HelVa

Во-первых, для вас - да.

Во-вторых. Это мы уже о другом говорим, к знанию языка страны это не имеет отношения.

В-третьих. На разные темы, в разных ключах, в разном настрое итд - для всего этого у человека могут быть разные круги общения, пересекающиеся или нет, и даже совершенно необязательно определяемые именно языком, каким бы то ни было. Так что, повторю, для человека с русским и английским языками в активе в условиях восточного Эспоо все потребности в информации и в общении разного рода и глубины легко удовлетворяются настолько полно, что недостача финского языка проходит незамеченной десятилетиями.

     

alexer

1) Так я и писал, что это субъективно
2) Это напрямую имеет отношение к знанию языка, ибо все, о чем я писал - это часть культуры, определяемой языком.
3) отвечу вам вашими же словами из пункта (1): для Вас - да. Кому-то возможностей с английским в восточном Эспоо будет мало. Финны все же не носители и английской культурной матрицы: Кольриджа я с ними тоже не могу обсудить

     

wHiTe_raBBit

вам повезло, что вокруг много не-финнов. У меня на работе я одна не-финка и вокруг одни финны, русские есть, но общение очень мало на русском, фактически минимальное. И мне видимо везет, но и услуги все на финском. В Неувола, больницах и т.п. только на финском, но у меня и город маленький. Понятно, что есть возможности получать услуги на английском, но очень ограниченно

-----------------
it's my life.

     

RedLine

А можно встряну с вопросам- знание финского рельано гарнатирует полноценное общение с пониманием всех неформальных моментов, юмора итд ?
Просто у нас в Ирландии знание английского не особо помогает .
На любой рабочей вечеринке инстранцы всегда отдельно от местных.
Даже после 10 лет жизни здесь и работе в чисто ирландских коллектовах, я всегда предпочту общаться с инострнацами. ( при прочих равных)- это касается друзей, любого сервиса и тд

Есть пара друзей ирландцев- но это люди котороые тоже достасточно догло жили в других странах и потеряли свою местечковость.

Вот интерессно как это все в Финляндии?

     

Vavilen

Че спорить то,когда уже давно известно.
Способности к языкам либо есть либо нет,но и не способного можно натаскать(дипломатические академии для шпионов),особенно в стране носителя.
Обычно те,кто предрасположен к точным наукам слабы в языках,но бывают и исключения,встречал таких.

     

Vavilen

А если не будет иностранцев в коллективе?

     

HelVa

1. Да, я просто подтвердила.
2. Настаиваю, что не имеет. Человек среди людей чужого языка по вашим описаниям обречён на «пластмассу», в любой стране, вне зависимости от того, в кругах каких языков - языка страны, или английского, или ещё каких-нибудь диаспор и меньшинств - кроме своего родного, он вращается. «Пластмасса» именно на языке страны проживания не хуже и не лучше.
3. Конечно, я об этом уже и писала. Но меня сначала пытались убедить, что этого в любом случае мало. Тогда я привела примеры ситуаций, что не в любом случае. И тогда меня стали убеждать, что мне этого мало, просто я не замечаю. Когда я уточнила, что и не мало, и недостачи не ощущается, тогда меня стали пытаться убедить, что в меня в любом случае «недо», незаметно для меня.

А самое главное, ваша и некоторых других фундаментальная ошибка заключается в том, что вы почему-то отказываетесь замечать нечто очень простое: если здесь есть я, значит, есть и многие другие, вроде меня как минимум в плане языка, НЕфинны с английским. И да, их/нас много, да, особенно в восточном Эспоо. И что все попытки подпихнуть мне интимные контакты с (недостаточно владеющими английским языком) финнами, которые, якобы, неизбежно и часто должны меня постигать, обнажая всю несостоятельность и ограниченность моего коммуникативного прозябания - все эти попытки разбиваются о тот простой факт, что в моей жизни нет места таким контактам. Как говорилось в каком-то фильме, у меня все ставки на своих местах.

А Кольриджа, кстати, вы не смогли бы обсудить не только с финнами, но и с подавляющим большинством людей вообще.

     

RedLine

Я на 4ех из 5ти работах была единственным иностранцем ( не берут меня в Гугл и иже с ними) приходилось стараться получать удовольствие от общения с местными)) Опять же если бы меня взяли в любую международную компанию ( и такое было 1 раз) я бы забыла это общение с местными как как рза неполноценное и очень местечковое ( кто в каком пабе напился и завалился и тд это весело обсуждать но так же весело обсуждать с иностоанцами странных и вечно пьяных местных)

     

HelVa

Конечно, география имеет огромное значение, я об этом и говорю.

Насчёт работы - это не везение, это, так сказать, неизбежность. В наше время даже в Финляндии в конторах крупных глобальных фирм работает гремучая смесь местных и иностранцев. Моя работа подразумевает именно такие компании. Так что в моём случае иначе просто не могло бы быть.

     

Olka

Зависит от человека. В целом, по моим наблюдениям, если семья русскоязычная, то они общаются на 90% с другими русскоязычными, даже если свободно говорят по-фински. С финнами общаются когда это необходимо.
А если семьи смешанные, то там друзья и финны и все остальные, без разницы.

У меня лично как русскоязычные, так и финские друзья, а также другие иностранцы.
Общаюсь также в смешанных компаниях, где все говорят по-английски, но вот там особенно заметно, что по-фински общение проходит более свободно и спектр тем шире. С англоязычными все общаются, но на уровне small talk, финские особенности, фильмы, шутки и пр. с ними не обсудишь.

     

RedLine

HelVa, какая у вас профессия если н секрет? Насколкько завязана на общение с людьми?

     

Vavilen

Вы желаете и денег и обшения интересного.
А жизнь-компромисс во всем,надо искать баланс.
Идет эволюция сознания.

     

HelVa

Смотря с какой стороны взглянуть. Может, это у финнов по сравнению с иностранцами - смалл ток. И может, о Боже, Боже, финские особенности и шутки иностранцам как-то и не нужны, т.к. у них и своего добра хватает?

     

HelVa

Очень завязана. Моя профессия бывает в фирмах, достаточно крупных, чтобы обрасти всякими корпоративными прибамбасами.

     

Crest

Финский в Финляндии нужен тут тем кто живёт и дальше намерен жить в этой стране, а не просто временно работает. ИМХО.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Naali

У нас на любой рабочей вечеринке в какой-то момент образуются англоязычные и финноязычные группы, но и там, и там есть и иностранцы, и местные. В разной, естественно, пропорции.

Полноценное общение с пониманием всех неформальных моментов, юмора и т.д. зависит от интересов и круга общения, как и везде, в том числе и среди местных. Среди тех кругов с которыми обычно общаюсь, никаких проблем. Не уверена что бы было среди людей совершенно других профессий на другом конце страны.

    кто голосовал?  

pikkupupu

У меня в целом так же, но вот что наверное никогда не изменится так это, как бы выразиться, бэкграунд что ли. События в обществе в период детства и юности на которых мы выросли. Как например среди русскоязычных моего возраста все знают фильмы Бодрова, одежду марок типа абибас и прочие прелести 90х. В Финляндии соответсвенно были совершенно другие фишки, и вот поностальгировать с финскими товарищами никогда не выйдет, и их ностальжи моменты останутся непонятными.. если же жить сегодняшним днём, то проблем нет.

     

Olka

Всегда проще сказать, если чего то не знаешь или не понимаешь, то мне и не нужно )))) Если не нужно, то и беспокоиться не о чем
Лично мне важно понимать жителей страны, в которой я живу и быть с ними на одной волне. Другим это сто лет не нужно. Все мы разные.

     

Olka

С этим никто и не спорил вроде

     

pikkupupu

Ну кстати отчасти это так и есть. Я помню что когда не говорила по-фински то и не обращала внимания на то, что не понимаю основной массы информации вокруг. Как бы исключала это из своего поля зрения. Наверное это какое-то защитное свойство психики. Заметно это стало только когда перешла полностью на финский.
Так что в то что можно жить на английском и хорошо при этом себя ощущать, я вполне верю. Но по-моему это печально как-то прожить так всю жизнь в другой стране в своей параллельной реальности, хотя находясь там и не ощущаешь что что-то не так.

    кто голосовал?  

HelVa

Где проходит временнАя граница длительности проживания, после которой уже считается, что для этой жизни нужен?

     

Винни

Тема про поиск работы. В этом контексте вопрос звучит так:
Что поможет больше в поисках высокооплачиваемой работы: свободное владение финским или английским?

П.С. Безусловно свободное владение двумя языками еще лучше, а десятью совсем хорошо.
П.П.С. Кстати свободное владение русским (которое подразумевается) тоже повышает конкуренцию в ряде случаев.

     

alexer

смена целевой страны переезда

     

Винни

Тогда финский в топку.

     

Naali

В какой-то мере это так. С другой стороны - круг людей которые выросли там же, в то же время и в тех же условиях и так ограничен. Например я никогда раньше не слышала ни про Бодрова, ни про абибас (не знаю это поколение не то, или рано уехала).

Местные ностальжи моменты не остаются непонятными, о них достаточно здесь слышишь, это им мои непонятны если не объясню. С другой стороны, я редко предаюсь ностальгии, еще реже это делаю с кем-то, и если и делаю то это обычно непосредственные участники каких-то событий.

    кто голосовал?  

HelVa

Это не обязательно проще, но это как минимум логично - если ты чего-то не знаешь и не ощущаешь его нехватки, то оно тебе не «проще сказать», а действительно не нужно. Некоторым, может, не понять, как люди отказываются ездить на автоматической коробке передач и готовы дойти до абсурда, пытаясь изобрести ситуации, где вот прям кровь из носа автоматом не обойдёшься и доказывая, что человек, не проявляющим интереса к мануалы просто сам не понимает, чего лишается.

Меня, честно, не хватит, на всех жителей всей страны. Непосредственные взаимоотношения, которые у меня таки имеются, не требуют финского языка. А для «волны» с остальными жителями мне и подавно хватает финских новостей на английском, каких-то упоминаний чего-то местного в разговорах с финнами, костра на Юханнус, тв-трансляции и «Неизвестного солдата» 6 декабря и вообще наблюдения и участия в окружающей действительности...

П.С. Финский я, кстати, вообще-то как-то знаю, просто, за вычетом бытовых разговоров с родителями мужа или с соседскими старичками, почти никогда им не пользуюсь. На что-то бОльшее нет умения, потому что нет желания, потому что нет надобности. Будь у меня действительно какая-то нехватка чего-то или дискомфорт, мне бы и захотелось это поправить, значит, и умение возникло бы. А на нет и суда нет.

П.П.С. Вообще мне этот разговор напомнил спор Левина с Кознышевым и Катавасовым в самом конце «Карениной». Как они его убеждали, что весь русский народ поднялся на защиту братьев славян. Он им, ну вот, мол, я народ, мои мужики народ, а никуда мы не поднялись. А они ему, нет, весь интеллигентный народ! А он, ну, газетчики, ну кучки сомнительных добровольцев, и всё. А они опять, нет, ты ничего не понимаешь, они выражают настрой всего народа... В общем, Левин плечами пожал, пожалел, что ввязался, и пошёл Митю купать. Думаю, как минимум в этом мне надо брать с него пример.

     

Crest

Это в голове происходит. Уже определился и знаешь что Финляндия на всю жизнь. Числовым методом не определить. Вон тут живёт форумчанин, всё о Испании грезит, вроде и долго живёт но временно.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

HelVa

Это сильное упрощение. Как я уже говорила, свои параллельные реальности бывают по многим всяким критериям, далеко не только по языку. Вон Наали говорит про фильмы разных поколений. Или, допустим, политическое что-то - за или против действующих властей. Или верю/не верю, что американцы на Луне были. Или за/против иммиграции итд. Или за против непременное грудное вскармливание. Или центровые одинокие хипстеры на скутерах против пригородных семейников на минивэнах.. Итд тип итд итп. И каждая их этих групп живет в богатом, насыщенном информационном и коммуникативном пространстве своего круга (благо современные системы позволяют), и, скорей всего многие в каждом из этих кругов считает свою реальность основной, настоящей, а у других людей - суррогатом, реальностью параллельной.

Кстати, когда я начала хорошо понимать по-фински, я убедилась, что, по-прежнему не включаясь в активное его использование и потребление контента или общения на нем, ничего нужного для себя не теряю.

     

Это я

Если ориентироваться только на рынок Финляндии, то конечно же финский очень нужен.
Но в Финляндии всего 5 000 000 населения и не так много крупных компаний. А в мелких нужен финский, так как почти все их поставщики/заказчики говорят на финском.

Даже если мы говорим о Скандинавии, то она говорит на шведском.

А если смотреть еще шире, тогда и до английского доберемся.

От этого и отталкиваемся.

PS не совсем в тему, но для получения гражданства Финляндии нужно сдать YKI тест. Уровень знания языка для положительного результата нужен на уровне 50%. Так что от граждан Финляндии не требуется знания языка на уровне родного. Можно сказать что это отговорки, но такие правила.

     

Elska

HelVa, а какой язык у вас домашний?

     

HelVa

Мы с мужем на английском, иногда с вкраплениями финского со стороны мужа. Ну а с детьми каждый на своём, то есть на русском и на финском.

    кто голосовал?  

Olka

Всё верно, поэтому я и спросила у Хелвы есть ли у неё опыт жизни здесь только с английским, а потом с хорошим финским Ибо разница велика. А пока ты не понимаешь все эти sisäpiirin juttuja, то их и не замечаешь и живёшь без них нормально. Но когда начинаешь понимать и "быть в теме", то качество общения меняется в лучшую сторону и с тобой уже "базар не фильтруют" и объяснять тебе многие вещи не нужно и шутки не нужно опускать или объяснять их смысл.

Для меня большим стимулом выучить финский стали мои финские родственники, большинство из которых не говорили на английском или говорили слабо. У мужа каждое слово не спросишь, да и интересно было понять о чём говорят, над чем смеются. Да и на работе общение очень изменилось когда я выучила финский, никому уже не приходилось напрягаться и переходить на английский в моём присутствии.

     

Olka

Вы обвиняете нас в "навязывании" мнения "финский в Финляндии нужен", хотя сами занимаетесь именно попытками доказать обратное: мне и без финского хорошо.
Вам уже сколько раз написали: хорошо вам - и слава Богу Все это уже поняли и одобрили. Но не зная другой ситуации не стоит доказывать, что только ваша ситуация лучшая )))
Обращаясь к вашей же аллегории - не стоит доказывать, что коробка-автомат фигня, не поездив на ней.

     

Elska

Об аллегориях.
Можно и с коробками передач сравнивать, можно и литературными персонажами.
У меня же другая возникла.
Подводный мир.
Водолаз - он вообще "как в танке"
У аквалангиста уже больше точек "прикасания".
Но всё равно только "прикасание".
Жабры нужны, жабры....

     

RedLine

Не знаю тут вроде про работу речь шла, мне кажется общение с финскими родственниками это уже из другой темы ( если эти родственники вообще есть)

    кто голосовал?  

pikkupupu

Вообще более близкой аллегорией было бы в принципе умение водить. И вот это всё "да оно мне и не надо", " в эспоо везде куда я езжу ходит автобус", да, вполне, зачем спорить. Кому-то наверняка и не надо. Но так же странно спорить с тем что границы это расширяет.

    кто голосовал?  

Olka

Финские родственники - просто пример из жизни
А на работе - как в жизни, хотя и исключения имеются.

     

Винни

Безусловно, знание финского полезно. Но вопрос - что лучше довести до совершенства финский или английский.

Переходя на авто: что лучше спортивное купе или джып? Конечно, все понимают, что лучше иметь и то и то, но если денег только на одно, то надо выбрать. И выбор будет у всех разный.

    кто голосовал?  

RedLine

Вот мне подумлалсь у меня здесь были сторудники восновном мч, все разговоры были о рекби или гейлик футболл, то есть знание языка вообще не спасало.

Были еще программисты которые вообще не разговаривали.

Был коллектив смешанный - основоной темой разговоров было перемыть всем кости- здесь язык был важен.

Был еще один коллектвив алкоголиков где было весело,

и поюс был мультинациональный коллектив где получалось общаться на каки-то интересующие меня темы: музыка, кино , рецепты все дела. Я могла что-то советовать и рассказывать ( например куда поехать в отпуск) и моими советами реально пользовались, то есть- общение было не односторонним. ( У нас тут у местных фишка главаная - это спрашивать что-то а потом тут же пребивать и рассказывать свое- поэтому привыкаешь с местными молчать)

Сейчас все мч среднего возвоаста утсавшие и с детьми- говорят восновном про Трампа.

Вот представила что все это вдруг было на непонятном мне языке ( например финском) и я не учавствовала бы вообще ни в какой коммуникации кроме рабочей- блин вот где счастье и дзен. Замечательный экскьюз отфильтровать шум.

    кто голосовал?  

HelVa

Мне кажется, сейчас один из тех редчайших случаев, когда вы либо нечаянно почему-то не понимаете, либо (полу)намеренно (слегка) переиначиваете слова собеседника. Я отнюдь не пытаюсь доказать то, что вы сейчас мне приписываете. Я упираюсь против навязывания мое того, что мне, якобы, чего-то не хватает, а если я этого не вижу, то, якобы, просто потому, что я не в состоянии ощутить потерю.

И вы почему-то никак на замечаете ли не хотите замечать того, что я пытаюсь вам уже давно объяснить: для того, чтобы по языковой причине быть лишенным глубин общения с какими-то людьми, нужно по меньшей мере, чтобы такие люди в твоей жизни были. А если их нет - то разговор о недостаточности глубины вообще теряет смысл, как разговор о разных видах мороженого с человеком, который мороженое вообще не ест. А у меня и нет таких людей. Те, что есть - либо сами не финны, либо с очень хорошим английским и мы с ними общаемся в заведомо англоязычных группах (где финские тонкости итак никому не нужны), либо таке, с кем общение конкретно-тематическое, без желания каких бы то ни было (увольте) глубин и ярких красок как минимум с моей и вполне возможно с их стороны тоже... И вот только не надо пожалуйста начинать говорить, что отсутсвие таких людей в моей жизни тоже есть результат моей языковой обделенности. Уж можете мне поверить, с чем-чем, а с языками у меня порядок, и если бы такие люди или потребность в бОльшем знании языка, чем у меня сейчас есть, хотя бы замаячили на горизонте, я бы этот финский освоила на раз-два. А раз этого не произошло, то элементарно просто потому, что не возникало не то что потребности, а и даже «свободного места» в моем общении, куда я могла бы все эти финские откровения пристроить.

И мой пример справедлив для многих людей в подобной ситуации.

    кто голосовал?  

lor2

ну у ирландии есть огромный плюс. чтоб общаться даже с совсем местными - тебе не надо учить финский. а английский знают почти все так или иначе. в отличие от этого финно-угорского диалекта ни на что не похожего.

     

HelVa

Конечно нужны! Рыбе. Или тому, кто хочет стать рыбой. Или тому, кто не хочет, но должен или считает, что должен ею стать...

     

lor2

яб лучше шведский выучил но на нем говорит еще меньше народу в моем окружении. но шведский хотяб знаком и по структуре и по фактуре в отличие от финского.

    кто голосовал?  

wHiTe_raBBit

заметила, что финские новости на английском и русском представляют собой очень усеченный вариант финских новостей, аля краткое изложение, поэтому стараюсь все же на финском читать, там больше написано

-----------------
it's my life.

    кто голосовал?  

HelVa

Хорошая аллегория. Только я бы её поправила с «тут везде ходит автобус» на «у меня есть машина и в 24/7 доступе при ней водитель». Конечно, можно придумать ситуации, когда этого не хватит, но на при сохранении нынешних условий (а они просто и стабильны) и практике их не случалось за ...дцать лет.

     

HelVa

Я пробовала делать так же - забросила. Отсутствующие подробности были мне не нужны, тем более, что они итак но мне сползались из других источников.

RedLine, прекрасно вас понимаю, у меня где-то такие же ощущения.

     

Olka

Ну почему же переиначиваю? Всё просто. Часть собеседников считает, что финский язык здесь очень важен. Вы возражаете, что не так уж и важен и вы прекрасно обходитесь без него.
Вроде как всё и всем понятно и каждый остался при своём мнении.
Если у вас нет в окружении финнов, с которыми хотелось бы вести глубокие беседы - то их нет, сожалею. Или рада за вас, как вы сами захотите.
Если у вас нет потребности в финском языке, то её нет, лишь бы вы были счастливы

     

Elska

Нет.
Он не считает, что что-то должен.
Он просто хочет снять акваланг и почувствовать: как это - дышать под водой.

    кто голосовал?  

alexer

А еще можно не хотеть быть рыбой, но жить в аквариуме и общаться с 0.000001% живущих в том же аквариуме единомышленников - "не рыб" и при этом быть абсолютно счастливым. Да.

     

pikkupupu

Ну я таки останусь при своем мнении: для жизни в Финляндии джып предпочтительнее.

     

ptzmies

А ты попробуй выучить. Мне хозяин каждую зиму оплачивает курсы шведского, а потом топает ногами и грозится уволить. На следующий год все повторяется. Ничего знакомого "по структуре и по фактуре" я в нем не нахожу и вообще терпеть уже не могу.

     

HelVa

Конечно можно. А ещё можно жить на берегу лесного озерка и, помимо прочего, кататься на нем в лодочке, ловить из него рыбу или раков, прыгать в него из сауны под настроение, кататься по нему зимой на коньках и просто ходить в него купаться, например, в ластах и маске с трубочкой. А некоторые рыбы и/или рыбообразные могут при этом думать «бедный, как он ТУТ У НАС со своей масочкой-то пластмассовой...» А могут и не думать - таких приозёрных жильцов почему-то далеко не всегда интересует, что о нем думают озерные обитатели и думают ли вообще.

     

lor2

я знаю английский довольно свободно. и знаю немецкий по вершкам. я посмотрел шведский и мне он понравился. он похож на эти оба хотя бЫ. особенно на второй. но увЫ. говорить на нем не с кем в принципе. с теми с кем есть - те на англйском лучше говорят. ну или этикетки в магазине читать.

     

lor2

ну почему мать его, ребенок это лапси, дети лапсет, стол пойта, столы таулукойта? почему не пойтасет? почему яблоко омена а яблоки оменат? почему книга кирья а книги кирьёя? штаа??? штаа?? где тут логика вообще?

     

pikkupupu

Потому что почти всё неправильно.
Таулукойта это таблиц(именно в родительном падеже) а не столы, которые совершенно логично pöydät. А kirjoja книг(да, тоже в родительном падеже) а книги тоже логично kirjat

    кто голосовал?  

lor2

научи правильно. и объясни логику хотя не уверен что она там есть это как неправильные глаголы с которыми ты или миришься и не паришься или учишь язык жестов.

     

pikkupupu

Сообщение выше дополнила.

     

grazhd

Учтём, что он, наверное, пользуется транслитом. И сделаем скидку на то, что, возможно, у него сейчас стадия отрицания.

    кто голосовал?  

pikkupupu

Стадия отрицания у него началась еще до переезда, так что обойдется без скидок раз уж переехал всё равно

    кто голосовал?