Mikky

А если человек сирота? Ему получается вообще ни за кого не стыдно ... фиг знает что там натворили предки.

Бредом попахивает данный диалог ...

     

Elska

Передёргиванием здесь только вы занимаетесь, а про крошку-сына, который к отцу пришёл и спросил:"Что такое хорошо и что такое плохо?" это вам лучше детям своим читать, а не здесь рассказывать как и кому надо что-то чувствовать.

    кто голосовал?  

Petter

По вашей логике дети преступников обречены быть виноватыми, но я все таки не прослеживаю никакой связи: вы не виноваты, что родились в советском Харькове. С таким же успехом вы могли родиться в Китае, или вообще не родиться - это не было вашим выбором

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

Elska

Вот.
На это вам и указывали уже не раз.
Ну и напоследок ещё раз: что правильно, а что нет каждый сам в состоянии решить.
Стыдно нам может быть только за наших детей
Потому как мы их воспитали.
Остальное всё - сплошная демагогия.

    кто голосовал?  

ponom

Да, я примерно то же и хотел сказать. Историю часто искажают или подают в извращенном виде. Нам в школе всегда гетьмана Мазепу представляли в виде предателя Родины за то, что он сражался против Петра Первого на стороне войск шведского короля Карла XII. А теперь выяснилось, что не все там было так просто и однозначно, как нам рассказывали. При этом нам даже не врали - лишь замалчивали некоторые события.

     

Lentochka

Не знаю, что Вам советуют тролли, но переписка с Вами в личку мною не предусмотрена.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

ponom

Ну конечно. Степень вины зависит от тяжести преступления, и понес ли предок наказание за него.

Представьте, что отец человека был бандитом, убивал, грабил и оставил сыну солидный капитал. Разве сын может пользоваться этим капиталом со спокойной совестью, оправдывая себя тем, что за отца не отвечает? Разве не должен он испытывать чувство вины, встречая сына человека, которого его отец убил и ограбил?

Если же отец во время голода "украл" мешок зерна, чтобы спасти семью, и отсидел за это 5 лет в тюрьме, то у его сына нет никаких оснований испытывать вину.

Не понимаю, что тут пояснять. Все же вроде бы тривиально...

     

AlexeyM

У вас уже не раз было про “мы ВСЕ виноваты”, «мы ВСЕ должны”. Выражайте своё мнение и не говорите за всех.
А бандеровцев в вашей “демократической” чтят на самом высоком уровне, за который вы так демократически проголосовали. Про то, что “я из Харькова, я не виноват” - это просто нет слов.

     

ponom

За всех можно говорить, когда, например, обещаешь что-то от имени всех. Тогда можно возразить "не говорите за всех!". Если же я считаю, что мы все виноваты - то это мнение. Это не значит, что я говорю за всех нас. Это значит, что я виню всех нас.

Если я скажу, что "виноват Пушкин", это не значит, что я "говорю за Пушкина". Это значит, что я "виню Пушкина". Понятно? Или сложно?


Ловко Вы ответ на вопрос "про преступления" подставили к вопросу про "чтят". Ленточка аплодирует. Коричневый пояс по троллингу считайте у Вас в кармане.

     

Petter

Да, это более конкретно, про капитал и выгоду. Но мне кажется, нет у вас в Крыму не то что своего виноградника, но даже дачи. Вы лично: родились в Харькове по воле случая и никакой выгоды от выселения татар не получили. Поэтому вы не можете разделять ответственность за это.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

ponom

Не обязательно должна быть выгода. Бывают и бессмысленные преступления.

Что касается дачи в Крыму, то да, у ХАИ был в Крыму большой лагерь отдыха "Икар" в поселке Рыбачье. Участок земли для лагеря был выделен при СССР уже после депортации татар оттуда. Так в данном конкретном примере конкретная выгода могла быть.

     

~aurinko~

У меня часть родственников воевала на стороне Финляндии, а часть на стороне СССР. И как мне быть? Что делать-то будем?

У нас ушли на работу. Во время войны даже родные братья и сёстры жили в разных странах.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Petter

Ну вы же видите, насколько утончилась связь выгода/ответственность: если у ХАИ был детский лагерь, то это во первых хорошо, во вторых он был у ХАИ, а не у вас, в третьих и самое главное, наличие участка земли и депортация юридически не могут быть связаны: в ссср не было собственности на землю, и на территории лагеря скорее всего не было жилых построек, иначе бы лагерь быть в другом месте. Да и Крым татары населяли не монопольно, их там было не более 20%.

-----------------
ХХVII

     

ponom

Сложный вопрос. Смотря за что.


Ну да. Я просто спокойно высказал свое мнение, что мы все виноваты перед крымскими татарами. Но как оказалось, подобное мнение очень болезненно воспринимается многими. Которым удобно считать, что если я лично автомат в руках не держал, то и совесть моя волноваться не должна. А уж тем более за то, что было 75 лет назад.

     

ponom

я же не написал "выгода была", я написал "выгода могла быть". Вы возражаете на то, что я не пытался утверждать. А утверждал я, что преступление может быть и бессмысленным, без выгоды для потомков. Полно таких преступлений.

     

~aurinko~

Ты не психолог?

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

ponom

Те, кто воевали на стороне Финляндии, воевали за правое дело. Те, кто воевали на стороне СССР против Финляндии, были на стороне негодяев. Это мое мнение. А как Вам быть - спросите у консультанта по бытию.

    кто голосовал?  

~aurinko~

1. Вы серьёзно?
2. Я не чувствую вины и считаю, что не должна чувствовать. Я не ненавижу немцев несмотря на то, что мои родственники погибли и на войне и в Ленинграде во время блокады.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon

     

Petter

Ну так что в итоге? Рождение это случайность, выгоды от преступной деятельности руководителей страны 80 летней давности вы не получили, каким же образом вы учавствуете в распределении вины? И когда она возникла? Вот вы родились в Харькове в советском роддоме, и опа, уже несете ответственность? Чтото тут не то.

-----------------
ХХVII

     

Petter

Маленькая поправка: ни тех, ни этих никто не спрашивал. Всеобщая воинская обязанность и мобилизация. Об этом нельзя забывать, и именно поэтому военнопленные (за исключением военных преступлений) неподсудны

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

~aurinko~

Весело тут, только не пойму причём тут беженцы.

    кто голосовал?  

Petter

Нет

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

ponom

Я уже устал повторять одно и то же по третьему кругу. Вина (в разной степени) распределяется между всеми гражданами страны, совершившей преступление. Я несу ответственность за своих предков, бывших гражданами той страны. Степень моей вины - небольшая, но достаточная, чтобы отдавать себе в этом отчет.

За преступления японцев в оккупированном Китае я чувства вины перед китайцами не испытываю, так как мои предки не были гражданами той Японии. А вот сочуствие к китайцам в этом вопросе я испытываю.

Точно так же я не испытываю чувства вины за убийство поляков бендеровцами, так как мои предки жили в другой стране. Но я этим полякам сочувствую.

А вот за коварный и бессмысленный расстрел польских военных сталинским НКВД в Катыни я чувство вины испытываю. Хоть мои предки и не работали в НКВД.

     

Petter

Вы одновременно сообщаете о личном чувстве и о некоей солидарной вине всех граждан. Согласитесь, если первое - ваше личное дело, то второе нуждается в более строгом обосновании (причины сомнений я уже описал).
А есть еще третья сторона, и вы о ней упоминали - это ответственность государства, как политического субьекта. Тут полностью согласен.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

ponom

Это все оправдания перед законом, но они не освобождают от чувства вины тех, кто в составе армии вторжения пришел захватывать чужое и убивать тех, кто пытается защищаться. Если у них есть совесть.

     

ponom

Со временем все притупляется. Я помню те времена, когда немцев за это именно ненавидели. Потом сильно нелюбили. Теперь вот Вы уже к ним относитесь нейтрально. Время лечит.

Кстати, сейчас о блокаде Ленинграда стало многое известно. Есть обоснованная гипотеза (Марк Солонин много и аргументированно об этом говорит, подкрепляя свои утверждения архивными документами), что были все возможности завозить продовольствие в Ленинград во время блокады, да и блокада не была полной.

     

Lentochka

В во время второй мировой Финляндия была на стороне фашистов, слово "негодяи" к ним не подходит, слишком мягкое. Ваши претензии только и исключительно к СССР и России вполне объяснимы, как и Ваше "непонимание" при чем тут Бандера.
ПС. кстати, бандеровцы и бендеровцы - это разные люди, по крайней мере эти множества пересекаются, но не совпадают. Вам, как рожденному на Украине, такие ошибки делать стыдно.

"Точно так же я не испытываю чувства вины за убийство поляков бендеровцами, так как мои предки жили в другой стране. Но я этим полякам сочувствую."

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

Lentochka

Идиот.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!

    кто голосовал?  

ponom

Уже после начала войны с Германией, 25 июня СССР напал на Финляндию. Советские самолеты осуществили массированную бомбардировку финских населенных пунктов и аэродромов, в том числе и бомбардировку Хельсинки. Финляндия, остававшаяся нейтральной, была вынуждена вступить в войну. Не на стороне фашистов, а на своей стороне - защищаясь.

В ходе войны финны дошли до своей старой границы и там остановились, прекратив боевые действия, и фактически ничем не помогая немцам. Боевые действия были возобновлены в 1944 году, и снова это сделала советская армия.

Вы живете в каком-то вакууме, если до сих пор этого не знали.

    кто голосовал?  

alexer

https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941—1944)
Информация в этой статье прямо противоречит выделенным утверждениям.

     

ponom

Да, это я погорячился. Сорри. Это вначале они остановились на старых границах. И до этого момента все страны признавали за Финляндией право вернуть свои территории. Но в сентябре они продвинулись еще и, в частности, захватили Петрозаводск, что и стало причиной объявления войны Финляндии со стороны Англии. Остальное вроде бы все правильно.

     

alexer

"Осуществление гитлеровского плана «Барбаросса» началось на северной Балтике вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшихся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе[60]. В середине дня 22 июня на одной из установленных мин подорвался и затонул советский товаро-пассажирский пароход «Рухно».[61] Эти минные поля в конечном счёте смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части Финского залива. Тем же вечером позднее немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти[62]. "

Цитата выше противоречит Вашему утверждению:
"Уже после начала войны с Германией, 25 июня СССР напал на Финляндию. Советские самолеты осуществили массированную бомбардировку финских населенных пунктов и аэродромов, в том числе и бомбардировку Хельсинки. Финляндия, остававшаяся нейтральной, была вынуждена вступить в войну. Не на стороне фашистов, а на своей стороне - защищаясь"

Т.е. защищающейся стороной в войне-продолжении Финляндия была лишь формально. Фактически же непосредственно перед началом боевых действий ни о каком нейтралитете финской стороны речь уже явно не шла.

Далее, следуя вашей логике, современным финнам следует испытывать "чувство вины" за блокаду Ленинграда как минимум, что есть абсолютная ерунда.

    кто голосовал?  

ponom

Швеция всю войну была нейтральной, хотя вначале Германия перевозила по ее территории свои пехотные дивизии, а потом уже западные союзники использовали ее авиабазы.

Так и Финляндия предоставляла Германии свою территорию, но боевых действий против СССР не вела, и по свидетельствам историков планировала сохранять нейтралитет. На Финляндию напал СССР. Это было 25 июня.

Это подтверждает и финская википедия:

välillä 25. kesäkuuta 1941 – 19. syyskuuta 1944

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

    кто голосовал?  

Petter

Alexer, очень хорошо, что вы (вероятно врервые в жизни) открыли википедию на страничке советско-финской войны.
Если вы будете не только копировать из нее тексты, но еще их читать, вам постепенно откроется много нового и интересного.
Возьмем хоть дозаправку немцев на аэродроме Утти. Этот факт отображен в книге Йоикипии издания 1999 года и является постзнанием (при условии достоверности).
22 июня вся разведка балтфлота и севзапфронта не только не имела понятия о маршруте бомбардировщиков, но и не зафиксировала их самих. Тоже случилось с минированием немцами фарватера близ Таллина - их проспали, несмотря на белую ночь, ясную погоду и боевую готовность по флоту с 19 июня.

Пс. Это все даже не касаясь событий 25 июня - крупнейшей за всю историю операции бомбардировочной авиации СССР, когда были атакованы Хельсинки, пори, турку, котка, лахти итд.
"Киев бомбили, нам обьявили, что началася война" - помните такую песенку? Так мы за уши втянули Финляндию в войну. Гитлер 2 года уговаривал а Сталин уговорил за 1 день.

    кто голосовал?  

alexer

Прежде всего, я смею попросить Вас сменить тон. Вы не находитесь в положении, позволяющем читать мне нотации. Во-вторых же, я прочитал ровно то, что было написано в источнике, который принято считать достоверным. И вот то, что в этом источнике написано никак не вяжется с утверждениями о нейтралитете. Что там ещё было выкопано в 150000 книженциях-спекуляциях, я оставлю разбираться специалистам-историкам.

     

gami 1

В тексте Ponom есть реальность. Поддержу.Т.к. помню воспоминания родственников переживших блокаду.
Моего отца(ему было 5 лет) вывезла его тётя вместе со своим сыном в сентябре 1941г.,блокада уже была.А его родители,сёстры,родственники его матери в блокаду все собрались и жили в одной комнате на Б. Пушкарской (я там бывала в начале 70-х), выжили все, (кроне моего деда,он похоронен на Пискарёвском),потому ,что брат бабушки работал в блокаду поваром.

    кто голосовал?  

ponom

Вам что, возражали насчет достоверности? Вы читать умеете? Вам человек пояснил, что даже, если считать факт дозаправки самолета участием в войне (на самом деле нет), и если этот факт - достоверный (мы точно не знаем, но верим), то тем руководителям СССР, которые 24-25 июня принимали решение о бомбежке Финляндии, об этом факте дозаправки не было известно ничего.

А насчет "не вяжется с утверждениями о нейтралитете", то раз финны первые не напали, и границу не переходили, значит соблюдали нейтралитет. Соблюдение нейтралитета вполне "вяжется с утверждениями о нейтралитете".

     

ponom

Я не о том писал, что голода не было. Это факт, что люди умирали от голода. Я о том писал, что наша советская пропаганда очень многое искажала. То, что мы точно сейчас знаем, что для тогдашнего руководства страны простые люди были, как мусор. Ими готовы были жертвовать без счету, как солдатами на фронте, так и людьми в тылу. Например, у миллионов людей в начале 30-х забирали последнее зерно, убивая их голодом, чтобы продать это зерно за границу и купить за вырученные деньги заводы и оборудование.
Во время зимней войны с Финляндией, несмотря на подавляющее преимущество в вооружении, за каждого погибшего финского солдата платили жизнью почти четырех советских солдат. И что, это кого-то останавливало? Нет.

    кто голосовал?  

alexer

1) Я читать умею прекрасно: человек выше в неприемлемой форме усомнился в моей способности воспринимать информацию. Я не желаю обмениваться мыслями в таком формате.
2) Уже тот факт, что Финляндия позволила дозаправку немецким бомбардировщикам ни о каком нейтралитете не говорит, знало об этом советское руководство или нет. Желание реванша с финской стороны было очевидным и совершенно предсказуемым. Нападение 25 июня в контексте сложившихся тогда условий выглядит если не оправданным, то достаточно естественным ходом, вины по этому поводу не испытываю. Если хотите посыпать голову пеплом - воля Ваша. Однако Ваши доводы в отношении того, почему это должны делать все остальные считаю несостоятельными.

     

Viktoria-kaunis

К бандеровцам у меня только одна притензия

Холокост

Они очень активно учавстовали и в щачистках, бабий яр.

И с удовольствием шли в подмогу СС, были у них шестерками в Треблинке( лагерь смерти, там только убивали всех, за искл тех кто на 3 мес оставался в дивых убирать трупы.)

Эти воспоминания самих евреев, которые смогли выжить в этом аду.

Есть документальные фильмы, как они рассказывают , что делали украинские нацианалисты

    кто голосовал?  

Viktoria-kaunis

Почему я должна нести винуза действия Сталина?


По вашей логике, за него должны нести вину грузины.
Он не обрусевший грузин, родишвшийся в глубинке России

А истинный грузин, который до 37 лет вел свою основн-ю деятельность на кавказе.

Ничего общего у него с русским народом НЕТ

Вообще глупые дебаты.

Так как сталин переселил много нородов и репрессировал.

Больше всех пострадали этнические немцы, их на крайний север , в лучшем случае, а не в теплый казахстан, как другие народы, или растрел.

Хотя они уже жили в России более 200 лет


Зацикленность Украинцев на татарах ясна. КРЫМ


Но будем честными, Крым никакого отношения не имеет к Украине. Это русская территория, отвоеваная у османской империи Екатериной 2.

Просто один дпбил подарил , хрущев, не понятно на каком основании. Что он был главой цк украиеы? И ее верхушка поддержала его? Другой дебил, Ельцин, признал эту передачу.

Крым должен был вернуться сразу при распаде СССР

Но Крым россия просто кинула. А украина профукала.

Законно россия забрала крым? Конечно НЕТ

Вернет его когда-нибудь украине? Конечно НЕТ

    кто голосовал?  

Viktoria-kaunis

Насчет jatkosota.

Читала, что Манергейм подписал договор с гитлером о нападении на ссср, не просто о занятии территории до 39, а именно что финны пойдут в глубь ссср с севера.

И только благодаря обычным финским военносоужищим, которые массово просто откащывались исполнить приказ командующих, и их за это отдавали под суд. Финская армия остановилась, тк было массовое дезертирство и просто отказ.
И это около 10тыс человек.

Как показала история, обычные финские солдаты сохранили таким образом страну, напади финны на ссср, не отделались контрибуцией, а стали или советской республикой, или комунистической финляндией

     

Митюнюшка

Вечная слава дезертирам, сокрушившим финляндский империализм!

    кто голосовал?  

ponom

Вы никак не прокомментировали тот факт, что примерно в те же дни и Швеция позволила проезд по своей территории для немецкой пехотной дивизии, танков и пушек. Если всех, кто непосредственно на момент 22 июня сотрудничал с Германией, записывать в не сохранившие нейтралитет, то и Швецию тоже нужно туда относить, согласны?

А вот Румыния вступила в войну на стороне Германии с первого же дня войны, напав на СССР. Хотела бы Финляндия воевать, было бы то же самое. Не было никакого смысла ждать, терять эффект неожиданности и давать время Советскому Союзу собраться с силами.

Вся логика говорит за то Финляндия соблюдала нейтралитет и не собиралась его нарушать в ближайшее время.

     

ponom

А я читал финские источники, где сказано, что никаких официальных договоров с Германией не подписывалось. Дайте ссылку на то, что Вы читали.

И вообще, прекращайте срач на тему современной политики. Это здесь строго запрещено. Я советую Вам удалить то свое сообщение (#161) самостоятельно.

     

alexer

Если Швеция в те временя позволяла официально проход сил всех противоворствующих сторон, то таки да, соблюдала нейтралитет. Дозаправка и участие в минировании финского залива - это не нейтралитет. Будем откровенны: Финляндия была настроена на реванш по понятным причинам. Другой вопрос, что финскому правительству было выгодно выжидать и открыть фронт в удобное для себя время.

По выделенному: вполне себе финский историк, о котором уже шла речь выше, утверждает, что все-таки собиралась.
https://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/casus.php

У меня создается впечатление, что Вы относитесь к той категории людей, которые считают аксиомой преступность советского режима. В таком случае Вы всегда будете видеть только одну удобную для Ваших убеждений половину истины.

    кто голосовал?  

ponom

в июне 1941 года ничьи иностранные войска, кроме германских, через территорию Швеции не проходили

Почитал вашего финского историка.
Он высказывает свое мнение, что в стране было много желающих вернуть территории.
Потом пишет, что таких в парламенте было около трети (меньшинство).
Ну и что? Нейтралитет Финляндия соблюдала. Большинство в парламенте выступало и за дальнейший нейтралитет.
Что еще нужно? Работайте над улучшением отношений.

То, что Финляндия логичным образом не испытывала ни малейших симпатий к СССР (а что еще можно было ожидать после предыдущей войны и захвата финских территорий?) и могла по мелочи чем-то пакостить, типа тайной постановки минных полей в море, никак не оправдывает нападение СССР. Из-за наличия у противника антипатий и желаний войну не начинают.

Здесь нет половины правды. Здесь просто правда. СССР 25 июня 1941 года напала на Финляндию второй раз.

По поводу первой войны тоже писали "половину правды", что это финны начали.

    кто голосовал?  

alexer

1) Он не мой. Он вполне финский, к тому же, в отличии от нас с Вами, всю жизнь посветил изучению вопроса. Цитирую: "каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе. " Нейтралитет там непосредственно перед войной был весьма условным.

2) Постановка минных полей, высадка на делимитаризованной территории, прямая помощь немецкой авиации... На чьей стороне в то время находились симпатии финнов (да, прямо скажем, и Шведов), было очевидно и советская разведка не могла об этом не знать. Из-за наличия подобных антипатий начало войны может быть оправдано выигрыванием инициативы.

3) И что? Я должен по этому поводу теперь покаяться, что я русский? Тем более, если учесть, что это очень слабый пример реальной агрессии СССР, учитывая обстоятельства (та же зимняя война здесь работает намного лучше, хотя и по ее поводу испытывать любое чувство вины причин не вижу). Не считаю подобное даже в самой малой степени оправданным, а все призывы к этому рассматриваю исключительно, как пассивную агрессию и попытки влезть к себе на голову.

И последнее: я крайне отрицательно отношусь к эмоциональному окрашиванию исторических событий. Типа, на одной стороне воевали "негодяи", а ну другой - сплошь "эльфы в белых одеяниях". Это банальная политизация истории. Единственная оценка, которая имеет хоть какой-то смысл - это анализ действий всех сторон, приведший к нарастанию взаимного недоверия и раскручивания маятника агрессии во избежание повторения подобных прискорбных событий в будущем. Впрочем, современный мир наглядно демонстрирует, что и подобный анализ ничему не учит.

    кто голосовал?  

ulitk

Это Вы с высот нынешних времён смотрите, а тогда во власти был сильный лидер и ещё никто не знал, что потом будет Нюрнбергский процесс.

Всё было тогда примерно так:

— Передовые газет были ужасны — лживые, кровожадные, заносчивые. Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным. Выходило, что миру ничего другого не остаётся, как быть завоёванным Германией. Обе газеты, что я купил, были когда-то уважаемыми изданиями с хорошей репутацией. Теперь изменилось не только содержание. Изменился и стиль. Он стал совершенно невозможным. Я принялся наблюдать за человеком, сидящим рядом со мной. Он ел, пил и с удовольствием поглощал содержание газет. Многие в пивной тоже читали газеты, и никто не проявлял ни малейших признаков отвращения. Это была их ежедневная духовная пища, привычная, как пиво. /Ночь в Лиссабоне. Эрих Мария Ремарк/.


ps. Я вины никакой не чувствую, но раздражает, когда мне эту вину приписывают.

Новая коллега, слегка своеобразная дама, начала от расстрела царской семьи и пыталась что-то потом ещё. Ну что я могла ответить?

Сказала, если, не дай Бог что....., то человек запросто может превратиться даже не в животное, а в зверя.

Она просто согласилась.

    кто голосовал?  

Jade

Да, пропаганда повсюду одна и та же "наши - освободители", а вот "ихние - захватчики".

Ближе к теме, некоторые переселенцы - беженцы и не-беженцы - очень обожают сидеть на двух стульях.
Жёлуди едят под чужим дубом, сохраняя преданность отеческим дубам.
Вот как к такому относиться?

    кто голосовал?  

ponom

Ну Вот мы и пришли к консенсусу. Советский Союз напал на Финляндию 25 июня 1941 года. На Ваш взгляд (не на мой) это можно оправдать выигрыванием инициативы.

Замечу только, что Вы одновременно оправдываете и нападение Германии на СССР. Она ведь тоже выиграла инициативу?

    кто голосовал?  

Petter

Я бы на этом месте предложил оценить качество принимаемых решений с обеих сторон.

1. 22 июня финские военные высаживаются на Аландах с целью недопущения их оккупации СССР, чем формально нарушают Московский договор и дают Сталину повод применять силу, как ему пожелается.
А что СССР? А он и не собирался брать Аланды, он собирался брать всю Финляндию.

2. 25 июня 6 советских авиадивизий, 2 бригады и отдельный полк, всего около 500 самолетов начинают крупнейшую в истории бомбардировочную операцию - бомбят финские города и немного аэродромы.
Зачем? А затем, что это план Генерального Штаба, начальная фаза войны. В то время как войска ПрибОВО всего в пятистах километрах от Ленинграда терпят поражение в Каунасе, Риге, Лиепае, и им эти 500 самолетов реально бы не помешали. Не говоря про три сухопутные армии и весь Краснознаменный Балтийский Флот. Четвертый день войны.

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

R60

Этот разговор часто здесь возникал и более менее консенсус находили. Но вот появился новый человек в теме и понеслось...
Напомню прошлые серии, 1939 год. Финские солдаты воевали за свою страну, землю. Вопросов нет. Советские солдаты шли освобождать финских рабочих и крестьян от гнёта империалистов. На тот момент святое дело, тоже без вопросов. Ни те, ни другие военных преступлений не совершали, выполняли воинский долг, были верны присяге.

Далее полит. руководство, отдававшее приказы. Советское ставило целью отнести на безопасное расстояние гос. границу от Ленинграда в свете ожидаемой войны с гитлеровской нацистской Германией. Переговоры шли в тупик, Финляндия провела всеобщюю мобилизацию (12 октября кстати) и военное решение вопроса казалось единственно верным на тот момент.
Финское руководство отказавшись от достаточно выгодных для себя условий переноса границ решилось на военное противостояние, что отчасти можно назвать безумием учитывая неравенство сил. Есть мнения что необходимость военного противостояния немцы нашептали, вроде как устроить проверку советским войскам, разведку боем, не считаясь с потерями.

Вообще считается что высшие гос. деятели должны быть неподсудны, и классический пример это Черчилль и "Энигма" 1941-1945 годы.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0...%BC%D1%8B%C2%BB

Англичане знали все переговоры немцев, но использовать это знание надо было крайне осторожно, иначе немцы догадались бы и поменяли метод шифрования. Поэтому даже зная о будущих бомбежках английских городов граждане не предупреждались для спасения их в бомбоубежищах, иначе немцы через разведку поняли бы что шифр известен. То есть Англии приходилось жертвовать своими гражданами что бы выиграть всю войну. Правители иногда вынуждены совершать такого рода преступления.

    кто голосовал?  

ponom

То, что Вы перечислили - это мотивы нападения. Но наличие мотивов у преступника никогда не являлось оправданием преступления. Почти всегда у преступников есть мотив.

Точно так же наличие мотивов для нападения не оправдывает страну, начавшую войну. "Ей нужны были эти чужие территории", "она хотела подстраховать себя от возможного нападения соседа, забрав его территорию", "она хотела поменять политический строй в соседней стране, отдав власть рабочим и крестьянам" - что за детский лепет? Какое она имела права хотеть чужое?

Финляндия - жертва агрессии в обеих войнах с СССР.

    кто голосовал?  

R60

За что же тогда Финляндия репарации СССР выплачивала? Ты, батенька, всю истории хочешь переписать? Вот историки 4 советско-финских войны выделяют, и в 1,2,4-ой нападала Финляндия.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0...9%D0%BD%D1 %8B
Или историки как и вирусологи по твоему чушь пишут?

     

lor2

ну если вы не в курсе - финны таки напали на ссср и тяпнули всё что хотели под согласие наших западных партнеров а потом таки пошли дальше. уже под милое возмущение наших западных партнеров. при том что наши западные партнеры при этом были как бы против гитлера а не за.

далее, когда ссср отгонял финнов назад, наши же партнеры мило нас хвалили до тех пор пока мы не начали отгонять финов дальше той линии которая образовалась между первой и второй советско-финскими войнами.

по факту, финляндия заплатила за вторую войну еще бОльшей потерей территорий. контрибуцией. и советской военной базой на западе от Эспоо в той самой правинции Киркконумми на последующие 50 лет.

     

Petter

Спор жертва финляндия или "где-то виновата" вообще большого смысла не имеет.
В Европе 1941 года оставались только 4 страны не захваченные глобальным противостоянием, это с одной стороны швейцария и швеция, близкие к германской культуре и полезные германии сами по себе и испания с португалией - географическая периферия.
Поэтому правильней ставить вопрос, почему финляндия выбрала гитлера а не сталина раз уж прогнуться под кого то заставили обстоятельства?
Мне кажется ответ очевиден: ссср был угрозой независимости и самого существования страны, он этого и не скрывал, а вот гитлеру достаточно было союзнических отношений. Аргумент? Я думаю, да.
Нас всегда путает постзнание: теперь "очевидно", оставайся финляндия нейтральной, заяви об этом твердо и громко, у гитлера не было бы логистических и военных возможностей заставить финляндию передумать (41 год это уже поздно), а у сталина бы не осталось против финляндии аргументов - в ситуации 41 года нейтральная страна на границе это уже союзник. Но это если забыть 39 год, забыть, что решения принимают живые люди и смотреть на 41й год из 2021

-----------------
ХХVII

    кто голосовал?  

lor2

Финляндия просто получила по заслугам. фигасе жертва. А ты в курсе что была еще одна война между тогда еще только новопоявившейся РСФСР и новопявившейся Финляндией? именно тогда финны в первый раз отжали у РСФСР Выборг.
чуть позже ссср просто вернул то что и так принадлежало им. еще чуть позже закрепил понимание этого факта для тех кто не понял с первого раза. Финляндия же за этот урок заплатила утратой выхода к северным морям. Сделала причем совершенно правильные выводы из всего.

то что все бывшие провинции РИ дружно стали дербанить Россию в тот момент когда она оказалась разбита внутренней борьбой - про это все бывшие сателлиты пытаются скромно забыть. типа а мы чо а мы как все. Те же поляки кстати отжавшие куски украины сразу после революции воспользовавшись шумком.

     

lor2

финны рассуждали разумно для того времени и того хода событий. когда ситуация изменилась - они переобулись и воткнули ножик в спину немцам которые их одевали обували оружие поставляли с ложечки кормили.

да. вовремя предать это не предать а предвидеть. хз кто сказал.

но опять же они сделали ровно так как ИМ было выгодно для НИХ самих и их собственного существования. мне кажется, Сталин это вполне оценил и именно поэтому у него не было особых намерений делать финнами частью соцблока хотя имей он это желание - оно было бы исполнено.

короче, они нашли подход к сталину и остались формально независимы. хоть и с некоторыми потерями и "просьбами" от восточного соседа. но тем не менее - независимы.