Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Здоровье и социальное обеспечение » Социальная защита
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Оценить тему Опции просмотра
Old 01-07-2018, 00:35   #241
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
50 тысяч - это очень много даже по американским меркам и даже без страховки. Не знаю что у них там произошло.

Ни разу не видела чтобы вызов скорой и оказание первой помощи на месте влекло за собой какой бы то ни было счет. (Может быть это работает по-разному в разных местах, не знаю.) Счета начинаются когда скорая вас куда-то везет, и тогда уж легко может быть и 1000 и больше. Тот единственный раз когда это произошло со мной страховка всё заплатила.

Кстати да, поддерживаю про 50К за двое родов... Может, были какие-то осложнения, может, речь шла об итоговой сумме на ведение беременностей, а не только родов... Вариантов может быть масса, мы можем лишь спекулировать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 00:37   #242
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Так противоречия нет. Наали же не рассказывала подробностей об источнике финансирования дедушкиных медицинских расходов...


Дедушкины и бабушкины медицинские расходы финансировались из Medicaid, у некоторых их приятелей из Medicare, и то и другое работало.

Если моложе 65 и нет денег на страховку то все конечно сложнее, часто можно найти какую-нибудь программу, но не всегда.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 00:39   #243
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elektra
А как человек будет оплачивать этот счёт, если у него работы нет, или очень маленькая зарплата и имущества (жильё,машина..)своего нет?


В такой ситуации никак и не будет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 00:39   #244
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
Бесплатно лечат пожилых, бедных и т.д. Остальным с хорошей страховкой за лечение надо очень мало доплачивать, но сама страховка далеко не бесплатна.

Просто пожилых бесплатно не лечат. Надо быть пожилым и бедным, или недавним иммигрантом - чтоб попадать под какую-нибудь соответствующую программу помощи, или ещё что-то в этом роде. Плюс, страна федеральная, все эти нюансы и добавочные программы зависят от конкретного штата. У людей с нормальным доходом и страховками в старости страховые взносы конечно растут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 00:42   #245
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
Дедушкины и бабушкины медицинские расходы финансировались из Medicaid, у некоторых их приятелей из Medicare, и то и другое работало.

Если моложе 65 и нет денег на страховку то все конечно сложнее, часто можно найти какую-нибудь программу, но не всегда.

Ну я-то знаю эти два слова, и что за ними стоит (хотя мало, потому что меня они не касались), а люди, задававшее в этой тем5мвопросы, вряд ли.
 
Old 01-07-2018, 00:48   #246
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Просто пожилых бесплатно не лечат. Надо быть пожилым и бедным, или недавним иммигрантом - чтоб попадать под какую-нибудь соответствующую программу помощи, или ещё что-то в этом роде. Плюс, страна федеральная, все эти нюансы и добавочные программы зависят от конкретного штата. У людей с нормальным доходом и страховками в старости страховые взносы конечно растут.


Medicare не бесплатный, но в общем неплохая и гарантированная страховка. Но да, нюансы зависят от штата.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 01:00   #247
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Ну я-то знаю эти два слова, и что за ними стоит (хотя мало, потому что меня они не касались), а люди, задававшее в этой тем5мвопросы, вряд ли.




Подробности не так легко объяснить, но:

Medicare: национальная страховка для граждан и жителей от 65 лет, проработавших 10 лет, а также некоторых инвалидов.
Medicare: национальная и штатная страховка для определенных групп бедных (пожилые, инвалиды, иногда дети, беременные в зависимости от штата).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 01:01   #248
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
Medicare не бесплатный, но в общем неплохая и гарантированная страховка. Но да, нюансы зависят от штата.

Вы написали «пожилых лечат бесплатно», вот я и откорректировала немного...

Вообще же, в американских мединских страховочно-платежных делах сам чёрт ногу сломит. Надо изучать и знать. То же само, впрочем, и в других сферах, например образование, пенсиями, ипотеками итд. Способов и возможностей много, но надо изучать, искать, грамотно планировать и дисциплинированно действовать. Вообще жизнь в Америке требует гражданской вовлечённости, личной ответственности и дисциплинированности весьма серьёзного уровня, иначе центробежная сила выбросит тебя с карусели в мокрую и холодную канаву. Американцы это осознают, у них развито чувство «поможем себе сами» и поэтому очень сильна философия community и благотворительность.

Мы тут в Финляндии с келой и социалистическим Государством в качестве мега-няньки живём, как непуганые зайчики на солнечной поляночке, индивидуализировавшиеся и даже заэгоистничавшие от привычки, что если кому-то или что-то плохо, то это задача Государства.
 
Old 01-07-2018, 01:09   #249
Elektra
Registered User
 
Сообщений: 4,791
Проживание:
Регистрация: 22-09-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Вы написали «пожилых лечат бесплатно», вот я и откорректировала немного...

Вообще же, в американских мединских страховочно-платежных делах сам чёрт ногу сломит. Надо изучать и знать. То же само, впрочем, и в других сферах, например образование, пенсиями, ипотеками итд. Способов и возможностей много, но надо изучать, искать, грамотно планировать и дисциплинированно действовать. Вообще жизнь в Америке требует гражданской вовлечённости, личной ответственности и дисциплинированности весьма серьёзного уровня, иначе центробежная сила выбросит тебя с карусели в мокрую и холодную канаву. Американцы это осознают, у них развито чувство «поможем себе сами» и поэтому очень сильна философия commubity и благотворительность.

Мы тут в Финляндии с келой и социалистическим государством в качестве мега-няньки живём, как непуганые зайчики на солнечной поляночке, индивидуализировавшиеся и даже заэгоистничавшие от привычки, что если кому-то или что-то плохо, то это задача Государства.




Вы же сами выше написали, что в Финляндии, люди готовы платить за это высокие налоги, а если у них (людей), всё это начинают отнимать, то за что платить налоги? Пусть будет как в Америке.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 01:26   #250
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Elektra
Вы же сами выше написали, что в Финляндии, люди готовы платить за это высокие налоги, а если у них (людей), всё это начинают отнимать, то за что платить налоги? Пусть будет как в Америке.

Это элементарно Ватсон: платить за урезанную версию того же самого, потому что всё дорожает, и на полную версию этих налогов уже не хватает.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 09:50   #251
Brat-Kvadrat
le Carrié
 
Аватар для Brat-Kvadrat
 
Сообщений: 33,871
Проживание:
Регистрация: 04-11-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Цупружеской паре, оба - граждане США, живущие и работающие долгое время на довольно высоких должностях в серьёзных компаниях в штате Техас, рождение двух детей обошлось в итоге прим. в 50 тыс. долларов. При наличии страховок. Возможно, что госУстраивай, подавай, чо ноешь?питаль /мед. центр был оч. хороший, я не знаю.
ПС А вызов скорой/неотложки и оказание первой помощи на месте влечёт за собой неминуемый чек/счёт прим. в 500 долларов.

граждане США, живущие и работающие долгое время на довольно высоких должностях в серьёзных компаниях в штате Техас, имеют доход свыше 200 000 в год. ))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 09:55   #252
Brat-Kvadrat
le Carrié
 
Аватар для Brat-Kvadrat
 
Сообщений: 33,871
Проживание:
Регистрация: 04-11-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa

Вообще же, в американских мединских страховочно-платежных делах сам чёрт ногу сломит. Надо изучать и знать. То же само, впрочем, и в других сферах, например образование, пенсиями, ипотеками итд. Способов и возможностей много, но надо изучать, искать, грамотно планировать и дисциплинированно действовать

О чем и речь. Но главные специалисты по америки почему-то слесаря из РФ. Иногда слесаря из Финляндии, которые живя тут, не знают реалий финской жизни, судя по бытовым вопросам. ))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 10:27   #253
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Brat-Kvadrat
О чем и речь. Но главные специалисты по америки почему-то слесаря из РФ. Иногда слесаря из Финляндии, которые живя тут, не знают реалий финской жизни, судя по бытовым вопросам. ))

Учитывая ваше высказывание про 200к в год в штате Техас, у вас представление о США тоже только из телевизора. С тем же успехом можно рассуждать про зарплаты в 6млн. руб./год в Москве. Не стану делать масштабных умозаключений на тему того, что США — "помойка", но жизнь там однозначно жестче, чем в Скандинавии. Собственно, сами американцы, которые в Скандинавию перебрались, об этом говорят. Хотя, ИМХО, мне Америка ближе показалась, несмотря на многие недостатки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 10:37   #254
Dimas23
Пользователь
 
Аватар для Dimas23
 
Сообщений: 12,608
Проживание:
Регистрация: 24-07-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Это элементарно Ватсон: платить за урезанную версию того же самого, потому что всё дорожает, и на полную версию этих налогов уже не хватает.

Только не всё дорожает, а пользователей этого всего всё больше и больше.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 10:57   #255
pikkupupu
Пользователь
 
Сообщений: 3,975
Проживание:
Регистрация: 17-08-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Простите, а как это связано?

А вообще, стало вдруг интересно. Вот так называемые welfare states работают по принципу «платите налоги, а государство о вас позаботится». А вот как распределяется статистика в плане «в одну трубу втекает, из другой вытекает»? В смысле, как выглядит сопоставление цифр о том, кто сколько вливает своими налогами и кто сколько вытягивает, получая всякие дотации.

Точные цифры вряд ли даже публикуют, ибо не хотят чтобы работающие их видели. Потому что те кто "вливает", получают назад очень мало, в основном только в виде услуг для своих детей. А если детей нет, то все совсем печально.
В этом и есть по-моему основной порок финской системы, в том что те кто платит в общак получают гораздо меньше услуг бесплатно, чем те кто только пользуется общаком.
 
Old 01-07-2018, 11:34   #256
Brat-Kvadrat
le Carrié
 
Аватар для Brat-Kvadrat
 
Сообщений: 33,871
Проживание:
Регистрация: 04-11-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Учитывая ваше высказывание про 200к в год в штате Техас, у вас представление о США тоже только из телевизора. С тем же успехом можно рассуждать про зарплаты в 6млн. руб./год в Москве. Не стану делать масштабных умозаключений на тему того, что США — "помойка", но жизнь там однозначно жестче, чем в Скандинавии. Собственно, сами американцы, которые в Скандинавию перебрались, об этом говорят. Хотя, ИМХО, мне Америка ближе показалась, несмотря на многие недостатки.

Сколько огрублено зарабатывает upper middle class в США?
Цитата:
граждане США, живущие и работающие долгое время на довольно высоких должностях в серьёзных компаниях в штате Техас
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 11:39   #257
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dimas23
Только не всё дорожает, а пользователей этого всего всё больше и больше.

Дорожает в смысле «вся лавочка начинает поедать больше денег». Каким именно образом - другой вопрос, вот например как ваше пояснение.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 11:41   #258
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от pikkupupu
Точные цифры вряд ли даже публикуют, ибо не хотят чтобы работающие их видели. Потому что те кто "вливает", получают назад очень мало, в основном только в виде услуг для своих детей. А если детей нет, то все совсем печально.
В этом и есть по-моему основной порок финской системы, в том что те кто платит в общак получают гораздо меньше услуг бесплатно, чем те кто только пользуется общаком.

Насколько я поняла из общения с финнами, они не видят в этом порока, а скорей сострадательную добродетель своего общества и добровольную плату за спокойную малокриминргенную жизнь.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 11:47   #259
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 4,077
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Brat-Kvadrat
Сколько огрублено зарабатывает upper middle class в США?

Upper middle class — это очень размытое понятие. Я вот не знаю, старший инженер в ведущей компании — это upper middle class в вашем понимании или нет? Его должность "достаточно высокая" или нет?
Их заработки в Калифорнии варьируются между 150к и 240к долларов в год. При этом следует уточнить, что Кали — это отнюдь не все США. Скажем,в том же Сиатле аналогичный специалист будет уже зарабатывать всего лишь в районе сотни. В Техасе заработки тоже ниже.
А если вы про людей из каких-нибудь советов директоров, то это вообще не показатель, т.к. таких достаточно мало.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 12:12   #260
Brat-Kvadrat
le Carrié
 
Аватар для Brat-Kvadrat
 
Сообщений: 33,871
Проживание:
Регистрация: 04-11-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Upper middle class — это очень размытое понятие. Я вот не знаю, старший инженер в ведущей компании — это upper middle class в вашем понимании или нет? Его должность "достаточно высокая" или нет?
Их заработки в Калифорнии варьируются между 150к и 240к долларов в год. При этом следует уточнить, что Кали — это отнюдь не все США. Скажем,в том же Сиатле аналогичный специалист будет уже зарабатывать всего лишь в районе сотни. В Техасе заработки тоже ниже.
А если вы про людей из каких-нибудь советов директоров, то это вообще не показатель, т.к. таких достаточно мало.

Хорошо.
Цитата:
Их заработки в Калифорнии варьируются между 150к и 240к долларов в год

Или 200 000 на двоих - супружеская пара - самое то? 200 000 на двоих были упомянуты в моем сообщении.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 14:19   #261
Dimas23
Пользователь
 
Аватар для Dimas23
 
Сообщений: 12,608
Проживание:
Регистрация: 24-07-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Насколько я поняла из общения с финнами, они не видят в этом порока, а скорей сострадательную добродетель своего общества и добровольную плату за спокойную малокриминргенную жизнь.

Это уже какое-то мышление терпил, если по-русски.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 14:44   #262
toleri
Пользователь
 
Аватар для toleri
 
Сообщений: 1,754
Проживание:
Регистрация: 22-03-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Насколько я поняла из общения с финнами, они не видят в этом порока, а скорей сострадательную добродетель своего общества и добровольную плату за спокойную малокриминргенную жизнь.

Я то же слышал что то подобное : " Платим за спокойную жизнь, добровольно. Иначе есть шанс что эти же деньги у тебя или твоих детей будут отбирать силой, да ещё и по голове настучат" Как то так.
 
Old 01-07-2018, 15:00   #263
Brat-Kvadrat
le Carrié
 
Аватар для Brat-Kvadrat
 
Сообщений: 33,871
Проживание:
Регистрация: 04-11-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dimas23
Это уже какое-то мышление терпил, если по-русски.

Это разумная философия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 15:00   #264
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dimas23
Это уже какое-то мышление терпил, если по-русски.

А зачем в/о Финляндии судить по-русски? Это их страна, им видней, какой они хотят её видеть, им и карты в руки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 15:21   #265
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Brat-Kvadrat
О чем и речь. Но главные специалисты по америки почему-то слесаря из РФ.
Иногда слесаря из Финляндии, которые живя тут, не знают реалий финской жизни, судя по бытовым вопросам. ))
Наверное, у всех разные реалии.
Заметила, что мы тут все, независимо от образования, пребываем как в параллельных мирах и не можем прийти к общему мнению о реалиях при том, что население Финляндии всего 5 млн.
Американцы, как и мы, видят свои реалии по-разному.
А извне и тем более невозможно понимать одинаково американские реалии с населением в 300 млн.
В рамках темы могу сказать одно - годами слышу от американской родни, что в Финляндии соц. защита зашкаливает, в США нет подобной соц.расслабухи.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 16:29   #266
Dimas23
Пользователь
 
Аватар для Dimas23
 
Сообщений: 12,608
Проживание:
Регистрация: 24-07-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
А зачем в/о Финляндии судить по-русски? Это их страна, им видней, какой они хотят её видеть, им и карты в руки.

Я как-то одному знакомому финну сказал что-то вроде того что я тут гость и не моё дело политика их государства, на что он мне ответил: ты же здесь живёшь, работаешь, платишь налоги - поэтому и твоё мнение немаловажно
На мои же налоги в том числе вся эта богадельня, на налоги моих коллег и подчинённых, а это не есть гуд. Когда это всё работало так как задумано, ну содержали горстку цыган и алкашей - невелика потеря, а сейчас многое не соответствует времени и сегодняшнему дню не только в области социальных выплат.
 
Old 01-07-2018, 17:21   #267
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Dimas23
Это уже какое-то мышление терпил, если по-русски.


А я слово "терпила" узнала только после того, как прочитала про "нетерпил" у Пелевина.

Это криминиальный жаргон ведь, да? Наверное, не стоит распространять криминальный менталитет на весь русский?

Хотя, конечно, российские реалии располагают больше к тому, чтобы вещи своими именами называть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 17:24   #268
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Do we really want to change America into Sweden?

(просто вспомнила, видела пару лет назад)

http://www.teknikifokus.se/the-dail...syndrome-part-1
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 17:35   #269
Lentochka
здecь мoй дoм
 
Аватар для Lentochka
 
Сообщений: 8,771
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 03-09-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
А я слово "терпила" узнала только после того, как прочитала про "нетерпил" у Пелевина.

Это криминиальный жаргон ведь, да? Наверное, не стоит распространять криминальный менталитет на весь русский?

Хотя, конечно, российские реалии располагают больше к тому, чтобы вещи своими именами называть.

Это милицейский сленг.

-----------------
Петербург - лучший город Земли!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 17:57   #270
Sanegor
постоялец фoрyма
 
Сообщений: 506
Проживание:
Регистрация: 21-12-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Lentochka
Это милицейский сленг.

Вам виднее.
 
Old 01-07-2018, 19:32   #271
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sineemore
Do we really want to change America into Sweden?
(просто вспомнила, видела пару лет назад)
http://www.teknikifokus.se/the-dail...syndrome-part-1
Лучше б сперва себя спросили, хотят ли в реале превратить США в Канаду, а не в Швецию.
В Канаде не меньше социализма.
Адекватно сравнивать соц. защиту Канады и Скандинавии - развитые страны с холодным климатом.

Стереотипные представления американцев о Европе:
https://imgur.com/gallery/1w2dT
https://www.flickr.com/photos/alphadesigner/4977428297
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 19:42   #272
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dimas23
Я как-то одному знакомому финну сказал что-то вроде того что я тут гость и не моё дело политика их государства, на что он мне ответил: ты же здесь живёшь, работаешь, платишь налоги - поэтому и твоё мнение немаловажно
На мои же налоги в том числе вся эта богадельня, на налоги моих коллег и подчинённых, а это не есть гуд. Когда это всё работало так как задумано, ну содержали горстку цыган и алкашей - невелика потеря, а сейчас многое не соответствует времени и сегодняшнему дню не только в области социальных выплат.

Да, но:
1. Они это говорят из вежливости.
2. Отнекиваются про «я тут гость» обычно из скромности иммигранты, которые офиннились, как смогли, но всё равно ощущают, что полностью своими им не стать, и смирились с этим.
3. А тут всё же другой случай - я офинниваться и вживаться никогда не стремилась, намеренно живу скорей экспатской чем иммигрантской жизнью, поэтому для меня это действительно «их» страна. Пусть себе делают, как самим нравится. ...

Это как на работе: есть штатные сотрудники, а есть контрактники. Я могу хоть годами приходить со своим ноутбучеком и работать за вон тем вот ничьим столом, приносить пользу проектам и прибыль в их кубышку, но что они там собрались решать о расположениии кадок с фикусами и системе компенсации обедов - я вмешиваться не буду; я в любой момент ноутбучек могу закрыть и распрощаться, а они там кругом завязаны.

Последнее редактирование от HelVa : 01-07-2018 в 22:27.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 19:54   #273
Dimas23
Пользователь
 
Аватар для Dimas23
 
Сообщений: 12,608
Проживание:
Регистрация: 24-07-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Да, но:
1. Они это говорят из вежливости
2. Отнекиваются про «я тут гость» обычно из скромности иммигранты, которые офиннились, как смогли, но всё равно ощущают, что полностью своими им не стать, и смирились с этим.
3. А тут всё же другой случай - я офинниваться и вживаться никогда не стремилась, намеренно живу скорей экспатской чем иммигрантской жизнью, поэтому для меня это действительно «их» страна. Пусть себе делают, как самим нравится. ...

Это как на работе: есть штатные сотрудники, а есть контрактники. Я могу хоть годами со своим ноутбучеком и работать за вон тем вот ничьим столом, приносить пользу проектам и прибыль в их кубышку, но что они там собрались решать о расположениии кадок с фикусами и системе компенсации обедов - я вмешиваться не буду; я в любой момент ноутбучек могу закрыть и распрощаться, а они там кругом завязаны.

1. Не тот был человек чтобы из вежливости, но и не в этом суть. Скорее наверное я сказал из вежливости "я тут гость" чтобы не обсуждать такие темы с местными, т.к. мнения часто расходятся.
2. Никогда даже не пытался ни стать похожим на финна, ни стать что называется "своим". Мой менталитет слишком далёк от финского.
И да
3. Это их страна, и у меня нет планов жить в Финляндии наверное до преклонных лет, меня никогда не интересовала политика и всё что с ней связано, но пока я здесь живу я считаю могу иметь и своё мнение, также как и все остальные проживающие на территории Финляндии, кто вносит пусть и небольшой вклад в экономику этой страны.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 21:26   #274
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Jade
Лучше б сперва себя спросили, хотят ли в реале превратить США в Канаду, а не в Швецию.
В Канаде не меньше социализма.
Адекватно сравнивать соц. защиту Канады и Скандинавии - развитые страны с холодным климатом.

Стереотипные представления американцев о Европе:
https://imgur.com/gallery/1w2dT
https://www.flickr.com/photos/alphadesigner/4977428297


ну, мне, если честно, видео про превращение США в Швецию не оч. понравилось. там Бьорн Ульвеус из Аббы был, кстати, высказывался в пользу шведского социализма, но честно слово.... в этом всем есть что-то дико приторное, так что я не фанат таких видео, а по теме ничего сказать не могу, не особо компетентна.

вообще, если в сторону, то приверженцы левых идей обычно какие-то слабаки. а правых - подлецы. это шутка, конечно... но у меня такое ощущение. это чисто на бытовом уровне, без глубины и какого-то особого смысла.


сравнивать такие разные страны, как Финляндия и США, наверное, правда смысла нет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-07-2018, 22:25   #275
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dimas23
1. Не тот был человек чтобы из вежливости, но и не в этом суть. Скорее наверное я сказал из вежливости "я тут гость" чтобы не обсуждать такие темы с местными, т.к. мнения часто расходятся.
2. Никогда даже не пытался ни стать похожим на финна, ни стать что называется "своим". Мой менталитет слишком далёк от финского.
И да
3. Это их страна, и у меня нет планов жить в Финляндии наверное до преклонных лет, меня никогда не интересовала политика и всё что с ней связано, но пока я здесь живу я считаю могу иметь и своё мнение, также как и все остальные проживающие на территории Финляндии, кто вносит пусть и небольшой вклад в экономику этой страны.

А, ну тогда да. Но в ё же мне кажется что легитимным личное мнение - хоть какое личное - может быть лишь с учётом контекста. А тут контекст такой, что на протяжении более сотни лет финны строили свои взаимоотношения по своим финским соображениям, поэтому нынешняя ситуация это и отображает, и с финской же позиции имеет смысл и позитивные хаоактеристики... Ну вот как если бы вы сказали, что, по вашему мнени, пингвины - неудачники, потому что в холоде живут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 07:16   #276
R60
Пользователь
 
Сообщений: 3,601
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от HelVa
Ну я-то знаю эти два слова, и что за ними стоит (хотя мало, потому что меня они не касались), а люди, задававшее в этой тем5мвопросы, вряд ли.

Там ещё слово есть — обамакер, но как то с ним не заладилось вроде. А википедия говорит что в 2011 году 84% было застрахованных, остальным лень что-ли? И что конкретно происходит с ними, а это считай каждый пятый, когда приперло, а страховки нет?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 08:29   #277
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Там ещё слово есть — обамакер, но как то с ним не заладилось вроде. А википедия говорит что в 2011 году 84% было застрахованных, остальным лень что-ли? И что конкретно происходит с ними, а это считай каждый пятый, когда приперло, а страховки нет?

Не лень, а денег на страховку нет. Или от работодателя страховки нет, а самим жалко за неё дорого платить, особенно если вроде в целом здоров.
Ничего хорошего с ними не происходит. Либо залезают в большие долги, либо просто не пользуются мед.услугами... Потому Обама так и проталкивал свой кер - такая великая страна, а так некрасиво получается.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 08:43   #278
funnySmily
Пользователь
 
Сообщений: 165
Проживание:
Регистрация: 15-06-2018
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Upper middle class — это очень размытое понятие. Я вот не знаю, старший инженер в ведущей компании — это upper middle class в вашем понимании или нет? Его должность "достаточно высокая" или нет?
Их заработки в Калифорнии варьируются между 150к и 240к долларов в год. При этом следует уточнить, что Кали — это отнюдь не все США. Скажем,в том же Сиатле аналогичный специалист будет уже зарабатывать всего лишь в районе сотни. В Техасе заработки тоже ниже.
А если вы про людей из каких-нибудь советов директоров, то это вообще не показатель, т.к. таких достаточно мало.

А вы для начала были в Калифорнии? Цены там на все огого. Только пару месяцев назад оттуда вернулся. Все знакомые девелоперы рады, что уехали оттуда в другие страны/города.

Туда хорошо съездить на конференцию, отдохнуть и тд, но не жить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 12:29   #279
wHiTe_raBBit
известен как Кроль
 
Аватар для wHiTe_raBBit
 
Сообщений: 2,669
Проживание: СПб - Lappeenranta
Регистрация: 06-08-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Учитывая ваше высказывание про 200к в год в штате Техас, у вас представление о США тоже только из телевизора. С тем же успехом можно рассуждать про зарплаты в 6млн. руб./год в Москве. Не стану делать масштабных умозаключений на тему того, что США — "помойка", но жизнь там однозначно жестче, чем в Скандинавии. Собственно, сами американцы, которые в Скандинавию перебрались, об этом говорят. Хотя, ИМХО, мне Америка ближе показалась, несмотря на многие недостатки.

соглашусь, знакомые американцы, живущие тут говорят с восторгом о ценах в поликлиниках и об отпусках, в Америке люди отдыхают меньше и платят больше

-----------------
it's my life.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 14:34   #280
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Финляндия тратит на соц.защиту, а США - на армию и войну,
поэтому с американцев дерут большие налоги.

Налоги в США такие же или даже выше, чем в Финляндии.
Американская пропаганда о зашкаливающих налогах в Финляндии - это мифы или правда??
Рос. сми про налоговые мифы:
см. https://bcs-express.ru/novosti-i-an...-okazalis-mifom


Налоги в Финляндии с з/п 52 543 евро/год 23,5% + 8,25% = 31,75% (вместе с пенсионными выплатами работника)
и работник получает 35 860 евро нетто
Работодатель платит 0,86 % + 0,65 % = 1,5%

Налоги в США с з/п 52 543 долларов/год 33,63% и работник получает 34 873 долларов нетто:

$52 543/год - $13 650 (налог работника) - $4 020 (налог на з/п работодателя) = $34 873 нетто:
34 873/52 543 х100% = 33,63%

Цифры без учёта выплат работодателей в пенсионный фонд на пенсию работника.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 14:57   #281
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade

Налоги в США с з/п 52 543 долларов/год 33,63% и работник получает 34 873 долларов нетто:

$52 543/год - $13 650 (налог работника) - $4 020 (налог на з/п работодателя) = $34 873 нетто:
34 873/52 543 х100% = 33,63%

Цифры без учёта выплат работодателей в пенсионный фонд на пенсию работника.


В США с 52543 долларов в год вы будете получать 43664 нетто, если живете в штате где нет штатных налогов: 4859 федерального и 4020 FICA . Это 16.9%. В штате с высокими налогами, например Массачусеттсе, будет еще штатные налоги 2455, так что налог будет 21.57% и человек получит на руки 41209.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 15:01   #282
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Наали, американская родня из года в год рассказывает о том, что от больше 100к брутто у них на нос остаётся меньше 60к нетто (регион NY). Долго мне объясняли, как хитро и запутано в США считают налоги - пришла к выводу, что не так, как у нас, но остаётся у них так же и даже меньше.
Можно манипулировать всякими "если", но из первых рук вот такие реалии.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 17:03   #283
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Про Америку была тема на Форуме. Убили

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 17:03   #284
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Налоги работника в США складываются из:
1) Федеральный налог + 2) Налог штата  + 3) соц.налог Social security + 4) мед.налог Medicare 

Федеральный налог по прогрессивной шкале 15-25%
+ налог штата от 0 до 13,3% зависит от штата + Social security  6.2% + Medicare  1.45%

http://skloff.com/top-state-margina...es-2017-030917/

"Если вы работаете по найму, то и вы, и ваш работодатель платите налог на социальное обеспечение в размере 6.2% с первых $128,400 вашей зарплаты и налог на Medicare в размере 1.45% со всей зарплаты. Если вы занимаетесь индивидуальной трудовой деятельностью, вы платите свою долю и долю работодателя, т.е налог на социальное страхование с первых $128,400 чистого дохода в размере 12.4% и налог на Medicare со всего чистого дохода в размере 2.9%."
https://www.ssa.gov/pubs/RU-05-10022.pdf

Помимо фед. налога и налога штата, работник и работодатель выплачиваю вместе налоги на Social security 12.4% + Medicare  2.9%
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 17:13   #285
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Крах медицинской системы США на примере конкретной семьи.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 18:01   #286
grazhd
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
ИМХО по теме: ни государству, ни другим государствам не конец, но конец пришёл надеждам на всеобщее благоденствие.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 18:31   #287
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 8,215
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от grazhd
ИМХО по теме: ни государству, ни другим государствам не конец, но конец пришёл надеждам на всеобщее благоденствие.

А что есть всеобщее благоденствие?
В аграрном обществе - урожайное десятилетие. Можно досыта наесться и еще останется запас.
В индустриальном - экономический рост и когда не воюют. Можно купить Вольво и построить дом

А в постиндустриальном что?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 18:36   #288
Микка К.
Холостяк
 
Аватар для Микка К.
 
Сообщений: 43,819
Проживание:
Регистрация: 09-07-2007
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Petter
А что есть всеобщее благоденствие?
В аграрном обществе - урожайное десятилетие. Можно досыта наесться и еще останется запас.
В индустриальном - экономический рост и когда не воюют. Можно купить Вольво и построить дом

А в постиндустриальном что?


Что б можно было воровать/пилить бюджет и не сесть в тюрьму ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."
 
Old 02-07-2018, 18:37   #289
ptzmies
Пользователь
 
Аватар для ptzmies
 
Сообщений: 8,503
Проживание: Hki
Регистрация: 29-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
А в постиндустриальном что?

искин
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 18:50   #290
sineemore
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Микка К.
Что б можно было воровать/пилить бюджет и не сесть в тюрьму ))


Автор статьи хочет, чтобы пилили избранные, но по-крупному, вместо кучи народа по мелочам. мне так представляется
 
Old 02-07-2018, 18:52   #291
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
А в постиндустриальном что?
Пелевин подробно изложил.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 18:53   #292
Сударь
Those russians
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 30,522
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Микка К.
Что б можно было воровать/пилить бюджет и не сесть в тюрьму ))
Юха, знатный пильщик, неистово аплодирует )

-----------------
 
Old 02-07-2018, 20:08   #293
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от grazhd
ИМХО по теме:...конец пришёл надеждам на всеобщее благоденствие.
Может, проблема в рус. понимании с неадекватным переводом со времён СССР?
Откуда в русском слово "всеобщее"?

Сравните:
рус. Государство всеобщего благосостояния/благоденствия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%BD%D0%B8%D1%8F

фин. Hyvinvointivaltio = "государство хорошего самочувствия"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio

англ. Welfare state = "благополучное государство"
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state
 
Old 02-07-2018, 20:35   #294
malexTrolli
врагам закон
 
Аватар для malexTrolli
 
Сообщений: 20,467
Проживание:
Регистрация: 21-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ptzmies
искин


с Гипериона

-----------------
Федор, Убивашка 49,5
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 20:48   #295
Naali
Белая и пушистая
 
Аватар для Naali
 
Сообщений: 9,605
Проживание: Helsinki
Регистрация: 10-06-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Налоги работника в США складываются из:
1) Федеральный налог + 2) Налог штата  + 3) соц.налог Social security + 4) мед.налог Medicare 

Федеральный налог по прогрессивной шкале 15-25%
+ налог штата от 0 до 13,3% зависит от штата + Social security  6.2% + Medicare  1.45%

http://skloff.com/top-state-margina...es-2017-030917/

"Если вы работаете по найму, то и вы, и ваш работодатель платите налог на социальное обеспечение в размере 6.2% с первых $128,400 вашей зарплаты и налог на Medicare в размере 1.45% со всей зарплаты. Если вы занимаетесь индивидуальной трудовой деятельностью, вы платите свою долю и долю работодателя, т.е налог на социальное страхование с первых $128,400 чистого дохода в размере 12.4% и налог на Medicare со всего чистого дохода в размере 2.9%."
https://www.ssa.gov/pubs/RU-05-10022.pdf

Помимо фед. налога и налога штата, работник и работодатель выплачиваю вместе налоги на Social security 12.4% + Medicare  2.9%


Федеральный налог не 15-25% а 0-37%. Например для одинокого человека с первых 12 тысяч в год он не платится вообще, со следующих 9525 долларов платятся 10%, со слдеующих 29175 платятся 12%, и.т.д. После 512 тысяч платится 37%. Это маргинальный налог, так что с 512 тысяч вы платите 150690 (29.4%), и с каждого следушщего доллара 37 центов.

Далее платится, как вы и сказали, FICA (налог на социальное обеспечение и Medicare), на общую сумму 7.65%.

Штатные налоги в вашей ссылке тоже маргинальные, в Калифорнии самый большой налог например с сумм больше миллиона.

В итоге получается немало, но меньше чем здесь. Собственно говоря везде есть счетчики, например:

Хельсинки, одинокий человек, не член церкви, 100 тысяч евро в год:

perusprosentti 32.5%
eläkevakuutusmaksu 6.35%
työttömyysvakuutusmaksu 1.9%

40.75%, на руки получит 59250 евро.


США, Невада, одинокий человек, 116039 долларов (100000 евро) в год:

19259 федерального налога
8877 Social Security и Medicare

24.25%, на руки получит $87903 (75747 евро)


США, Калифорния, одинокий человек, 116039 долларов (100000 евро) в год:

19259 федерального налога
8877 Social Security и Medicare
7392 штатного налога

30.62%, на руки получит $80511 (69383 евро)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 02-07-2018, 21:24   #296
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 5,343
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Ну и вдобавок ещё можно взглянуть и на НДС. Здесь сколько он? - 17%-23%? Там он тоже разный, в зависимости от штата. И называется по-другому, кажется sales tax. Помнится, в каком-то штате - в упор не помню, в каком, коллега сказал, жалуясь на высокий этот налог в своём штате, что-то вроде «Ну у нас хоть дороги лучше, чем у них, раз уж у нас налог двузначный».
 
Old 02-07-2018, 23:38   #297
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Naali
Федеральный налог не 15-25% а 0-37%. Например для одинокого человека с первых 12 тысяч в год он не платится вообще, со следующих 9525 долларов платятся 10%, со слдеующих 29175 платятся 12%, и.т.д. После 512 тысяч платится 37%. Это маргинальный налог, так что с 512 тысяч вы платите 150690 (29.4%), и с каждого следушщего доллара 37 центов.
Далее платится, как вы и сказали, FICA (налог на социальное обеспечение и Medicare), на общую сумму 7.65%.
Штатные налоги в вашей ссылке тоже маргинальные, в Калифорнии самый большой налог например с сумм больше миллиона.
В итоге получается немало, но меньше чем здесь. Собственно говоря везде есть счетчики, например:
Хельсинки, одинокий человек, не член церкви, 100 тысяч евро в год:
perusprosentti 32.5%
eläkevakuutusmaksu 6.35%
työttömyysvakuutusmaksu 1.9%
40.75%, на руки получит 59250 евро.
США, Невада, одинокий человек, 116039 долларов (100000 евро) в год:
19259 федерального налога
8877 Social Security и Medicare
24.25%, на руки получит $87903 (75747 евро)
США, Калифорния, одинокий человек, 116039 долларов (100000 евро) в год:
19259 федерального налога
8877 Social Security и Medicare
7392 штатного налога
30.62%, на руки получит $80511 (69383 евро)
Да, забавно посравнивать налоги через счётчики.

В США с 15 000 дол/год 11,52% (нью-йорк)
см. United States Salary Tax Calculator for 2018/19
https://goodcalculators.com/us-salary-tax-calculator/

В Финляндии с 15 000 евро/год 10,25% (эспоо)
см. Veroprosenttilaskuri 2018
https://prosentti.vero.fi/VPL2018/S...spx?kieli=fi-FI
Изображения
 
Old 03-07-2018, 09:42   #298
oska
Пользователь
 
Сообщений: 177
Проживание:
Регистрация: 20-03-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
Да, забавно посравнивать налоги через счётчики.

В США с 15 000 дол/год 11,52% (нью-йорк)
см. United States Salary Tax Calculator for 2018/19
https://goodcalculators.com/us-salary-tax-calculator/

В Финляндии с 15 000 евро/год 10,25% (эспоо)
см. Veroprosenttilaskuri 2018
https://prosentti.vero.fi/VPL2018/S...spx?kieli=fi-FI

Сравните зарплату работающего человека. Например, 35000е в год в Эспоо-24,75%, 40000$ в штате Нью-Йорк по Вашему калькулятору - 19,86%.
 
Old 03-07-2018, 11:32   #299
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от oska
Сравните зарплату работающего человека. Например, 35000е в год в Эспоо-24,75%, 40000$ в штате Нью-Йорк по Вашему калькулятору - 19,86%.
В Финляндии выгоднее подрабатывать, а в США работать по полной.
Налоги меньше в Финляндии до 21000 евро = 24457 долларов/год.
Но с медианной з/п 46 000 дол (39500 евро) в США 16,11% (нью-йорк), а с фин. медианой 37 000е в Финляндии 25,75% (эспоо)
Изображения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2018, 13:03   #300
Jade
финский мир
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 22,704
Проживание:
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Если интересно углубиться в сравнения американской жизни и финляндской,
то стоит поизучать инфо-сайт о стоимости аренды, продуктов, уровня пенсий и т.д. (данные на 2014-2015),
некорректно сравнивать одни налоги:

Стоимость аренды жилья в США
https://usa-info.com.ua/novosti/news/rent-house

Цены на продукты питания в США
https://usa-info.com.ua/novosti/news/money-food

Какую пенсию получают в США?
https://usa-info.com.ua/live-usa/retirement
"В 2015 году минимальный порог на одного человека составил 733 $, на супружескую пару – 1100 $."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 06:27.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно