|
09-05-2007, 13:51
|
#1
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Крёстные
Всем привет!
Давайте поговорим о крёстных.
- Являетесь ли вы сами крёстными и что это "звание" для вас значит?
- Почётно ли это или вынужденная обязанность?
- Как вы принимаете участие в жизни ваших крестников?
- Как вы думаете, что входит в обязанности крестного?
- По какому принципу вы выбираете крестных для своих детей?
- Считаете ли вы что крестным лучше выбрать кого-то из родственников или друзей?
- Сколько по-вашему крестных должно быть у малыша, или хватит и одного?
Вот как много вопросов
|
|
|
09-05-2007, 13:55
|
#2
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Давайте поговорим о крёстных.
- Являетесь ли вы сами крёстными и что это "звание" для вас значит?
- Почётно ли это или вынужденная обязанность?
- Как вы принимаете участие в жизни ваших крестников?
|
хе-хе вспомнил одну из своих самых любимых книг у Марио Пьюзо
|
|
|
09-05-2007, 14:00
|
#3
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
У меня например 2 крестника: русский мальчик (сын подруги) и финский (сын родственницы мужа).
К сожалению оба они живут в других городах, но тем не менее оба мне дороги и конечно чувствую за них ответственность.
Для меня быть Крестной почётно и я считаю, что это даёт мне право как-то влиять на жизнь и воспитание крестников.
Конечно традиционно поздравляю мальчишек с праздниками, дарю подарки и приезжаю в гости по возможности.
Своему ребёнку выбрала в крестные близкую подругу.
|
|
|
09-05-2007, 14:07
|
#4
|
Пользователь
Сообщений: 25,491
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
|
Я сама являюсь крёстной дочке моей подруги,а она ,в свою очередь-крёстная моему сыну.
У дочки крестные-тетка с мужем.
У сына-моя подруга и сестра моего мужа.
У младшего-друзья нашей семьи-финны и моя финская подруга.
Лично я не ощущаю какого-то особого напряжения оттого,что я крестная,потомучто все равно испытываю теплые чувства к детям моей подруги.И мои подруги,которые крестные ,также относятся с вниманием.Вот с финскими родственниками-другое дело:они,в свою очередь,считают своим долгом дарить подарки на Рождество и дни рождения моим детям-и ни больше.
|
|
|
09-05-2007, 15:05
|
#5
|
Сообщений: 15,785
Проживание: Länsi-Uusimaa
Регистрация: 25-06-2005
Status: Offline
|
Как раз утром, гуляя с собакой, размышляла над этим вопросом. У меня всё так сложно и очень грусно: я крёстная дочки двоюродного брата (ей как раз 4 на днях исполнилось), но так получилось, что у него с моей мамой (т.е. его тётей) больше года назад произошёл серьёзный конфликт (финансовый), теперь даже его жене запрещено общаться с нашей семьёй. Человек очень принципиальный. А я вот не знаю, что делать. Быть крёстной - это же огромная ответственность, по крайней мере, в православии. А я крестницу уже давным-давно не видела и ничего о ней не слышала.
|
|
|
10-05-2007, 09:34
|
#6
|
I Don't Care
Сообщений: 16,624
Проживание: Turku
Регистрация: 28-02-2004
Status: Offline
|
у нас есть крестный сына, но только формально никакой реальной заботы и внимани он не появляет, честно говоря уже и жалею о выборе, в следующий раз- буду очень дорго думать по этому поводу, кто может быть действительно крестным:-)
-----------------
What goes around comes around
|
|
|
10-05-2007, 09:47
|
#7
|
karski härski
Сообщений: 5,347
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 14-05-2005
Status: Offline
|
У моего сына крестные оба финны. Муж выбирал. От крестного не ответа, ни привета, а она дарит ребенку на праздники машинки и майки. Ну и на том спасибо.
-----------------
|
|
|
10-05-2007, 09:50
|
#8
|
Registered User
Сообщений: 1,260
Проживание: Helsinki
Регистрация: 21-02-2005
Status: Offline
|
Ой,а я крестная..своим двум племянникам)))
Обычно подарки дарю как в гости приежаю,живут-то они не очень близко,что бы видется с ними часто)))
-----------------
10% of people are positive, 10% are negative, the other 80% are sheep...
|
|
|
10-05-2007, 09:51
|
#9
|
Registered User
Сообщений: 817
Проживание: riihimäki
Регистрация: 26-12-2004
Status: Offline
|
a ja krestnaja svoei plemennici
tak shto obiazannosti kak teti vipolniajutsia
sthitaju shto krestnoi doljen bit deistvitelno blizkii thelovet. krestnaja moei dothki ee finskaja babushka.
mojno i odnogo krestnogo. vtorogo mi lish dlia bumajki zapisali, ego daje ne bilo , eto plemiannik muja. on doth nashu odin raz v jizni videl
da mne i ne obidno
zlavnoe samie blizkie riadom s nami
-----------------
Жизнь прожить надо так, чтобы кто-то наверху в восхищении прошептал - а ну-ка повтори!
|
|
|
10-05-2007, 11:24
|
#10
|
Registered User
Сообщений: 334
Проживание: Imatra
Регистрация: 13-11-2003
Status: Offline
|
Я смотрю, как-то все сводится к подаркам на праздники от крестных. Но для этого,я думаю, не обязательно крестить ребенка,бабушки,тети,друзья и так будут дарить подарки или не будут,но это не зависит от того крестные они или нет
И разве крестные ОБЯЗАНЫ дарить крестникам подарки?
|
|
|
10-05-2007, 11:47
|
#11
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от aisty
Я смотрю, как-то все сводится к подаркам на праздники от крестных. Но для этого,я думаю, не обязательно крестить ребенка,бабушки,тети,друзья и так будут дарить подарки или не будут,но это не зависит от того крестные они или нет
И разве крестные ОБЯЗАНЫ дарить крестникам подарки?
|
Вот и я заметила такую тенденцию, во всяком случае в Фи. Быть крёстным - значит дарить подарки ребёнку 2 раза в год - на Рождество и в ДР и всё. А как же моральное, религиозное значение? По-моему многие о нём совсем позабыли...
Никто не обязан дарить подарки, просто так принято.
|
|
|
10-05-2007, 14:36
|
#12
|
I Don't Care
Сообщений: 16,624
Проживание: Turku
Регистрация: 28-02-2004
Status: Offline
|
наи подарок не важен, бвло бы внимнаие, сейчас крестный живет в пару минутах хотьбы - видели его в конце февраля на ДР сына и все, хороршего по немногу:-)
-----------------
What goes around comes around
|
|
|
10-05-2007, 22:16
|
#13
|
Пользователь
Сообщений: 25,491
Проживание: Suomi
Регистрация: 30-10-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Вот и я заметила такую тенденцию, во всяком случае в Фи. Быть крёстным - значит дарить подарки ребёнку 2 раза в год - на Рождество и в ДР и всё. А как же моральное, религиозное значение? По-моему многие о нём совсем позабыли...
Никто не обязан дарить подарки, просто так принято.
|
Мне тоже кажется,что не в подарках дело.я бы хотела,чтобы,например,крестные,прос то,бывали побольше с моими детьми,заходили бы в гости,интересовались бы как у них дела.Я не могу забыть случай,когда одного ребенка надо было в ночь везти за десятки км. в больницу и я попросила родственницу посидеть со своим крестником у нас дома-она отказалась,хотя живет недалеко от нас:пришлось и его в больницу взять.Вот тебе и крестная...
|
|
|
10-05-2007, 22:24
|
#14
|
COSA SEI
Сообщений: 143
Проживание: VANTAA
Регистрация: 06-05-2007
Status: Offline
|
Еще издавна пошло, 4то крестные - ето ВТОРЫЕ РОДИТЕЛИ РЕБЕНКА. С4италос, если (ТТТ) родители умирают, то крестные вместо родителей. Поетому крестные должны быт моложе, 4ем родители.
Но в современном мире на ето мало обращают внимание, сей4ас другие критерии выбора: родственные узы, матер. обеспе4.
А еще в выборе крестных ест такая примета: если в крестные пошел 4еловек холостой, то он так холостым на всю жизн и останется. Но, думаю, ето так, верит не стоит.
|
|
|
11-05-2007, 13:13
|
#15
|
Registered User
Сообщений: 817
Проживание: riihimäki
Регистрация: 26-12-2004
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от POLOVINKA
Еще издавна пошло, 4то крестные - ето ВТОРЫЕ РОДИТЕЛИ РЕБЕНКА. С4италос, если (ТТТ) родители умирают, то крестные вместо родителей. Поетому крестные должны быт моложе, 4ем родители.
Но в современном мире на ето мало обращают внимание, сей4ас другие критерии выбора: родственные узы, матер. обеспе4.
А еще в выборе крестных ест такая примета: если в крестные пошел 4еловек холостой, то он так холостым на всю жизн и останется. Но, думаю, ето так, верит не стоит.
|
a vot slishala shto tolko xolostix nado. menia poetomu podrujka ne vsiala,uj othen ona mnitelnaja
-----------------
Жизнь прожить надо так, чтобы кто-то наверху в восхищении прошептал - а ну-ка повтори!
|
|
|
11-05-2007, 13:25
|
#16
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Всем привет!
Давайте поговорим о крёстных.
- Являетесь ли вы сами крёстными и что это "звание" для вас значит?
- Почётно ли это или вынужденная обязанность?
- Как вы принимаете участие в жизни ваших крестников?
- Как вы думаете, что входит в обязанности крестного?
- По какому принципу вы выбираете крестных для своих детей?
- Считаете ли вы что крестным лучше выбрать кого-то из родственников или друзей?
- Сколько по-вашему крестных должно быть у малыша, или хватит и одного?
Вот как много вопросов
|
никогда не была крёстной и честно не хотела, просто слишком большая ответственность,
у моей дочери крёстная моя тётя у которой нет детей.
тоже считаю,что должен быть близкий человек и даже не обязательно пара.
|
|
|
11-05-2007, 13:58
|
#17
|
творческая мамашка
Сообщений: 1,126
Проживание: Эспоо
Регистрация: 26-02-2007
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от POLOVINKA
А еще в выборе крестных ест такая примета: если в крестные пошел 4еловек холостой, то он так холостым на всю жизн и останется. Но, думаю, ето так, верит не стоит.
|
я тоже ето слышала. когда племянника крестили, хотели мою сестру в крестные, но она не согласилас, т к не замужем.
-----------------
|
|
|
12-02-2019, 19:53
|
#18
|
Пользователь
Сообщений: 278
Проживание: Pietari Jyväskylä
Регистрация: 31-03-2016
Status: Offline
|
Друзья финны попросили быть крестной их малышу. Они лютеране, я православная. Нигде о своей религиозной принадлежности не заявляла, к приходу не отношусь, церковный налог не плачу. Нужен ли какой то документ в подтверждение православия? Кто с этим сталкивался?
|
|
|
12-02-2019, 20:10
|
#19
|
Пользователь
Сообщений: 11,001
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
|
Лютеранство - очень терпимая религия . Думаю , что у Вас не будет ни каких препятствий в том , чтоб , будучи православной , стать крёстной ребёнку - лютеранину .
|
|
|
12-02-2019, 20:24
|
#20
|
Пользователь
Сообщений: 278
Проживание: Pietari Jyväskylä
Регистрация: 31-03-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Лютеранство - очень терпимая религия . Думаю , что у Вас не будет ни каких препятствий в том , чтоб , будучи православной , стать крёстной ребёнку - лютеранину .
|
То что не будет препятствий, я знаю Но как доказать свою православность здесь. Достаточно ли например просто указать в магистрате вероисповедание?
|
|
|
13-02-2019, 08:35
|
#21
|
Светлая
Сообщений: 6,204
Проживание:
Регистрация: 04-09-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
То что не будет препятствий, я знаю Но как доказать свою православность здесь. Достаточно ли например просто указать в магистрате вероисповедание?
|
родители должны запросить у pastori разрешение на использование вас как крестную.. точно не помню как называется )) у нас у одного ребенка крестная католичка - так как обе религие kristilliset то проблем не было, но нужно было это самое разрешение.
-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)
У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...
|
|
|
13-02-2019, 11:18
|
#22
|
Пользователь
Сообщений: 278
Проживание: Pietari Jyväskylä
Регистрация: 31-03-2016
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Nefertiti
родители должны запросить у pastori разрешение на использование вас как крестную.. точно не помню как называется )) у нас у одного ребенка крестная католичка - так как обе религие kristilliset то проблем не было, но нужно было это самое разрешение.
|
Они уже спросили, в церкви просили предоставить мой henkilötunnus, по нему они смогут убедиться, что я православная и все ок. Но если я нигде не заявляла о своей религии, вот в чем вопрос. Просто интересно как у других это происходит)
|
|
|
13-02-2019, 11:55
|
#23
|
Ингерманландец
Сообщений: 9,857
Проживание: Вантаа
Регистрация: 22-02-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
Они уже спросили, в церкви просили предоставить мой henkilötunnus, по нему они смогут убедиться, что я православная и все ок. Но если я нигде не заявляла о своей религии, вот в чем вопрос. Просто интересно как у других это происходит)
|
а в церкви разве не нужно состоять что бы быть крестной? для чего тогда ид-номер спрашивают?
-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!
|
|
|
13-02-2019, 12:00
|
#24
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
Они уже спросили, в церкви просили предоставить мой henkilötunnus, по нему они смогут убедиться, что я православная и все ок. Но если я нигде не заявляла о своей религии, вот в чем вопрос. Просто интересно как у других это происходит)
|
У других - по-другому. Однажды моя знакомая православная финской национальности (уроженка Финляндии) рассказала мне, что перед самым началом церемонии таинства крещения в евангелическо-лютеранской церкви она не была допущена в крёстные, хотя она уже держала младенца на руках, и в ожидании были все приглашённые. Священник сказал ей, что ничего не знает о ней, она не прихожанка его прихода, не причащалась у него, и он не допускает её к участию в таинстве крещения в качестве крёстной. Моя знакомая поначалу была полна решимости жаловаться вплоть до Константинополя и Ватикана, но потом смирилась, хотя осадок остался. Она недоумевала и говорила: что платит церковный налог, который здесь в Финляндии идёт в одну казну (и от православных, и от лютеран), и что поэтому она имеет право...
Моё мнение: нужно обязательно до принятия решения и дачи согласия стать православной крёстной ребёнку-лютеранину переговорить и с православным батюшкой, и с лютеранским священником, чтобы не совершить ошибки, не наломать дров. Это крёстная - та, которая будет разъяснять ребёнку Библию, водить его на службы, причащать, воцерковлять, готовить к конфирмации, учить подобающие молитвы... Поначалу даже объяснять, как креститься.
Ну или всё сведётся в конце концов только к подаркам от крестной крестнику и к дружбе с его родителями.
|
|
|
13-02-2019, 13:26
|
#25
|
Пользователь
Сообщений: 39,779
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
|
Сайт лютеранской церкви никто не читал? Там должно быть написано кто может быть крёстным. Это конечно не значит что священник не может оказаться странным и придумать свои якобы правила.
|
|
|
13-02-2019, 14:03
|
#26
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Сайт лютеранской церкви никто не читал? Там должно быть написано кто может быть крёстным. Это конечно не значит что священник не может оказаться странным и придумать свои якобы правила.
|
Кстати, да. Вот здесь, например, можно прочитать (официальный сайт финской евангелическо-лютеранской церкви): https://evl.fi/perhejuhlat/ristiais...nta-ja-tehtavat
Kummiksi voi valita henkilön, joka
kuuluu luterilaiseen kirkkoon
on käynyt rippikoulun ja
on konfirmoitu.
(В крёстные можно выбрать того, кто принадлежит лютеранской церкви, прошёл школу подготовки к конфирмации и конфирмацию.)
|
|
|
13-02-2019, 14:13
|
#27
|
Ингерманландец
Сообщений: 9,857
Проживание: Вантаа
Регистрация: 22-02-2006
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от grazhd
Кстати, да. Вот здесь, например, можно прочитать (официальный сайт финской евангелическо-лютеранской церкви): https://evl.fi/perhejuhlat/ristiais...nta-ja-tehtavat
Kummiksi voi valita henkilön, joka
kuuluu luterilaiseen kirkkoon
on käynyt rippikoulun ja
on konfirmoitu.
(В крёстные можно выбрать того, кто принадлежит лютеранской церкви...)
|
вот это я и помню, что не все так просто
-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!
|
|
|
13-02-2019, 14:37
|
#28
|
Пользователь
Сообщений: 39,779
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
|
Я где-то видела что если крестят мальчика, то крёстный должен быть прихожанином той же церкви (лютеранской/православной). А крёстная может быть и из другой церкви. Может быть так в финской православной церкви? Но точно видела И думала что видела на сайте лютеранской церкви.
|
|
|
13-02-2019, 14:54
|
#29
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
Друзья финны попросили быть крестной их малышу. Они лютеране, я православная. Нигде о своей религиозной принадлежности не заявляла, к приходу не отношусь, церковный налог не плачу. Нужен ли какой то документ в подтверждение православия? Кто с этим сталкивался?
|
Не нужно, но кроме вас им нужно будет взять двух других крёстных лютеран.
|
|
|
13-02-2019, 14:55
|
#30
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Я где-то видела что если крестят мальчика, то крёстный должен быть прихожанином той же церкви (лютеранской/православной). А крёстная может быть и из другой церкви. Может быть так в финской православной церкви? Но точно видела И думала что видела на сайте лютеранской церкви.
|
Там говорится, что нужно два крёстных, и вот такие чёткие требования: лютеране, прошедшие конфирмационную школу и конфирмацию. Оговаривается, что они могут быть членами Британской, Ирландской англиканских церквей. Если родители не могут найти подходящих крёстных ребёнку, то можно попросить священника о помощи - он может предложить кого-то правильного, допустимого, достойного. Другие свидетели таинства крещения могут быть членами других христианских церквей.
|
|
|
13-02-2019, 15:00
|
#31
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
То что не будет препятствий, я знаю Но как доказать свою православность здесь. Достаточно ли например просто указать в магистрате вероисповедание?
|
Доказывать не нужно, но у пастора родители ребёнка должны попросить разрешения, как вам и написали.
|
|
|
13-02-2019, 15:02
|
#32
|
Pro et Contra
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Kesakko
Они уже спросили, в церкви просили предоставить мой хенкилöтуннус, по нему они смогут убедиться, что я православная и все ок. Но если я нигде не заявляла о своей религии, вот в чем вопрос. Просто интересно как у других это происходит)
|
У нашей православной крёстной не проверяли состоит ли она в приходе. Попросили личные данные и всё.
|
|
|
13-02-2019, 20:54
|
#33
|
Пользователь
Сообщений: 278
Проживание: Pietari Jyväskylä
Регистрация: 31-03-2016
Status: Offline
|
Да, двое других крёстных будут лютеране.
Спасибо всем ответившим)
|
|
|
14-02-2019, 09:45
|
#34
|
Светлая
Сообщений: 6,204
Проживание:
Регистрация: 04-09-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от Olka
Не нужно, но кроме вас им нужно будет взять двух других крёстных лютеран.
|
у нас один крестный лютеран был кроме крестной, которая из католической церкви. к тому же та которая из католической была sylikummi
-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)
У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...
|
|
|
14-02-2019, 09:46
|
#35
|
Светлая
Сообщений: 6,204
Проживание:
Регистрация: 04-09-2003
Status: Offline
|
Цитата:
Сообщение от grazhd
У других - по-другому. Однажды моя знакомая православная финской национальности (уроженка Финляндии) рассказала мне, что перед самым началом церемонии таинства крещения в евангелическо-лютеранской церкви она не была допущена в крёстные, хотя она уже держала младенца на руках, и в ожидании были все приглашённые. Священник сказал ей, что ничего не знает о ней, она не прихожанка его прихода, не причащалась у него, и он не допускает её к участию в таинстве крещения в качестве крёстной. Моя знакомая поначалу была полна решимости жаловаться вплоть до Константинополя и Ватикана, но потом смирилась, хотя осадок остался. Она недоумевала и говорила: что платит церковный налог, который здесь в Финляндии идёт в одну казну (и от православных, и от лютеран), и что поэтому она имеет право...
Моё мнение: нужно обязательно до принятия решения и дачи согласия стать православной крёстной ребёнку-лютеранину переговорить и с православным батюшкой, и с лютеранским священником, чтобы не совершить ошибки, не наломать дров. Это крёстная - та, которая будет разъяснять ребёнку Библию, водить его на службы, причащать, воцерковлять, готовить к конфирмации, учить подобающие молитвы... Поначалу даже объяснять, как креститься.
Ну или всё сведётся в конце концов только к подаркам от крестной крестнику и к дружбе с его родителями.
|
тут вопрос как раз в том что пастору не сообщили ЗАРАНЕЕ о том что один из крестных не лютеранин. и соответственно разрешение до крещения получено не было.
-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)
У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...
|
|
|
14-02-2019, 13:59
|
#36
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
Сообщение от Nefertiti
тут вопрос как раз в том что пастору не сообщили ЗАРАНЕЕ о том что один из крестных не лютеранин. и соответственно разрешение до крещения получено не было.
|
Мне понятны разумные аргументы священника в евангелическо-лютеранской церкви, меня не возмущает и не обижает его отказ. Этот пример - другим наука: не всё так просто, как порою кажется. Есть правила, прописанные, кстати, правила (два крёстных должны быть лютеранами, другие свидетели таинства крещения могут быть членами других христианских религий). Быть подходящим человеком "для подарков на праздники" - это одно. А быть духовным наставником в определённой религии (в чём и заключается истинная роль крёстных) - это иное. И хорошо, что священник так печётся об этом. Он дал понять это всем: не только той хорошей и добропорядочной православной христианке, откликнувшейся на просьбу родителей младенца стать крёстной, но и родителям ребёнка, и другим собравшимся.
|
|
|
Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|