бред.
Они вообще на таких форумах не убивают своё время.
 
Old 22-08-2021, 09:24   #280
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 16,900
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti


Позвольте мне по-прежнему обращаться к участникам форума, чтобы они осторожнее воспринимали речь "новых журналистов" и не копировали их ошибки. Становиться «стукачом» на российском телевидении я как-то не готов .
Уверен, что сообщения в этой теме читают не только те, кто активно принимает участие в наших обсуждениях, но и большое количество участников форума, желающих говорить грамотнее и учить грамотной речи своих детей.

К сожалению, "попса" поразила общество не только в мире популярной музыки с её "фанерными" королями и императрицами, но и через горе-журналистов, просочившихся на центральные каналы российского телевидения...

Ваши рекомендации обращаться к руководству телеканалов не состоятельны, так как (и Вы это прекрасно понимаете) будет традиционной "борьбой с ветряными мельницами". А вот разбор ошибок, звучащих из наших телевизоров, вполне вписывается в содержание этой темы. Открывая её, я не преследовал цели "изменить мир", но помогать другу-другу беречь русский язык и совершенствоваться в нём в рамках форума нам вполне под силу.

Спасибо всем за активную позицию, интересные ссылки, и ваши не всегда однозначные сообщения. В споре рождается истина. А в нашем случае повышает культуру нашей речи. Не все русские дети в Финляндии имеют возможность глубоко изучать родной язык, но они обычно копируют своих родителей. И практически все участники этой темы достойны быть объектами для их подражания.

А что со словами шассИ и жалюзИ не так? Посмотрел на просторах интернета вроде так и должно. Сам произношу шассИ жАлюзи.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2021, 10:28   #281
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
А что со словами шассИ и жалюзИ не так? Посмотрел на просторах интернета вроде так и должно. Сам произношу шассИ жАлюзи.


"Не так" было у ведущей канала "Россия 1", которая упрямо неоднократно повторяла шАсси. Аналогичная проблема и у других тележурналистов, которые часто несут в эфир слова жАлюзи и поршЕ.

А на просторах интернета и особенно в авторитетных словарях всё правильно: шассИ, жалюзИ, пОрше.

Постоянно удивляюсь, когда слышу с экрана: газопрОвод, нефтепрОвод, путепрОвод.
Но дома эти же люди используют для набора воды водопровОд.

Последнее редактирование от Optimisti : 22-08-2021 в 17:31.
 
Old 22-08-2021, 11:45   #282
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti
Постоянно удивляюсь, когда слышу с экрана: газопрОвод, нефтепрОвод, путепрОвод.
Но дома эти же люди используют для набора воды водопровОд.


Всегда считал, что профессионал, получивший соответствующее образование или подготовку, должен выполнять свою работу профессионально. Если мы хотим произвести ремонт своей автомашины или квартиры, вылечить зубы, то обращаемся к Профессионалам, которые завоевали хорошую репутацию или Вам рекомендовали их ваши друзья.
А тех, кто не соответствует этому определению, в народе называют халтурщиками.

Тележурналистам доверена огромная аудитория зрителей, и это накладывает на них большую ответственность за свою речь. В моей библиотеке есть одно очень интересное издание - "словарь ударений для работников радио и телевидения". В отличии от других многочисленных словарей в нём нет вариантов "допустимо", а даётся один единственно правильный вариант ударения, соответствующий правилам грамматики русского языка.

Когда у меня возникает сомнение по поводу ударения в каком-то слове, то остаётся протянуть руку к книжной полке.
К сожалению, гонораров нынешних "журналюг" на приобретение таких профессиональных пособий, видимо, не хватает...
Или не находится времени и желания в них заглядывать.

Кстати, это новое словечко (журналюга) пришло в наш лексикон относительно недавно вместе с вкусняшками, но в отличии от последних носит явно пренебрежительный характер. Не знаю, кому принадлежит пальма первенства в рождении этого слова, но оно твёрдо заняло своё место и в отличии от слова халтурщик носит адресную направленность. В одном из источнков нашёл такую информацию:

"Журналю́га — слово, придуманное, как принято считать некоторыми журналистами, Александром Градским для обозначения недобросовестного представителя журналистской профессии".
Изображения
 
Old 22-08-2021, 13:28   #283
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,615
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от Elska
Я Вас умоляю! Родители, которые действительно занимаются сохранением языка, да и вообще воспитанием детей, не читают весь этот бред.
Они вообще на таких форумах не убивают своё время.
И какие, по-вашему, есть способы, кроме писания в соц.сетях, для тренировки и сохранения навыков письменной речи?
Для чтения и слушания - книжки и фильмы, для устной речи - общение с нативами в реале, а вот для письменной речи - именно форумы.
Куда ещё, по-вашему, примерный родитель может направить себя самого и ребёнка для укрепления письма?

Судя по тысячным просмотрам, "весь этот бред" читают как раз-таки многие.
Например, на сегодня эта ветка собрала аж 8639 просмотров, хотя ей всего месяц.
Многие с удовольствием читают полезную информацию и аргументированные обсуждения всегда радуют.
Нелепое мнение в принципе тоже имеет право на существование, но всё-таки лучше, когда в споре рождается истина, а не абсурдный вздор.
Значит что? Значит, стоит более ответственно относиться к своим постам.
 
Old 22-08-2021, 14:09   #284
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti
Не так было у ведущей канала "Россия 1", которая упрямо неоднократно повторяла шАсси. Аналогичная проблема и у других тележурналистов, которые часто несут в эфир слова жАлюзи и поршЕ.

А на просторах интернета и особенно в авторитетных словарях всё правильно: шассИ, жалюзИ, пОрше.

Постоянно удивляюсь, когда слышу с экрана: газопрОвод, нефтепрОвод, путепрОвод.
Но дома эти же люди используют для набора воды водопровОд.

А как Вам слово "возбУждено", очень популярное в наше время и часто звучащее
с экрана, употребляемое, как судебными приставами, так и разными высокопоставленными лицами?
Еще есть такое слово "осУжденный" почему-то с ударением на первом слоге.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2021, 15:09   #285
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Помните, (питерцам) спускаешься в метро, а там плакат:
" Давайте говорить правильно"- профессор Л.А.Вербицкая
( мне очень нравилось)

правильно неправильно
-------------------------------------

алког0ль -- Алкоголь
бутИк ---- бУтик
диспансЕр - диспАнсер
исповЕдание --исповедАние
каталОг ------катАлог
квартАл--------квАртал
намЕрение-----намерЕние
оптОвый-------Оптовый
срЕдства-------средствА
экспЕрт -------Эксперт

"Слово- одежда всех фактов, всех мыслей"- М. Горький



p.s. Так захотелось сразу в Питер... на свою Б.Пушкарскую.))))
 
Old 22-08-2021, 15:38   #286
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Традиционная норма na Ukrainie/"НА Украине" перешла из польского в украинский, а потом укоренилась и в русском.

Вот оказывается до какого вывода дошли знатоки русского языка! Нет слов!
Ответьте, пожалуйста, на 1 (ОДИН ) единственный вопрос, те
( КТО ГОЛОСОВАЛ? Понравилось: Ashley grazhd Juzu Optimisti ponom Santeri Tasapuolinen),
кто согласился с вот этим утверждением (ссылка выше), что грамматика русского языка берёт свои истоки из польского с последовательностью из украинского языков?
Вопрос : Считаете ли Вы, что грамматика русского языка берёт свои истоки из польского с последовательностью из украинского языков?

P.S. Уважаемый Оптимист, особенно хотелось бы узнать Вашу точку зрения.
 
Old 22-08-2021, 15:45   #287
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oktava
А как Вам слово "возбУждено", очень популярное в наше время и часто звучащее
с экрана, употребляемое, как судебными приставами, так и разными высокопоставленными лицами?
Еще есть такое слово "осУжденный" почему-то с ударением на первом слоге.


Это типичный профессиональный жаргон юристов.
А употребляемое всеми нами слово кОмпас, моряки произносят как компАс.
Медики, кстати, часто говорят Алкоголь вместо общепринятого алкогОль.

Все они прекрасно знают, где грамматически правильно ставится ударение, но любят пощеголять своей причастностью к профессии.
 
Old 22-08-2021, 15:53   #288
O.poli. no
Пользователь
 
Сообщений: 147
Проживание:
Регистрация: 07-07-2019
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Многие просто путаются в правилах, отождествляя, например, Кубу и Украину, хотя для островных государств есть отдельное правило (из которого, конечно, тоже есть исключения, например, Исландия), а Украина - не остров.

Есть желание нарисовать дерево вопросов-ответов-аргументов, чтобы желающие разобраться не путались и не шли по второму-третьему кругу. Как будет время, нарисую и кину сюда.

1 . Без намерения обидеть : Вы считаете, что отождествлять Кубу и Украину нельзя (и это так), но, тем не менее, отождествляете овощ с оружием

2. Кстати, здесь и без дерева видно, кто менял свое мнение: Пример :" По аналогии:1. я поеду в(на) Украину (оба варианта-корректны)
2.ты где сейчас?- В Украине.(точка)
Все очень просто, вопрос в падежах, ну и в контексте тоже , а не в чьих то амбициях.(#58)
3. А некоторые, которые спрашивали :"Для чего вообще создана эта тема? По-моему, кроме aurinko здесь на форуме никто и никогда не спрашивал как правильно написать/сказать по-русски", ещё и являются самыми активными согласными со всеми (ну почти со всеми)
участниками обсуждения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2021, 16:03   #289
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oktava
А как Вам слово "возбУждено", очень популярное в наше время и часто звучащее
с экрана, употребляемое, как судебными приставами, так и разными высокопоставленными лицами?
Еще есть такое слово "осУжденный" почему-то с ударением на первом слоге.


Это казенная речь, или, если угодно профессиональный жаргон. Возможно она сохранила устаревшие нормы ударений, или первопричина другая, но главное, что казенный (и профессиональный) язык устойчив и консервативен как устойчивы и консервативны службы. Молодые прокуроры, менты и тд перенимают ударения так как иное было бы вызовом начальству, а студенты/курсанты усваивают казенный язык еще во время обучения, так оно и держится.

-----------------
ХХVII
 
Old 22-08-2021, 17:16   #290
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
В дошкольные годы, когда ребёнок пополняет свой словарный запас, большое влияние на его речь оказывают родители. Сейчас, правда, лидерство в этом процессе заняли интернет, радио, телевидение.

Свои детские годы я провёл в блокадном Ленинграде, и у мамы было много времени для развития моей речи, раннего обучения письму и чтению. Сама мама в детские годы училась при царе-батюшке в женской гимназии Анненшуле на Кирочной улице Санкт-Петербурга.

От мамы я нахватался слов, которые спустя десятилетия пришлось говорить с ударением на другом слоге:
профЕссоры, учИтели, дОкторы (сейчас - профессорА, учителЯ, докторА). Радует, что бухгалтеров и инженеров не тронули (тогда и сейчас - бухгАлтеры и инженЕры).

С учителями, оказывается, не всё так просто. В значении преподаватели они сейчас - учителЯ, а в значении создатели учения - учИтели. Вот такой он - наш русский язык.

А для многих переход слов из единственного числа в множественное до сих пор представляет проблему. Можно слышать:
бухгалтера (вместо бухгалтеры), компьютера (вместо компьютеры), шофера (вместо шофёры) и т.п.
 
Old 22-08-2021, 17:46   #291
Optimisti
Пользователь
 
Аватар для Optimisti
 
Сообщений: 1,686
Проживание: Suomi
Регистрация: 13-12-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от O.poli. no

Вопрос : Считаете ли Вы, что грамматика русского языка берёт свои истоки из польского с последовательностью из украинского языков?

P.S. Уважаемый Оптимист, особенно хотелось бы узнать Вашу точку зрения.


У меня нет никаких затруднений с ответом на этот вопрос - НЕТ, не считаю.

Я поблагодарил автора сообщения за его информацию о нынешних взглядах поляков на применения предлога НА
в случае с Украиной. Ранее этой информацией не располагал.
 
Old 22-08-2021, 19:01   #292
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Я не поняла, где и когда я меняла свое мнение?

Как пишется на Украину или в Украину?( в/на-оба варианта корректны )
Как пишется "в Украине" или "на Украине"? (В данном падеже предлог" В")
Падежные окончания,( которые вы так усердно мне приписывали), я нигде не упоминала.

Итак,
согласно литературной норме русского языка слово "Украина" нужно сочетать
с предлогом "в" . Я - в Украине,( я на Украине-звучит нелепо)
Но нередко можно встретить и сочетание с предлогом "на".
Двоякость этого сочетания объясняется влиянием украинского языка.
В древнерусском языке для обозначения какого-то места очень часто использовался предлог "на".
Поскольку в процессе использования язык менялся, со временем изменились и его нормы.
Под влиянием западных языков для обозначения места нахождения какого-то города стали
использовать предлог "в". Предлог "на" с топонимами,
обозначающими ограниченное пространство, не используется.


p.s. А. С. Пушкин, Н. В. Гоголь, А. П. Чехов пользовались такой формой.
А.С.Пушкин.»Полтава»: «И перенес войну в Украйну»
Н.В.Гоголь. Страшная месть»: «Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся,
как собаки, между собою.»
А.П.Чехов: «Итак, я еду в Украйну, а вы, крокодил, остаетесь в тундре».

p.s. "а вы, крокодил,))) остаетесь в тундре".))))

Последнее редактирование от oktava : 22-08-2021 в 20:31.
 
Old 22-08-2021, 19:33   #293
oktava
Пользователь
 
Сообщений: 6,066
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Это казенная речь, или, если угодно профессиональный жаргон. Возможно она сохранила устаревшие нормы ударений, или первопричина другая, но главное, что казенный (и профессиональный) язык устойчив и консервативен как устойчивы и консервативны службы. Молодые прокуроры, менты и тд перенимают ударения так как иное было бы вызовом начальству, а студенты/курсанты усваивают казенный язык еще во время обучения, так оно и держится.

Скорее всего, вы правы.
Тогда, тем более, когда слышишь это из СМИ.... как-то режет слух.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2021, 20:08   #294
Tasapuolinen
Пользователь
 
Сообщений: 831
Проживание:
Регистрация: 19-01-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от O.poli. no
Вот оказывается до какого вывода дошли знатоки русского языка! Нет слов!
Ответьте, пожалуйста, на 1 (ОДИН ) единственный вопрос, те
( КТО ГОЛОСОВАЛ? Понравилось: Ashley grazhd Juzu Optimisti ponom Santeri Tasapuolinen),
кто согласился с вот этим утверждением (ссылка выше), что грамматика русского языка берёт свои истоки из польского с последовательностью из украинского языков?
Вопрос : Считаете ли Вы, что грамматика русского языка берёт свои истоки из польского с последовательностью из украинского языков?

P.S. Уважаемый Оптимист, особенно хотелось бы узнать Вашу точку зрения.

В русском легко перейти на предлог В, но у россиян нет мотивации для отказа от укоренившейся языковой нормы в угоду Украине, поэтому лучше не приставать к русскому, а развивать свой украинский русский.

Что касается меня, то я полностью согласился с выделенным............и с уверенностью могу сказать, что " в Украине" я впервые в жизни услышал после событий 2014-го года.
 
Old 22-08-2021, 20:39   #295
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,615
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti
У меня нет никаких затруднений с ответом на этот вопрос - НЕТ, не считаю.

Я поблагодарил автора сообщения за его информацию о нынешних взглядах поляков на применения предлога НА
в случае с Украиной. Ранее этой информацией не располагал.
Вы абсолютно правы.
Главное - речь шла исключительно о заимствовании варианта "на Украине" из польского и украинского, а не об истоках грамматики.

Но можем обсудить и истоки русского, если наш "упорный персонаж" тАк настаивает.

Общеизвестно, что древнерусский язык является общим истоком украинского, белорусского и русского.
Славянские языки - это родственная группа языков, поэтому некоторые элементы грамматики совпадают.
Если кто расскажет про этимологию предлогов НА/В в славянских языках, с удовольствием почитаю.

Можно поизучать употребление предлогов НА/В
в ПВЛ и в "Слове о полку Игореве":
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
http://old-ru.ru/03-1.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2021, 21:14   #296
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от O.poli. no
но, тем не менее, отождествляете овощ с оружием
Меня восхищает Ваша способность творчески интерпретировать слово "отождествлять".

Цитата:
Сообщение от ponom
Как правильно сказать "много луков" или "много лука"?
Смешной вопрос. Конечно, если речь идет об овоще, то "много лука", а если речь идет об оружии, то "много луков".
Оба варианта правильные, но употребляются в разных контекстах.
 
Old 22-08-2021, 22:15   #297
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,621
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti

Тележурналистам доверена огромная аудитория зрителей, и это накладывает на них большую ответственность за свою речь. В моей библиотеке есть одно очень интересное издание - "словарь ударений для работников радио и телевидения". В отличии от других многочисленных словарей в нём нет вариантов "допустимо", а даётся один единственно правильный вариант ударения, соответствующий правилам грамматики русского языка.

В интернете есть такой https://xn----8sbhebeda0a3c5a7a.xn--p1ai/ и похожие

-----------------
koululainen sanakirja
 
Old 23-08-2021, 04:00   #298
Ashley
В теме Life
 
Аватар для Ashley
 
Сообщений: 3,643
Проживание: форум с 2005
Регистрация: 03-04-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Optimisti


Позвольте мне по-прежнему обращаться к участникам форума, чтобы они осторожнее воспринимали речь "новых журналистов" и не копировали их ошибки. Становиться «стукачом» на российском телевидении я как-то не готов :).
Уверен, что сообщения в этой теме читают не только те, кто активно принимает участие в наших обсуждениях, но и большое количество участников форума, желающих говорить грамотнее и учить грамотной речи своих детей.

К сожалению, "попса" поразила общество не только в мире популярной музыки с её "фанерными" королями и императрицами, но и через горе-журналистов, просочившихся на центральные каналы российского телевидения...

Ваши рекомендации обращаться к руководству телеканалов не состоятельны, так как (и Вы это прекрасно понимаете) будет традиционной "борьбой с ветряными мельницами". А вот разбор ошибок, звучащих из наших телевизоров, вполне вписывается в содержание этой темы. Открывая её, я не преследовал цели "изменить мир", но помогать другу-другу беречь русский язык и совершенствоваться в нём в рамках форума нам вполне под силу.

Спасибо всем за активную позицию, интересные ссылки, и ваши не всегда однозначные сообщения. В споре рождается истина. А в нашем случае повышает культуру нашей речи. Не все русские дети в Финляндии имеют возможность глубоко изучать родной язык, но они обычно копируют своих родителей. И практически все участники этой темы достойны быть объектами для их подражания.


Совершенно неправильное поведение - Вы критикуете со стороны, а не обращаетесь непосредственно к объекту критики. Это как осуждение- ворчание-бурчание со стороны. А Ваши любимые дикторши, как говорили, так и будут говорить, как им хочется. Или Вы полагаете они знакомы с этим форумом и конспектируют эту тему?

А выделенная фраза вообще подпадает под мысль , что Вы готовы становиться «стукачом» в любом другом месте.
Разве указывание на недостатки, обращаясь непосредственно к объекту критики, можно сравнивать со стукачеством...

ИХМО и НИЧЕГО ЛИЧНОГО.

-----------------
Зигмунд Фрейд: «Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами».
 
Old 23-08-2021, 06:56   #299
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 6,264
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от vaisan
В интернете есть такой https://xn----8sbhebeda0a3c5a7a.xn--p1ai/ и похожие

Опс. Он (сайт) меня спросил, как, правильно, "бАлуясь" или "балУясь"? Я ответил, что "бАлуясь" и оказалось, что это ошибка. Оказывается, что всю жизнь говорю это слово неправильно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 23-08-2021, 08:23   #300
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 7,372
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Опс. Он (сайт) меня спросил, как, правильно, "бАлуясь" или "балУясь"? Я ответил, что "бАлуясь" и оказалось, что это ошибка. Оказывается, что всю жизнь говорю это слово неправильно.

Волноваться, красоваться, рисоваться, целоваться

-----------------
ХХVII
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 19:55.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2021 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно