Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » События и Фaкты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 10, средняя оценка - 3.00. Опции просмотра
Old 29-08-2020, 09:22   #9661
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
August 29, 2020
Plasma therapy is no surefire cure for Covid

FDA Commissioner Stephen Hahn left the medical community aghast when he said, at a news conference on Sunday, that 35 of 100 people sick with Covid-19 "would have been saved because of the administration of plasma.
The FDA's decision has real consequences for understanding how CCP should be used to treat the disease, and when it will most likely not be useful.
"

и даже Трампу пришлось оправдываться

"I think there might have been a hold up, but we broke the logjam over the last week to be honest
," Trump said at a late afternoon news conference announcing the new authorization.
He said he believed there were officials at the FDA and in the Department of Health and Human Services
"that can see things being help up and wouldn't mind so much."
https://edition.cnn.com/2020/08/28/...hing/index.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 10:08   #9662
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,783
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oktava
Интересная статья от Латыниной ( сама статья очень длинная, но кому интересно, почитайте )

Если сравнивать оксфордскую вакцину и вакцину Гамалеи,
то выясняются интересные моменты

Результаты испытаний оксфордской вакцины опубликованы в престижном The Lancet.
Результаты первой и второй фазы вакцины Гамалеи не опубликованы нигде,
в отличие от результатов испытаний их предыдущей вакцины против Эболы.
Отсутствие публикаций в данном случае — плохой признак.
Потому что если мы уже сейчас ничего не знаем о безопасности этой вакцины,
то где гарантия, что мы когда-нибудь узнаем о ее эффективности?
Это не просто странно- это красный сигнал.
При этом оксфордская вакцина сейчас проходит третью фазу, российская — уже зарегистрирована.
Вопрос: почему российская вакцина готова, а оксфордская — нет?
Ответ заключается в том, что российская вакцина не готова, она зарегистрирована.
Если предположить, что Логунов и его команда сделали хорошую вакцину.
Она защищает от вируса и не дает побочки.
Где гарантия, что российская фармацевтическая промышленность сумеет
повторить этот опыт в промышленных масштабах?
При масштабировании может случиться что угодно:
может не наработаться достаточный титр вируса. Вирус может мутировать».
Он может погибнуть в одной части реактора и выжить в другой.
В России просто пока нет самостоятельного опыта подобных производств.
Пробирка — это одно, реактор — другое.

https://novayagazeta.ru/articles/20...-kometa-gamalei

Считать отсутствие публикации в западной прессе результатов испытаний Российской вакцины признаком чего бы то ни было - это финиш. Вы бы не тратили время и сразу бы написали: "у русских все плёхо, ничего они сделать не могли хорошего, не верю, куда им до Британских Ученых". Это намного полнее отразило бы Вашу позицию. И не только по поводу вакцины.
 
Old 29-08-2020, 10:24   #9663
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Считать отсутствие публикации в западной прессе результатов испытаний Российской вакцины признаком чего бы то ни было - это финиш. Вы бы не тратили время и сразу бы написали: "у русских все плёхо, ничего они сделать не могли хорошего, не верю, куда им до Британских Ученых". Это намного полнее отразило бы Вашу позицию. И не только по поводу вакцины.

Если вы внимательно читали, то не могли не заметить, что российская вакцина не прошла 3 стадию испытаний.
А значит не может быть признана готовой по протоколу изготовления вакцины.
Ответьте на вопрос: почему результаты испытаний на вакцину от Эболы были публикации,
а на эту вакцину, как в воды в рот набрали?

"Отсутствие публикаций в данном случае — плохой признак.
Потому что если мы уже сейчас ничего не знаем о безопасности этой вакцины,
то где гарантия, что мы когда-нибудь узнаем о ее эффективности?
Это не просто странно- это красный сигнал."
это слова вирусолога, а не мои, попробуйте их опровергнуть.
Прежде чем писать полную чушь, читайте комменты российских вирусологов,

https://novayagazeta.ru/articles/20...velichii-strany

p.s. Где ваши аргументы?
 
Old 29-08-2020, 16:21   #9664
Lentochka
Пользователь
 
Аватар для Lentochka
 
Сообщений: 8,064
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Online
Цитата:
Сообщение от oktava
Если вы внимательно читали, то не могли не заметить, что российская вакцина не прошла 3 стадию испытаний.
А значит не может быть признана готовой по протоколу изготовления вакцины.
Ответьте на вопрос: почему результаты испытаний на вакцину от Эболы были публикации,
а на эту вакцину, как в воды в рот набрали?

"Отсутствие публикаций в данном случае — плохой признак.
Потому что если мы уже сейчас ничего не знаем о безопасности этой вакцины,
то где гарантия, что мы когда-нибудь узнаем о ее эффективности?
Это не просто странно- это красный сигнал."
это слова вирусолога, а не мои, попробуйте их опровергнуть.
Прежде чем писать полную чушь, читайте комменты российских вирусологов,

https://novayagazeta.ru/articles/20...velichii-strany

p.s. Где ваши аргументы?

Нет ли у Вас надписей на заборах по данной тематике? Все-таки это более уважаемый информационный ресурс, чем "Новая газета".

-----------------
Петербург - лучший город Земли!
 
Old 29-08-2020, 17:18   #9665
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lentochka
Нет ли у Вас надписей на заборах по данной тематике? Все-таки это более уважаемый информационный ресурс, чем "Новая газета".

У меня и забора нет.
смотри и слушай внимательно , потом отчитаешься


https://youtu.be/dAZOicLUSFk?list=T...jDuSo rr8riNdA
 
Old 29-08-2020, 17:43   #9666
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Если ты не понимаешь что значит 0.04, как из этого не пойми чего у тебя 4% получается? Почему не 40%? Можешь не отвечать, кручение ужа на сковородке меня сейчас не сильно возбуждает. Писать сообщения в стиле Википедии со ссылками на научные статьи тоже не буду, ссылки на статьи ТАСС более чем достаточно.

Наверное потому, что 0,04 - это четыре сотых, т.е. четыре процента, а не четыре десятых, или сорок процентов. В советской школе арифметику учили, или как?
 
Old 29-08-2020, 17:52   #9667
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Считать отсутствие публикации в западной прессе результатов испытаний Российской вакцины признаком чего бы то ни было - это финиш. Вы бы не тратили время и сразу бы написали: "у русских все плёхо, ничего они сделать не могли хорошего, не верю, куда им до Британских Ученых". Это намного полнее отразило бы Вашу позицию. И не только по поводу вакцины.

Однако! Жить в двадцать первом веке в цивилизованной стране и не знать про общепринятую в мире систему научных публикаций - это сильно. Значит официальные научные журналы - это "Западная пресса"? Пойду расскажу кому-нибудь из местных дубненских физиков, а то они десятилетиями этими публикациями меряются. И премии из бюджета РФ на основе этого получают.
Да, специально для Ленточки - ни забор, ни "Новая газета", ни "Эхо Москвы" к этой системе не имеют отношения.
 
Old 29-08-2020, 18:23   #9668
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 14,908
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Ilya68
Однако! Жить в двадцать первом веке в цивилизованной стране и не знать про общепринятую в мире систему научных публикаций - это сильно. Значит официальные научные журналы - это "Западная пресса"? Пойду расскажу кому-нибудь из местных дубненских физиков, а то они десятилетиями этими публикациями меряются. И премии из бюджета РФ на основе этого получают.
Да, специально для Ленточки - ни забор, ни "Новая газета", ни "Эхо Москвы" к этой системе не имеют отношения.

Так речь идет об отсутствии западных публикаций, а не об отрицательных отзывах в западных публикациях. Это немного разные вещи. Отсутствие же публикаций объяснятся тем, что РФ просто не дает подробностей. Что же прикажете публиковать, если никаких данных нет?
 
Old 29-08-2020, 18:30   #9669
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 20,122
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Red face

У нам в фирме у двоих тест на ковид положительный. ((( пока работаем..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 18:42   #9670
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
У нам в фирме у двоих тест на ковид положительный. ((( пока работаем..

Хреново.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 18:48   #9671
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 20,122
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от ponom
Хреново.

Хреново, когда Бигбосс говорит - продолжаем работать. Соблюдая дистанцию. В общих раздевалках, в комнате отдыха//кухне 15 м2 на 15 человек. (((
 
Old 29-08-2020, 18:59   #9672
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Так речь идет об отсутствии западных публикаций,

Это минус только на взгляд Латыниной, которая в этом вопросе путается в трех соснах.

Для меня минус в том, что люди, не придерживаясь протокола безопасности разработки вакцин, подвергают опасности весь мир, и нас в Финляндии в том числе.

Эта вакцина получена комбинацией безобидного вируса и куска опасного вируса (covid-19). Этой технологии уже больше двадцати лет. По опыту предыдущих исследований известно, что потенциально такая комбинация может быть как безопасной (и тогда ее можно проверять на эффективность - вырабатываются ли нужные антитела), так и еще опаснее, чем covid-19.

Именно поэтому и нужны первые две стадии, на которых вакцину очень осторожно и долго испытывают на безопасность.

Но все мы помним, как Гинцбург еще в мае заявлял, что они "уверены в безопасности вакцины" и поэтому исследовали вводили ее себе и членам своих семей.

Я тогда подумал, что это вранье на публику для пиара. Ведь не могут академики быть настолько невежественно беспечными?

Я по-прежнему думаю, что это такой пиар. Российскую вакцину разрабатывают так же медленно и кропотливо, как и британскую. А все эти заявления Гинцбурга и Путина, регистрация незаконченной вакцины - это пиар, в попытке снять сливки, хайпануть на мировом уровне, и внушить уверенность (пусть и ложную) своему населению, что все уже под контролем. Такая уверенность благотворно действует на психику людей, что неплохо.
 
Old 29-08-2020, 19:09   #9673
Lentochka
Пользователь
 
Аватар для Lentochka
 
Сообщений: 8,064
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Online
Цитата:
Сообщение от oktava
У меня и забора нет.
смотри и слушай внимательно , потом отчитаешься


https://youtu.be/dAZOicLUSFk?list=T...jDuSo rr8riNdA

Нет уж милая, сама читай и слушай свои ссылки и отчитывайся куда следует. А записи ты и с чужих заборов тут постила. Забыла уже?

-----------------
Петербург - лучший город Земли!
 
Old 29-08-2020, 19:13   #9674
Lentochka
Пользователь
 
Аватар для Lentochka
 
Сообщений: 8,064
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Online
Цитата:
Сообщение от ponom
Это минус только на взгляд Латыниной, которая в этом вопросе путается в трех соснах.

Для меня минус в том, что люди, не придерживаясь протокола безопасности разработки вакцин, подвергают опасности весь мир, и нас в Финляндии в том числе.

Эта вакцина получена комбинацией безобидного вируса и куска опасного вируса (covid-19). Этой технологии уже больше двадцати лет. По опыту предыдущих исследований известно, что потенциально такая комбинация может быть как безопасной (и тогда ее можно проверять на эффективность - вырабатываются ли нужные антитела), так и еще опаснее, чем covid-19.

Именно поэтому и нужны первые две стадии, на которых вакцину очень осторожно и долго испытывают на безопасность.

Но все мы помним, как Гинцбург еще в мае заявлял, что они "уверены в безопасности вакцины" и поэтому исследовали вводили ее себе и членам своих семей.

Я тогда подумал, что это вранье на публику для пиара. Ведь не могут академики быть настолько невежественно беспечными?

Я по-прежнему думаю, что это такой пиар. Российскую вакцину разрабатывают так же медленно и кропотливо, как и британскую. А все эти заявления Гинцбурга и Путина, регистрация незаконченной вакцины - это пиар, в попытке снять сливки, хайпануть на мировом уровне, и внушить уверенность (пусть и ложную) своему населению, что все уже под контролем. Такая уверенность благотворно действует на психику людей, что неплохо.

Каким же образом Вас в Финляндии подвергла опасности российская вакцина? Грозят насильно вколоть?

-----------------
Петербург - лучший город Земли!
 
Old 29-08-2020, 19:26   #9675
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,719
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Ilya68
Наверное потому, что 0,04 - это четыре сотых, т.е. четыре процента, а не четыре десятых, или сорок процентов. В советской школе арифметику учили, или как?

Он там прикинулся что не понимает что 0, 04 это проценты, хотя из контекста это было ясно. Если у вас шкала только до 1 это ваши проблемы, моя в промилле до 3 бывает, а 0.04 это бутылка водки через 18 часов после приёма внутрь. Ясно? Вопрос закрыт.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 19:32   #9676
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lentochka
Каким же образом Вас в Финляндии подвергла опасности российская вакцина? Грозят насильно вколоть?

Такое впечатление, что у Вас руки пишут гневный язвительный ответ раньше, чем глаза успевают прочитать исходное сообщение.

Непроверенная вакцина на базе комбинации двух вирусов сама может оказаться еще более опасным вирусом. В этом случае его не нужно будет никому вкалывать. Он сам распространится по планете тем же способом, как и остальные вирусы - от человека к человеку.

По одной из гипотез происхождения covid-19, ученые в лаборатории в Ухане пытались разработать вакцину против спида. Для этого на коронавирус летучих мышей (который от человека к человеку не передается) пересаживали фрагменты вируса спида. И вот один из вариантов оказался заразным, да еще и женщина из лаборатории неосторожно заразилась им, и вынесла его наружу в город.

Эту гипотезу высказывал нобелевский лауреат Люк Монтанье. Вот здесь можно почитать подробности:

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e99f2be9a79471ed3bfc91b

Такое же может случиться при разработке любой другой вакцины по этой методике, если ученые не будут строжайше придерживаться протоколов безопасности и будут "срезать углы", вкалывая непроверенную вакцину себе и своим родственникам.
 
Old 29-08-2020, 19:32   #9677
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 14,908
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Он там прикинулся что не понимает что 0, 04 это проценты, хотя из контекста это было ясно. Если у вас шкала только до 1 это ваши проблемы, моя в промилле до 3 бывает, а 0.04 это бутылка водки через 18 часов после приёма внутрь. Ясно? Вопрос закрыт.

Ну он же юрист...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 19:44   #9678
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Читаю сейчас один английский детектив времен начала семнадцатого века. Там английские джентльмены никогда прямо не говорят собеседнику, что он дурак. Они говорят: "Меня восхищает смелость Ваших суждений".

Предлагаю практиковаться в этой ветке в подобном английском культурном построении фраз. Хоть какая-то будет польза. Потому что все, что можно было узнать по этой теме, все, кто хотел узнать, уже узнали. Сейчас идет переливание из пустого в порожнее по пятому кругу.
 
Old 29-08-2020, 19:53   #9679
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Он там прикинулся что не понимает что 0, 04 это проценты, хотя из контекста это было ясно.

Ага, тогда 0.2 в том же вашем высказывании касательно смертности от гриппа - это было 20%?

Вот та Ваша цитата.

Цитата:
Сообщение от R60
И несложно посчитать что в этом случае смертность от коронавируса около 0.04, при гриппе от 0.02 до 0.2.

Меня восхищает, как уверенно и бесстрашно Вы обращаетесь с цифрами.
 
Old 29-08-2020, 20:14   #9680
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,719
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Ага, тогда 0.2 в том же вашем высказывании касательно смертности от гриппа - это было 20%?

Вот та Ваша цитата.


Меня восхищает, как уверенно и бесстрашно Вы обращаетесь с цифрами.

Какие цифры профессор?, считаем только в бутылках!
Кстати, тогда после слов Собянина в начале августа про тесты на антитела наверное сотни тысяч людей взяли калькулятор и получили те-же числа что и я. Это не сложно, попробуй сам. И ещё, что бы у одного из девяти тестируемых тест на антитела подтвердился, тестируемых должно быть хотя бы 81!! А не 83.
http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=9656
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 20:45   #9681
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Post

Цитата:
Сообщение от oktava
российская вакцина не прошла 3 стадию испытаний. А значит не может быть признана готовой по протоколу изготовления вакцины...
p.s. Где ваши аргументы?
Западной науке известно о том, что рос. вакцина будет проходить 3 стадию испытаний.
Вам, как и многим тут, стоит просто следить за новостями науки, а не троллить без конца друг друга.

Вот вам западные публикации о рос. вакцине в the U.S. National Library of Medicine:
"Clinical Trial of Efficacy, Safety, and Immunogenicity of Gam-COVID-Vac Vaccine Against COVID-19"
https://clinicaltrials.gov/ct2/show...t&draw=2&rank=2

Вот вам в западной прессе инфо о 3 стадии рос. вакцины на 40 тыс. добровольцах:
https://www.nytimes.com/interactive...r.html#gamaleya
Цитата:
The Gamaleya Research Institute, part of Russia’s Ministry of Health, launched a Phase 1 trial in June of a vaccine they called Gam-Covid-Vac Lyo. It is a combination of two adenoviruses, Ad5 and Ad26, both engineered with a coronavirus gene. In July, the chair of the upper house of Russia’s Parliament said the country might start vaccine production by the end of the year.
On Aug. 11, President Vladimir V. Putin announced that a Russian health care regulator had approved the vaccine, renamed Sputnik V, before Phase 3 trials had even begun. Vaccine experts decried the move as risky, and Russia later walked back the announcement, saying that the approval was a “conditional registration certificate,” which would depend on positive results from Phase 3 trials. Those trials, initially planned for just 2,000 volunteers, were expanded to 40,000.
Updated Aug. 28
 
Old 29-08-2020, 21:06   #9682
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
И ещё, что бы у одного из девяти тестируемых тест на антитела подтвердился, тестируемых должно быть хотя бы 81!! А не 83.

Я восхищен Вашей многогранностью.

"Хотя бы 81, а не 83" - это Вы блеснули новой, ранее незнакомой мне гранью.

Если из 83 тестов лишь 9 подтвердились после микронейтрализации, то да, это примерно 1/9. Но очень хочется поверить Вам, что что-то здесь не в порядке, хотя для этого Вам придется существенно усилить Вашу превосходную аргументацию.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 21:14   #9683
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,719
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Я восхищен Вашей многогранностью.

"Хотя бы 81, а не 83" - это Вы блеснули новой, ранее незнакомой мне гранью.

Если из 83 тестов лишь 9 подтвердились после микронейтрализации, то да, это примерно 1/9. Но очень хочется поверить Вам, что что-то здесь не в порядке, хотя для этого Вам придется существенно усилить Вашу превосходную аргументацию.

"Меня восхищает, как уверенно и бесстрашно Вы обращаетесь с цифрами."
 
Old 29-08-2020, 21:19   #9684
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Западной науке известно о том, что рос. вакцина будет проходить 3 стадию испытаний.
Вам, как и многим тут, стоит просто следить за новостями науки, а не троллить без конца друг друга.

Вот вам западные публикации о рос. вакцине в the U.S. National Library of Medicine:
"Clinical Trial of Efficacy, Safety, and Immunogenicity of Gam-COVID-Vac Vaccine Against COVID-19"
https://clinicaltrials.gov/ct2/show...t&draw=2&rank=2

Так а на что конкретно Вы ей возражаете? Oktava написала, что вакцина не испытана, а результаты второго этапа исследований не опубликованы в профильных научных изданиях. В приведенном Вами источнике обратное и не утверждается. Это анонс 3-й стадии исследований, которая только лишь начнется 31-го августа. Ничего о прошедшей второй стадии там нет.

P.S. Я бы с интересом почитал такую научную публикацию о второй стадии исследований. Было ли там что-то о вкалывании вакцины членам семьи и прочее.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 21:21   #9685
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
"Меня восхищает, как уверенно и бесстрашно Вы обращаетесь с цифрами."

Ну да. 9/83 это между 1/9 и 1/10, но гораздо ближе к 1/9. Что не так?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 21:36   #9686
Lentochka
Пользователь
 
Аватар для Lentochka
 
Сообщений: 8,064
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Online
Цитата:
Сообщение от ponom
Такое впечатление, что у Вас руки пишут гневный язвительный ответ раньше, чем глаза успевают прочитать исходное сообщение.

Непроверенная вакцина на базе комбинации двух вирусов сама может оказаться еще более опасным вирусом. В этом случае его не нужно будет никому вкалывать. Он сам распространится по планете тем же способом, как и остальные вирусы - от человека к человеку.

По одной из гипотез происхождения covid-19, ученые в лаборатории в Ухане пытались разработать вакцину против спида. Для этого на коронавирус летучих мышей (который от человека к человеку не передается) пересаживали фрагменты вируса спида. И вот один из вариантов оказался заразным, да еще и женщина из лаборатории неосторожно заразилась им, и вынесла его наружу в город.

Эту гипотезу высказывал нобелевский лауреат Люк Монтанье. Вот здесь можно почитать подробности:

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e99f2be9a79471ed3bfc91b

Такое же может случиться при разработке любой другой вакцины по этой методике, если ученые не будут строжайше придерживаться протоколов безопасности и будут "срезать углы", вкалывая непроверенную вакцину себе и своим родственникам.

"Может оказаться", "по одной из гепотез", "может случится". Такое впечатление, что Вы пугаетесь раньше, чем к тому возникают поводы. И, таки да, меня восхищает смелость Ваших предположений.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!
 
Old 29-08-2020, 21:48   #9687
Vavilen
Пользователь
 
Сообщений: 3,802
Проживание:
Регистрация: 05-05-2017
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Lentochka
"Может оказаться", "по одной из гепотез", "может случится". Такое впечатление, что Вы пугаетесь раньше, чем к тому возникают поводы. И, таки да, меня восхищает смелость Ваших предположений.

Из личного наблюдения с начала пандемии в Суоми,могу сделать вывод,что большая часть людей боятся,животным страхом.
Лишь единицы ведут себя разумно,это 40-50 летние люди.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 29-08-2020, 21:53   #9688
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lentochka
"Может оказаться", "по одной из гепотез", "может случится". Такое впечатление, что Вы пугаетесь раньше, чем к тому возникают поводы.

Это примерно, как сказать человеку, боящемуся пройти по доске, вывешенной за борт корабля: "Вы же еще не упали с доски? Такое впечатление, что Вы пугаетесь раньше, чем к тому возникают поводы".

Повод для испуга - разработка вакцины без соблюдения норм безопасности. Со слов разработчиков, они не соблюдались. Это было известно еще в мае: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5ec77a659a79472036900be5

Тогда же в мае я и начал пугаться. Но успокаивал себя тем, что академик Гинцбург ради сомнительного пиара говорит неправду.

Потому, что если он говорит правду, то если не в этот раз, так при одной из последующих разработок вакцин они из-за своей беспечности и небрежности убьют весь мир.
 
Old 29-08-2020, 22:34   #9689
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Так а на что конкретно Вы ей возражаете? Oktava написала, что вакцина не испытана, а результаты второго этапа исследований не опубликованы в профильных научных изданиях. В приведенном Вами источнике обратное и не утверждается. Это анонс 3-й стадии исследований, которая только лишь начнется 31-го августа. Ничего о прошедшей второй стадии там нет.

P.S. Я бы с интересом почитал такую научную публикацию о второй стадии исследований. Было ли там что-то о вкалывании вакцины членам семьи и прочее.
Ну так усильте вашу аргументацию с Октавой и дайте источники в профильных научных изданиях на результаты 2 стадии Британской вакцины. Тоже с интересом почитаю.
Почему вы критикуете рос. вакцину, не давая правильных образцов - предъявите источики, как это должно выглядеть, по-вашему, чего Россия якобы не сделала.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 01:01   #9690
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Ну так усильте вашу аргументацию с Октавой и дайте источники в профильных научных изданиях на результаты 2 стадии Британской вакцины. Тоже с интересом почитаю.

Это не моя с Октавой аргументация. Это аргументация Октавы без меня. Свою аргументацию я сегодня в этой ветке приводил. Она не связана с отсутствием публикаций.

Цитата:
Сообщение от Jade
Почему вы критикуете рос. вакцину, не давая правильных образцов - предъявите источики, как это должно выглядеть, по-вашему, чего Россия якобы не сделала.

Что значит "якобы"? Вы же сами только что предъявили такой источник. Третий этап исследований, на котором собственно и выясняется, помогает ли разрабатываемая вакцина против вируса (на первых двух этапах выясняется, что она не наносит вред), не "якобы", а точно не сделан. Старт исследования только запланирован на 31-е августа.

А я критикую не за то, что не сделано, а за то, что сделано. За то, что на этапе проверки вакцины на безопасность, со слов руководителя исследований академика Гинцбурга исследователи вкалывали вакцину самим себе, техническому персоналу и членам своих семей, причем еще на первом этапе, когда в принципе на людях ее испытывать еще нельзя. А они испытывали на людях, находящихся вне лаборатории, вне больницы. На членах семей, которые контактируют с другими людьми и могли распространить этот новый опасный вирус по стране и миру, если бы вакцина (комбинация двух вирусов) им бы оказалась.

Это русская рулетка, в которой люди играют не со своими жизнями, а с жизнями всей планеты. Это кошмарная безответственность. Поэтому я убеждаю себя, что академик обманывал журналистов, говоря им неправду ради своеобразного пиара.

Что касается третьего этапа исследований, который в Англии давно уже идет, то пожелаем успеха исследователям из России. Окажется ли эта вакцина эффективной - это вопрос везения. На первых двух этапах исследований это определить невозможно.
 
Old 30-08-2020, 02:17   #9691
СМЕХ
Пользователь
 
Аватар для СМЕХ
 
Сообщений: 4,365
Проживание: мечта
Регистрация: 17-07-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Надеюсь всё обойдётся! Напиши потом какой результат. Я удивляюсь, что до сих пор в нос пихают эти палки, в других странах вроде как по слюне проверяют.

Результат теста на 4 день, прислали утром в 7.38,мы с дочкой спали. В итоге я на работу пошла, она в школу опоздала и осталась дома
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 10:59   #9692
УчастнеГ
Пользователь
 
Аватар для УчастнеГ
 
Сообщений: 2,056
Проживание:
Регистрация: 08-08-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Это не моя с Октавой аргументация. Это аргументация Октавы без меня. Свою аргументацию я сегодня в этой ветке приводил. Она не связана с отсутствием публикаций.


Что значит "якобы"? Вы же сами только что предъявили такой источник. Третий этап исследований, на котором собственно и выясняется, помогает ли разрабатываемая вакцина против вируса (на первых двух этапах выясняется, что она не наносит вред), не "якобы", а точно не сделан. Старт исследования только запланирован на 31-е августа.

А я критикую не за то, что не сделано, а за то, что сделано. За то, что на этапе проверки вакцины на безопасность, со слов руководителя исследований академика Гинцбурга исследователи вкалывали вакцину самим себе, техническому персоналу и членам своих семей, причем еще на первом этапе, когда в принципе на людях ее испытывать еще нельзя. А они испытывали на людях, находящихся вне лаборатории, вне больницы. На членах семей, которые контактируют с другими людьми и могли распространить этот новый опасный вирус по стране и миру, если бы вакцина (комбинация двух вирусов) им бы оказалась.

Это русская рулетка, в которой люди играют не со своими жизнями, а с жизнями всей планеты. Это кошмарная безответственность. Поэтому я убеждаю себя, что академик обманывал журналистов, говоря им неправду ради своеобразного пиара.

Что касается третьего этапа исследований, который в Англии давно уже идет, то пожелаем успеха исследователям из России. Окажется ли эта вакцина эффективной - это вопрос везения. На первых двух этапах исследований это определить невозможно.


С Вашими доводами нельзя не согласиться. Правы, да. Но при условии "вводных", которые доступны Вам.

А представьте, что Вам просто не дали всех "вводных" и в ситуации с вирусом, и в ситуации с вакциной?
И единственное, на чем дающие информацию ошиблись - это неучтенные в маркетинговой кампании сроки о третьей фазе испытаний.
Ну, т.е. я хочу сказать, что и вирус есть, и вакцина от него тоже есть, но только испытано все давно и давно работает. Лажанули с подачей самой рекламы и сроками продаж. Я даже уверена, что эта вакцина может помочь несчастным гриппозникам.

А страшилки о том, что нас захватила смертельная зараза, мы все умрем, что все академики сошли с ума и планируют травить людей неиспытанной вакциной - ну, бред же. Хотели бы потравить, нашли бы менее завязанный на законе и правах человека способ.

Так что, готовим монетки на новую вакцину против "гриппа", следим за здоровьем, вылечиваем хронические заболевания и не паникуем.

Последнее редактирование от УчастнеГ : 30-08-2020 в 12:01.
 
Old 30-08-2020, 12:12   #9693
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Jade
Почему вы критикуете рос. вакцину, не давая правильных образцов - предъявите источики, как это должно выглядеть, по-вашему, чего Россия якобы не сделала.


Вам уже ответили, но каким -то странным, даже таинственным образом информация до вас не дошла.((

Вакцина, которую разработала российская команда, построена на том же принципе, что и оксфордская вакцина.
Нам было бы достаточно сказать, что Россия сделала вакцину и переходит к третьей фазе.
Это было бы серьезное достижение Это хорошо. Но этого почему -то не произошло.

У этой вакцины может быть множество проблем, которые не зависят от самого Института Гамалеи,
а зависят от характера коронавируса.
Второй сложный вопрос — о том, насколько долго будет действовать вакцина.
Поэтому 3 фаза испытаний была очень важна
При этом оксфордская вакцина сейчас проходит третью фазу, российская — уже зарегистрирована.
Вопрос: почему российская вакцина готова, а оксфордская — нет?
Дело в том, что российская вакцина не готова, она зарегистрирована.

Про отсутствие публикации здесь уже говорилось много раз.
Есть еще одно обстоятельство, самое опасное.
Где гарантия, что российская фармацевтическая промышленность сумеет повторить
этот опыт в промышленных масштабах?
Еще раз: в России просто пока нет самостоятельного опыта подобных производств.
Пробирка — это одно, реактор — другое, там есть проблемы с наработкой титров.
Вакцину Гамалеи планируют производить на старом заводе АФК «Система».

p.s.мой вчерашний ответ потерли, непонятно почему
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 12:35   #9694
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от ponom
Свою аргументацию я сегодня в этой ветке приводил..
..Непроверенная вакцина на базе комбинации двух вирусов сама может оказаться еще более опасным вирусом. В этом случае его не нужно будет никому вкалывать. Он сам распространится по планете тем же способом, как и остальные вирусы - от человека к человеку.
По одной из гипотез происхождения covid-19, ученые в лаборатории в Ухане пытались разработать вакцину против спида. Для этого на коронавирус летучих мышей (который от человека к человеку не передается) пересаживали фрагменты вируса спида. И вот один из вариантов оказался заразным, да еще и женщина из лаборатории неосторожно заразилась им, и вынесла его наружу в город..
Такое же может случиться при разработке любой другой вакцины по этой методике, если ученые не будут строжайше придерживаться протоколов безопасности и будут "срезать углы", вкалывая непроверенную вакцину себе и своим родственникам.
По вашей аргументации вам всего 2 конкретных вопроса:
1. Почему вы решили, что рос. вакцина будет де "непроверенной" перед массовым её использованием, раз Россия уже заявила официально о проверке вакцины аж на 40тыс. добровольцах?
- потому что у вас двойные стандарты: результаты испытаний рос.вакцины должны быть опубликованы в профильных научных источниках, а результатам испытаний британской доверяете на слово западных журналистов из НЕпрофильных сми?
- по какой КОНКРЕТНО причине?

2. Обоснуйте вашу страшилку/предвзятость по отношению именно к рос. вакцине.
Если вы сильны в биохимии и понимаете, что такое "векторные вакцины",
то в чём, по-вашему, разница между российской и британской вакцинами (обе вакцины векторные), помимо того, что в британской задействован вектор аденовируса шимпанзе, а в российской - два аденовируса человека?

Короче, не ясно, почему ваши страшилки о создании "опасного вируса" (в процессе создания вакцин) касаются однобоко разработчиков именно рос. вакцины, а не десятков остальных разработчиков в мировом масштабе - в том числе и британских.

Странная предвзятость (как и у Октавы) вне науки из полит. соображений и/или собственных эмоциональных предпочтений. Если это не так и есть хоть капля научной биохим-аргументации, то постарайтесь ответить конкретно.
 
Old 30-08-2020, 12:48   #9695
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
1. Почему вы решили, что рос. вакцина будет де "непроверенной" перед массовым её использованием,

я такого не решал

Цитата:
Сообщение от Jade
2. Обоснуйте вашу страшилку/предвзятость по отношению именно к рос. вакцине.

нет предвзятости

Цитата:
Сообщение от Jade
Если есть хоть капля научной биохим-аргументации, то постарайтесь ответить конкретно.

Я уже постарался ответить конкретно и максимально подробно вчера вечером (сообщение #9690). Мне кажется, что Вы не заметили тот мой ответ, иначе ни одного их сформулированных сегодня странных вопросов ко мне у Вас не возникло бы.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 13:01   #9696
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от ponom
Я уже постарался ответить конкретно и максимально подробно вчера вечером (сообщение #9690). Мне кажется, что Вы не заметили тот мой ответ, иначе ни одного их сформулированных сегодня странных вопросов ко мне у Вас не возникло бы.
Если тот пост - эмоциональный слив из серии "мне тАк кажется" - вы называете конкретной учёной аргументацией, то остаётся лишь поинтересоваться вашей учёной степенью - раз вы клеймите мои вопросы "странными", то хочется понять на каком академ. языке мы вообще с вами беседуем.
У меня учёная степень магистра физ-мат наук, а у вас?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 13:26   #9697
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 14,908
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если тот пост - эмоциональный слив из серии "мне тАк кажется" - вы называете конкретной учёной аргументацией, то остаётся лишь поинтересоваться вашей учёной степенью - раз вы клеймите мои вопросы "странными", то хочется понять на каком академ. языке мы вообще с вами беседуем.
У меня учёная степень магистра физ-мат наук, а у вас?

Тут, кто ВУЗы СССР заканчивал и писал диплом - все магистры.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 13:49   #9698
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Так речь идет об отсутствии западных публикаций, а не об отрицательных отзывах в западных публикациях. Это немного разные вещи. Отсутствие же публикаций объяснятся тем, что РФ просто не дает подробностей. Что же прикажете публиковать, если никаких данных нет?

Я ничего не "приказывал публиковать". Просто отреагировал на конкретный пост, где понятие интернациональной системы научных публикаций подменили термином "Западная пресса".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 13:51   #9699
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от oktava
Вакцина, которую разработала российская команда, построена на том же принципе, что и оксфордская вакцина.
Нам было бы достаточно сказать, что Россия сделала вакцину и переходит к третьей фазе.
Это было бы серьезное достижение Это хорошо. Но этого почему -то не произошло.

У этой вакцины может быть множество проблем, которые не зависят от самого Института Гамалеи,
а зависят от характера коронавируса.
Второй сложный вопрос — о том, насколько долго будет действовать вакцина.
Поэтому 3 фаза испытаний была очень важна
При этом оксфордская вакцина сейчас проходит третью фазу, российская — уже зарегистрирована.
Вопрос: почему российская вакцина готова, а оксфордская — нет?

Дело в том, что российская вакцина не готова, она зарегистрирована.

Про отсутствие публикации здесь уже говорилось много раз.
Есть еще одно обстоятельство, самое опасное.
Где гарантия, что российская фармацевтическая промышленность сумеет повторить
этот опыт в промышленных масштабах?
Еще раз: в России просто пока нет самостоятельного опыта подобных производств.
Пробирка — это одно, реактор — другое, там есть проблемы с наработкой титров.
Вакцину Гамалеи планируют производить на старом заводе АФК «Система».
p.s.мой вчерашний ответ потерли, непонятно почему
Повторяю медленно ещё раз.
Учёная готовность с позиции науки и протокольная готовнось с позиции бюрократии - это две разные вещи.
Вы считаете, что на западе вкалывать без регистрации вакцину десяткам тысячам добровольцев в африках как кроликам - это гуманно и нормально??
Это вопрос этики, а не науки.
Россия сперва регистрирует, а потом испытывая вкалывает тысячам своих - это цивилизованный поодход.
А что у нас тут на западе? Опробуют сперва на тысячах "туземцев" за бугром, потом зарегистрируют, чтоб вкалывать своим.
Ключевое - везде - НЕ бумажка/регистрация, а испытания на тысячах до продажи и массовой вакцинации.
Главное - проверка вакцины ДО того, как начнут продавать и массово вкалывать, понимаете??
Что вы так привязались к этой регистрации - думайте об испытательной проверке:

"Испытание вакцины: в третьей фазе задействуют 40 тысяч добровольцев"

https://www.vesti.ru/article/2449745
""Минздравом России выдано разрешение на проведение пострегистрационного клинического исследования вакцины, которое будет включать 40 тысяч добровольцев старше 18 лет", – сообщил советник министра здравоохранения РФ Сергей Глаголев..."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 13:53   #9700
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Тут, кто ВУЗы СССР заканчивал и писал диплом - все магистры.

Зато теперь магистры пишут "магистерские диссертации"! Куда там нам с нашими дипломами.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 14:03   #9701
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Тут, кто ВУЗы СССР заканчивал и писал диплом - все магистры.
Ну это там, а не тут.
Кроме физиков-математиков, мало кто из СССРа тут на западе смог подтвердить учёную степень с получением FM без масштабной доп. учёбы. До магистров не дотянули, даже если им что-то и зачли.
На западе высоко ценили лишь сов. точные науки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 14:21   #9702
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Повторяю медленно ещё раз.
Учёная готовность с позиции науки и протокольная готовнось с позиции бюрократии - это две разные вещи.
Вы считаете, что на западе вкалывать без регистрации вакцину десяткам тысячам добровольцев в африках как кроликам - это гуманно и нормально??
Это вопрос этики, а не науки.
Россия сперва регистрирует, а потом испытывая вкалывает тысячам своих - это цивилизованный поодход.
А что у нас тут на западе? Опробуют сперва на тысячах "туземцев" за бугром, потом зарегистрируют, чтоб вкалывать своим.
Ключевое - везде - НЕ бумажка/регистрация, а испытания на тысячах до продажи и массовой вакцинации.
Главное - проверка вакцины ДО того, как начнут продавать и массово вкалывать, понимаете??
Что вы так привязались к этой регистрации - думайте об испытательной проверке:

"Испытание вакцины: в третьей фазе задействуют 40 тысяч добровольцев"

https://www.vesti.ru/article/2449745
""Минздравом России выдано разрешение на проведение пострегистрационного клинического исследования вакцины, которое будет включать 40 тысяч добровольцев старше 18 лет", – сообщил советник министра здравоохранения РФ Сергей Глаголев..."

У меня к вам один вопрос :почему вы не верите тому, что говорят наши российские вирусологи?

"В США сейчас вакцину, проходящую третью фазу испытаний, испытывают на 30 тысячах добровольцах,говорит Чумаков
В России, если учитывать уровень эпидемии, для того чтобы получить статистически достоверный результат должно быть где-то 50 тысяч человек. На этих 50 тысячах Россия сэкономила.
Вместо того, чтобы набирать добровольцев, подписывать informed consent, возмещать им расходы, возьмут подневольных врачей и учителей и вакцинируют их».



Вы, правда, не видите разницы между добровольцами и подневольными врачами и учителями
Вы не знаете как это бывает в добровольно-принудительном порядке?
 
Old 30-08-2020, 14:21   #9703
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну он же юрист...

Какая связь между ОН - юрист и основами математики?
И, если уж начали меряться титулами и согласно Вашему посту про магистров, тогда ОН еще и магистр экономики. И два курса военно-инженерного училища с полным курсом ВМ и Физики. Да, еще физ-мат школа МАИ.
Кстати, хорошо, что Джейд написала про свою степень. Мне теперь стала понятна логика многих ее постов. Люди с физико-математическим образованием (себя к ним со своими двумя курсами не отношу никак) безусловно умнее представителей других профессий, однако сталкиваются с трудностями при анализе отраслевых наук, которые не описываются строгими мат. моделями. Типа История - не наука и т.д.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 14:38   #9704
anttisepp
Пользователь
 
Аватар для anttisepp
 
Сообщений: 4,875
Проживание: E-K
Регистрация: 24-10-2005
Status: Offline
Я все же вижу, что истина посередине, и "спутник" создан не в авганистане или намибии, а в стране с достойной школой и серьезными мировыми достижениями в области вакцинации (не путать с политикой). В форсмажорных обстоятельствах все средства хороши. Заявку на приобретение вакцины подала в т.ч. Бразилия.
PS При всем своем западном мировоззрении.

-----------------
sivistynyt juntti
 
Old 30-08-2020, 14:55   #9705
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от oktava
У меня к вам один вопрос :почему вы не верите тому, что говорят наши российские вирусологи?

"В США сейчас вакцину, проходящую третью фазу испытаний, испытывают на 30 тысячах добровольцах,говорит Чумаков
В России, если учитывать уровень эпидемии, для того чтобы получить статистически достоверный результат должно быть где-то 50 тысяч человек. На этих 50 тысячах Россия сэкономила.
Вместо того, чтобы набирать добровольцев, подписывать informed consent, возмещать им расходы, возьмут подневольных врачей и учителей и вакцинируют их».

Вы, правда, не видите разницы между добровольцами и подневольными врачами и учителями
Вы не знаете как это бывает в добровольно-принудительном порядке?
Константин Чумаков не наш, а американский чиновник в сфере здравоохранения (замдиректора по науке отдела вакцин FDA).
Ваш текст не имеет никакого отношения к вирусологии как науке.
Вы мешаете до кучи науку - качество вакцины и на ком испытывают - моральная сторона процесса.
Неужели не понятно, что это вопрос ЭТИКИ - на ком испытывают вакцину?!

Моральные представления г-на Чумакова (как и ваши в том числе) - на ком правильно испытывать в тысячных масштабах вакцину до регистрации - проблема его и ваших моральных представлений.
Если хотите поспорить о справедливости и "подневольных", то давайте обсудим моральню сторону.

Если очень настаиваете на этике и морали, то можем вспомнить бесчеловечные опыты американцев на людях -
например
- https://www.clinvest.ru/jour/announcement/view/417
Так что по поводу гуманности, г-ну Чумакову можно напомнить, чья б "корова мычала", но только не американская.
 
Old 30-08-2020, 15:00   #9706
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Если тот пост - эмоциональный слив из серии "мне тАк кажется" - вы называете конкретной учёной аргументацией, то остаётся лишь поинтересоваться вашей учёной степенью - раз вы клеймите мои вопросы "странными", то хочется понять на каком академ. языке мы вообще с вами беседуем.

Я не "называю конкретной учёной аргументацией" свое сообщение. Я говорю, что прочитав мое сообщение, Вы поймете, что ваши вопросы и требования "ученой аргументации" не имеют отношения ко мне и к моей позиции.

Я что, там высказывал претензии к российской методике создания вакцины? Нет.
Я что, там писал, что английская методика чем-то лучше? Нет.
Я что, там писал, что вакцина не будет разработана? Нет.

Я писал, что была нарушена безопасность проведения первых двух этапов исследования. Для подтверждения этого не нужна "ученая аргументация". И это не из серии "мне так кажется". Это подтверждается прямой речью руководителя разработки академика Гинцбурга. Я привел там ссылку на сми.

Не заставляйте меня аргументировать позицию других ваших собеседников. Мне есть чем заняться.

Цитата:
Сообщение от Jade
У меня учёная степень магистра физ-мат наук, а у вас?

У меня круче.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 15:09   #9707
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 14,908
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Ну это там, а не тут.
Кроме физиков-математиков, мало кто из СССРа тут на западе смог подтвердить учёную степень с получением FM без масштабной доп. учёбы. До магистров не дотянули, даже если им что-то и зачли.
На западе высоко ценили лишь сов. точные науки.

Я свой диплом с переводом сдал в министерство образования в 1993 году. Через 2 месяца получил оттуда бумагу, что мое образование соответствует финскому званию diploomi-insinööri. И никаких масштабных дополнительных учёб. Коллеги финны да, удивлялись такому моему высокому званию, так как в нашей среде только каждый десятый был DI, а все остальные простые insinööri.
У гуманитариев да, автоматом далеко не всем образование приравнивали к финскому.
Но таких, как я, много. Все технари, практически.
Поэтому к званию "магистр" я отношусь очень скептически. Зачем весь это пафос? Обыкновенный человек с полным высшим образованием.
 
Old 30-08-2020, 15:14   #9708
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Константин Чумаков не наш, а американский чиновник в сфере здравоохранения (замдиректора по науке отдела вакцин FDA).
Ваш текст не имеет никакого отношения к вирусологии как науке.
Вы мешаете до кучи науку - качество вакцины и на ком испытывают - моральная сторона процесса.
Неужели не понятно, что это вопрос ЭТИКИ - на ком испытывают вакцину?!

Моральные представления г-на Чумакова (как и ваши в том числе) - на ком правильно испытывать в тысячных масштабах вакцину до регистрации - проблема его и ваших моральных представлений.
Если хотите поспорить о справедливости и "подневольных", то не путайте этику с наукой.

Если очень настаиваете на этике и морали, то можем вспомнить бесчеловечные опыты американцев на людях -
например
- https://www.clinvest.ru/jour/announcement/view/417
Так что по поводу гуманности, г-ну Чумакову можно напомнить, чья б "корова мычала", но только не американская.

By the way ,вопросы этики и морали были подняты вами, а не мною (говорить о гуманизации общества в России не приходится)
Да ,да "у них там еще негров линчуют" продолжайте в том же духе, но без меня .
Меня больше интересует, почему они так торопятся с вакцинацией ,
когда не пройдена 3 фаза испытания векторной вакцины ((
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 15:16   #9709
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ponom
Я что, там высказывал претензии к российской методике создания вакцины? Нет.
Я что, там писал, что английская методика чем-то лучше? Нет. Я что, там писал, что вакцина не будет разработана? Нет.
Я писал, что была нарушена безопасность проведения первых двух этапов исследования. Для подтверждения этого не нужна "ученая аргументация". И это не из серии "мне так кажется". Это подтверждается прямой речью руководителя разработки академика Гинцбурга. Я привел там ссылку на сми.
Да, для этого просто мозги нужно включить и догадаться, что 1 и 2 стадия вседа и везде опасны - что в России, что в США, что в Британии - везде.
О какой "безопасности проведения первых двух этапов" вы говорите?
Вопрос о 3 стадии можно поднять с позиции морали-этики. На западе вкалывают десяткам тысячам до регистрации вакцины.
Это нормально, по-вашему?
Цитата:
Сообщение от ponom
У меня круче.
Понятно, у вас не учёная степень, а целый орден за отвагу с надписью "у меня круче"
 
Old 30-08-2020, 15:17   #9710
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,783
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Ilya68
Однако! Жить в двадцать первом веке в цивилизованной стране и не знать про общепринятую в мире систему научных публикаций - это сильно. Значит официальные научные журналы - это "Западная пресса"? Пойду расскажу кому-нибудь из местных дубненских физиков, а то они десятилетиями этими публикациями меряются. И премии из бюджета РФ на основе этого получают.
Да, специально для Ленточки - ни забор, ни "Новая газета", ни "Эхо Москвы" к этой системе не имеют отношения.

Видимо, это потому, что я таки публиковался в журналах "общепринятой в мире системы", немного понимаю эту кухню изнутри, знаю, сколько это занимает времеми и отдаю отчет, что отсутствие публикации в данном случае говорит чуть меньше, чем ни о чем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 15:32   #9711
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, для этого просто мозги нужно включить и догадаться, что 1 и 2 стадия вседа и везде опасны - что в России, что в США, что в Британии - везде.
О какой "безопасности проведения первых двух этапов" вы говорите?

А прочитать в том моем сообщении сложно? Там вроде бы по-русски написано. Российские исследователи на первом этапе исследования вкалывали непроверенную вакцину себе, техническому персоналу и членам своих семей. Об этом рассказал руководитель исследования.

Цитата:
Сообщение от Jade
Понятно, у вас не учёная степень, а целый орден за отвагу с надписью "у меня круче"

Нет, но если вам все понятно, то я спорить не буду.

Давайте, завязывать с этим утомительным диалогом, постепенно перерастающим в хамство ("мозги нужно включить"). Мне это надоело.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 15:54   #9712
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 14,908
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Мне кажется, что вакцину зарегистрировали по экономическим соображениям. Вакцина - это продукт, изобретение. Это многомиллиардный бизнес. И кто первый зарегистрирует вакцину с такой-то и такой-то формулой, будет ее правообладателем. И в случае ее успешности - это огромные прибыли. Все, кто захочет выпускать и использовать такую вакцину, должен будет платить за лицензию на ее производство.
Мы видим, что конкуренция огромная, все стремятся быть первыми.
Ну, а если вакцина окажется неудачной, так что же, ну не получилось.
 
Old 30-08-2020, 15:58   #9713
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от ponom
А прочитать в том моем сообщении сложно? Там вроде бы по-русски написано. Российские исследователи на первом этапе исследования вкалывали непроверенную вакцину себе, техническому персоналу и членам своих семей. Об этом рассказал руководитель исследования.
Нет, но если вам все понятно, то я спорить не буду.
Давайте, завязывать с этим утомительным диалогом, постепенно перерастающим в хамство ("мозги нужно включить"). Мне это надоело.
По-вашему, проверять опасную вакцину на 1 и 2 этапе на других людях морально и правильно, а на себе - аморально и ужасно? Как же так?
Российские разработчики - образцы учёного мужества в лучших прежних традициях.
Восхищаюсь рос. учёными и аплодирую им стоя.
Тут на западе учёные ищут в "кролики" бедняков за деньги или кривыми путями подставляют "туземцев" в африках - и это, по-вашему, хорошо и правильно? России нужно следовать аморальному примеру запада?

У нас с вами, видимо, разное понимание морали и хамства тоже ("прочитать сложно", "странные вопросы").
Да, читать мне сложно по-русски - не научили два класса приходского образования.
 
Old 30-08-2020, 16:01   #9714
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
For Jade
-----------------------------------------
Прошу любить и жаловать
Глава НИИ им. Гамалеи -Александр Гинцбург,
Денис Логунов - ученый с мировым именем, (долгое время работавший на Западе)
Константин Чумаков, сын выдающегося советского вирусолога Чумакова, который эту карьеру-таки сделал
и в настоящий момент является замдиректора по науке отдела вакцин FDA
Это наши российские вирусологи, которые участвуют в разработке вакцины
Это они дали большое интервью "Новой газете" о всех за и против в вопросе вакцинации и
о том как создавалась вакцина.
 
Old 30-08-2020, 16:13   #9715
Jade
Пользователь
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 20,021
Проживание: Joensuu
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oktava
Меня больше интересует, почему они так торопятся с вакцинацией, когда не пройдена 3 фаза испытания векторной вакцины ((
Опять 25. Октава, вы постоянно путаете массовую вакцинацию (с рыночной продажей) и испытательную вакцинацию в 1-2 фазе и 3 фазе.
Вы, правда, не понимаете разницы?
Все торопятся с испытаниями, а всеобщая вакцинация будет лишь в 2021 году.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 16:27   #9716
oktava
Banned
 
Сообщений: 5,769
Проживание:
Регистрация: 11-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Опять 25. Октава, вы постоянно путаете массовую вакцинацию (с рыночной продажей) и испытательную вакцинацию в 1-2 фазе и 3 фазе.
Вы, правда, не понимаете разницы?
Все торопятся с испытаниями, а всеобщая вакцинация будет лишь в 2021 году.

Но, ведь протрубили же на весь мир, что вакцина уже готова к употреблению.
Что собснно и вызвало такое недоверие иностранных ученых по поводу безопасности вакцины.
Вот я об этом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 16:42   #9717
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 4,943
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Российские разработчики - образцы учёного мужества в лучших прежних традициях.
Восхищаюсь рос. учёными и аплодирую им стоя.

Претензии не к мужеству, а к безответственности и неосторожности. Рисковали то они не только своим здоровьем и здоровьем своих близких. Они рисковали выпустить на свободу неизвестный вирус.

Я, кстати, это Вам писал уже раза два наверное. Больше я лично Вам в ближайшее время отвечать не буду.
 
Old 30-08-2020, 16:58   #9718
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Видимо, это потому, что я таки публиковался в журналах "общепринятой в мире системы", немного понимаю эту кухню изнутри, знаю, сколько это занимает времеми и отдаю отчет, что отсутствие публикации в данном случае говорит чуть меньше, чем ни о чем.

Охотно верю, что Вы публиковались. Но как Вы могли назвать "эту кухню" - "Западными СМИ"? Вы в Нью-Йорк Таймс публиковались, или в научном журнале?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 17:03   #9719
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Мне кажется, что вакцину зарегистрировали по экономическим соображениям. Вакцина - это продукт, изобретение. Это многомиллиардный бизнес. И кто первый зарегистрирует вакцину с такой-то и такой-то формулой, будет ее правообладателем. И в случае ее успешности - это огромные прибыли. Все, кто захочет выпускать и использовать такую вакцину, должен будет платить за лицензию на ее производство.
Мы видим, что конкуренция огромная, все стремятся быть первыми.
Ну, а если вакцина окажется неудачной, так что же, ну не получилось.

Если Ваше предположение верное, то это типичная недобросовестная конкуренция. Так можно регистрировться на любом этапе и потихоньку доделовать вакцину.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2020, 17:06   #9720
Ilya68
Пользователь
 
Сообщений: 967
Проживание:
Регистрация: 02-10-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oktava
For Jade
-----------------------------------------
Прошу любить и жаловать
Глава НИИ им. Гамалеи -Александр Гинцбург,
Денис Логунов - ученый с мировым именем, (долгое время работавший на Западе)
Константин Чумаков, сын выдающегося советского вирусолога Чумакова, который эту карьеру-таки сделал
и в настоящий момент является замдиректора по науке отдела вакцин FDA
Это наши российские вирусологи, которые участвуют в разработке вакцины
Это они дали большое интервью "Новой газете" о всех за и против в вопросе вакцинации и
о том как создавалась вакцина.

Октава, Вы же понимаете, что публикация в "Новой газете" нивелирует все достижения самого ученого, его выдающегося отца и их потомков до пятого колена.
Не, ну надо же какой у нас собрался "кружок по интересам" с ограниченным клубным доступом. Уже и арифметика обсуждается с точки зрения мировозрения и политических взглядов участников. Марксистская философия торжествует.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 04:00.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2020 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно