gorozhanka

Скажите,пожалуйста,как в новом законе об иностранцах,могли допустить такую,на мой взгляд,явную дискриминацию в вопросе определения СЕМЬИ членов и не членов ЕС?

     

KA3AHOBA

я не Анна Лескинен, но скажу: очень просто могли. Посидели, подумали, и написали. Разве это запрещено?
A если серьёзно, то никаких явных признаков дискриминации я в законе не нашел. А уж как кто что в законе интерпретирует, это на усмотрение каждого. Или вы всё-таки нашли что-то, ради чего имеет смысл обращатся в комиссию по делам дискриминации иностранцев в Финляндии?

     

gorozhanka

Вот в том то и вопрос,что я хочу по-пытаться найти правовую зацепку для обжалования.Как по-вашему является такая градация дискриминацией?далее с сокр.цитирую из статьи Анны Лескинен(СПЕКТР N 6 2004):кто относиться к членам семьи граждан ЕС:Супрг(а),дети до 21 года(интересно а далее они уже перестают быть детьми(в смысле родственных чувств)?-замечание моё),опекаемые им собственные родители и родители супруга(и).
В том случае,когда гражданин Эстонии,Латвии или Литвы получил или получает разрешение на пребывание в Финляндии по иным основаниям(финск.происхождение,брак с гр.финл. или живущем в Финл. иностранцем)-то есть не в связи со своим гражданством страны в ЕС((здесь мне смысл не вполне ясен:касается ли это также и всех прочих НЕ граждан ЕС?-отступление опять-таки моё),-то состав его семьи определяется иначе:это дети до 18 лет,супруг(минимум 2 года совм.проживания).Престарелые родители могут получить разрешние только в порядке исключения(интересно какого?-зам. моё)

На мой взгляд напрямую ущемление интересов в отношении семьи.А какова ваша точка зрения?

     

Sanoma

Не вижу никаких уwемлений.

     

KA3AHOBA

не является дискриминацией. Рассматривая законы, постарайтесь исходить из интересов государства а не из собственных. Я так понял, вы возмущены тем, что либо муж проживал <2 лет с вами, либо детям от 18 до 21 лет, либо проблема с переездом родителей. Это всё решается проще, чем вы себе представляете: как только вы найдете работу, в результате которой вы можете финансировать проживание остальных, проблем никаких быть не должно.
Или обьясните, чем лично вы недовольны, каким пунктом?

     

Mirror

А кто такая Лескинен?

     

KA3AHOBA

Женщина, которая на страницах СПЕКТРА юридическую инфу даёт. У неё есть свой сайт, ссылку не помню, что-то связано с finoved.

     

Mirror

А у неё финское образование?Для некоторых это важно.

     

KA3AHOBA

незнаю. Как обычно принято, если человек дельную и полезную инфу даёт- не спрашивают о его образовании. Лучше у неё самой спросить.

     

Очередник

Сайт А. Лескинен http://finoved.madistudio.com/

     

gorozhanka

Мне,кажется,у вас не совсем правельный подход,мне ,кажется,Что государство должно соблюдать интересы своих граждан.
А вопрос у меня чисто принципиальный: я в принципе не могу понять существование закона регламентировающего состав семьи по принадлежности к ЕС.Я могу понять закон,ограничивающей(запрещающий), допустим въезд на территорию страны(или сроки прибывания в стране),но когда речь идёт о составе семьи,то на мой взгляд-это чистейшей воды дискриминация семьи по принадлежности к ЕС или не принадлежности.?

     

Anna Leskinen

Проблема известна, обсуждалась неоднократно, вопросы поднимались при составлении законопроекта, часть аргументов ниже.

1. Для начала полная цитата
"Несколько слов о том, кто относится к членам семьи гражданина ЕС. Это – супруг/а, с которым он/а состоит в официальном или гражданском браке, дети до 21 года (как свои, так и дети супруга/и), опекаемые им собственные родители и родители супруга/и.
Условием получения права на пребывание в Финляндии для членов семьи будет наличие одного из перечисленных оснований в отношении основного заявителя и достаточный уровень материальной обеспеченности всей семьи, проживающей в стране.
В том случае, когда гражданин Эстонии, Латвии или Литвы получил или получает разрешение на пребывание в Финляндии по иным основаниям (финское происхождение, брак с гражданином Финляндии или живущим в Финляндии иностранцем), - то есть не в связи со своим гражданством страны ЕС, - то состав его семьи определяется иначе, чем было указано выше. Это дети до 18 лет, супруг, с которым он состоит в официальном или гражданском браке (минимум 2 года совместного проживания). Престарелые родители могут получить разрешение на пребывание только в порядке исключения."

2. Определение состава семьи в центральной Европе (и соответственно в законодательстве ЕС) отличается не только от вашего представления, но и от того, как принято считать в самой Ф. Более того, речь идет и о том, что в Ф., например, совершеннолетние дети не несут ответственности за содержание, например, своих престарелых родителей (то есть те не рассмтариваются как члены семьи) - в отличие, допустим, от России, - но требование для определения права на переезд родителей иностранца-не из страны ЕС существует. В то же время лица, состоящих в открытом браке, которые в законодательстве страны выезда не считаются членами одной семьи, в Ф. таковыми признаются. Я уже не говорю о правах представителей одного пола, которые зарегистрировали свои семейные отношения.

3. В Законе не случайно есть отдельная глава о гражданах ЕС - эти нормы дикутуют международные договоры Союза. Есть и отдельные главы (о беженцах и т.п.) в рамках выполнения директив о минимальных требованиях в отношении конкретных групп, указанных в международных соглашениях. Директивы - это как рекомендации. Статьи договоров обязательно к включению в закон слово в слово. Все остальные категории иностранцев (и даже членов семьи финского гражданина) - по усмотрению страны: кого и на каких основаниях хочет пускать. НО с учетом некоторых общимх для стран ЕС директив по защите семьи, защите интересов детей и иммигрционной политики в отношении выходцев из третьих стран.

4. Разница между различными группами по объему прав касается НЕ ТОЛЬКО определения состава семьи - но и возможностей тех, кто проживает в стране. Нужны примеры?
Среди членов семьи из числа желающих переехать жить в Ф. различаются по объему прав на приезд и в течение определенного периода проживания в стране а)члены семьи граждан Ф., б) граждан ЕС, в) потомков граждан Ф. (которые имеют сами гражданство, полученное по рождению), г) выходцев с территории б. СССР с финским происхождением, д) иностранных работников из третьих стран, е) беженцев и т.п. Основания к этому - см. п. 3

Поэтому считаю, что проблема вами сужена.

5. В законе о равноправии (в порядке прямого следования директивам, кстати) есть оговорка в определении дискриминации.
Ч. 2 ст.3
Tätä lakia ei sovelleta:
2) kun sovelletaan ulkomaalaisten maahantuloa ja maassa oleskelua koskevia säännöksiä, eikä ulkomaalaisten asettamiseen erilaiseen asemaan heidän lakiin perustuvasta oikeusasemastaan aiheutuvasta syystä.

Перевод основной мысли
Данный Закон не распространяется на случаи, когда речь идет о законодательстве по иммиграции и пребывании в стране иностранцев либо об отличии в их правовом положении на основаниях, предусмотренных законом.

6. Суть вопросов
Можно ли считать дискриминацией НЕотнесение к членам семьи выходцев из третьих стран, с точки зрения права на въезд и проживание в Ф.
- совершеннолетних лиц (или состоящих в браке несовершеннолетних детей), которые по законодательству Ф. не рассматриваются в качестве таковых?

Нужно учитывать и то, что права членов семьи (вне зависимости от ее состава)гражданина ЕС на проживание сыше 3 месяцев в Ф. (при этом только на основании семейных связей! и гражданства основного заявителя!) напрямую связан с уровнем обеспеченности. Является ли это требование дискриминационным по отношению к тем, кто не имеет достаточных доходов? И является ли оно дискриминационным с точки зрения граждан ЕС, если отсутствует в отношении граждан третьих стран в некоторых случаях?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Anna Leskinen

Да, и главное не путать с ником Анна Лескинен на этом форуме
Вообще-то в суомирушном форуме она на отдыхе, а там - в Спектре- по работе. Ну и в этой конкретной ветке по вопросам публикаций тоже.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Mirror

А пишет то за неё кто?

     

finnik

То: gorozhanka
Я уже второй год добиваюсь oleskelulupa для своей 16-летней дочери... Я приехал в Финляндию как "возвращенец", финн... Прожив здесь 4 года, достаточно обосновался и решил, что теперь можно привезти и дочь из Таллинна, однако власти Финляндии сделали отказ, обосновав это тем,что наши семейные отношения можно считать закончившимися и что нельзя нас больше рассматривать как семью. (”Perhe-elämän voidaan katsoa päättyneen…” ) Подал в суд, приложив все визы из паспорта дочери, что она 2 раза в год проживает у меня на каникулах, копии моего паспорта с печатями tulli, что я постоянно езжу к ней в Таллинн, выписку её банковского счёта, свидетельствующего о том, что каждый месяц я ей посылаю деньги, однако и суд оставил решение UVI без изминений...
Вот такие пироги... А ты говоришь о совершеннолетних, или престарелых...

     

KA3AHOBA

Все, кто ей завидует

     

vova_chuma

www.faror.com

     

gorozhanka

Спасибо Вам большое за ответ,к сожалению,сейчас не хватает время разобраться с этим вопросом подробнее,поэтому прошу извинить,если что-то не поняла.
"Поэтому считаю, что проблема вами сужена. "
Но прблему можно и расширить-это не вопрос.(главное в ней разобраться)

Правильно ли я поняла,что пункт 6 вы оставили открытым,как тему для размышления?

6. Суть вопросов
Можно ли считать дискриминацией НЕотнесение к членам семьи выходцев из третьих стран, с точки зрения права на въезд и проживание в Ф.
- совершеннолетних лиц (или состоящих в браке несовершеннолетних детей), которые по законодательству Ф. не рассматриваются в качестве таковых?

Нужно учитывать и то, что права членов семьи (вне зависимости от ее состава)гражданина ЕС на проживание сыше 3 месяцев в Ф. (при этом только на основании семейных связей! и гражданства основного заявителя!) напрямую связан с уровнем обеспеченности. Является ли это требование дискриминационным по отношению к тем, кто не имеет достаточных доходов? И является ли оно дискриминационным с точки зрения граждан ЕС, если отсутствует в отношении граждан третьих стран в некоторых случаях?[/QUOTE]

     

gorozhanka

Спасибо большое за ваше сообщение!Оно как раз явилось прекрасным ответом КАЗАНОВА,у которого всё так просто.
Было бы интересно узнать :1)какой суд рассматривал дело
2)К каким статьям вы апеллировали,подавая в суд
3)Кто защищал ващи интересы?
Если у Вас есть время и желание,напишите,пожалуйста.И какие шаги Вы предпринимаете сейчас?

     

Vican

А зачем вам OLESKELULUPA?Эстония сейчас входит в Общий рынок и для её граждан переезд в другую страну ЕС не составляет промблемы.Лично я знаю эстонцев которые живут и работают в Финляндии.

     

KA3AHOBA

finnik, ты недоговариваешь некоторые нюансы в лично твоём случае. По этим нюансам тебе до сих пор не разрешили.

Vican, постоянная виза нужна для получения социальной помощи в Финляндии.

     

finnik

Вот это да... Прежде чем давать такие коменты, разберись с терминалогией, что есть "общий рынок", "шенген", "евросоюз"... Меня совсем не интересует кого ты знаешь, кто, где, как живёт и работает. Вопрос в том, что государство входящее в Евросоюз чинит припятствия в вопросах воссоединения семьи, запрещая несовершеннолетнему ребёнку переехать к отцу из другой страны Евросоюза.

Ну ка расскажи мне, в чём собака порылась, ты знаешь наверное больше моего... Что за такие нюансы?
P.S. Виза и вид на жительство - разные вещи, не вводи в заблуждение Vican или используй правильные термины. Я "социалкой" не пользуюсь.

     

Vican

Что такое Общий рынок, Европейскй союз и Шенгенская зона я знаю.Далее вид на жительство дают сразу,а постоянную визу только через два или четыре года.Далее Казанова прав:какие-то нюансы есть.Просто так не откажут,Финлянди правовое государство,а не беспредельное.

     

KA3AHOBA

finnik, дело в том, что финское понятие семьи в юридическом контексте может быть немного другим, чем нам всем ,быть может, хочется. Если ты с бывшей женой разведен, то это уже не семья. Далее смотрим, у кого на попечении остался ребёнок. У отца, который живёт и работает в Финляндии и видит дочь реже, чем "воскресные папы"? Если да, то увы...Прости,если задену, но с моей точки зрения, ежемесячные выплаты и приезд на каникулы можно с легкой руки оценить как выплату алиментов и свидание с разведённым отцом. Но не всё потеряно. Тебе надо предъявить доказательства, что другая сторона не в состоянии обеспечивать дочь. Это один вариант. Есть ещё другой, как бы я поступил, но признаюсь, я не в курсе оценить шанс успеха моей идеи.
С визой и видом на жительство ещё проще: вид на жительство и предполагает начие соответсвующей визы. Одно без другого невозможно, поэтому в целях упрощения я (да и многие) говорят либо о визе, либо о виде на жит. Турвиза -это тоже вид на жительство, только с опред. ограничениями.

     

KA3AHOBA

Ответ может быть прекрасный, а у человека воз, как говорят, и ныне там. И всё по тем же "простым" пунктам, которые Вы, быть может, не хотите воспринимать, как реальность.


Можно у Вас поинтересоватся, с какой целью вы задается эти вопросы, которые, с моей точки зрения, требуют двухсторонней дискуссий компетентных в этом вопросе сторон. Надеюсь, Вы мой намек поняли, о чём я?

     

finnik

То:KA3AHOBA и всем кому интересно

С кем проживает ребёнок, с обоими или с одним родителем, не имеет ни какого значения. Выплата алиментов назначаемые судом ни есть наказание, а лишь нормальное обеспечение ребёнка, вне зависимости от того вместе ли проживают родители. Они могут не жить вместе по многим причинам, не только находясь в разводе. (Кстате на бракоразводном процессе я заявил, что не снимаю с себя ответственности за воспитание и обеспечение ребёнка, однако настоял на том чтобы в решениии не фигурировало слово «алименты». Там записано лишь, что ребёнок обоюдным согласием остаётся проживать с матерью, а вопрос об обеспечении ребёнка, решается между супругами самостоятельно. Супруга была согласна с такой формулировкой.)
Теперь о законах.
Решением EUROOPAN UNIONIN NEUVOSTO
Neuvoston asetus (EY) №1347/2000,
annettu 29 päivänä toukokuuta 2000
определяется, что все законы, решения, постонавления ...принятые в одном из государств-членов подписываемого соглашения, имеют силу в любом другом, не взирая на различия в законах....

(11) Puolisoiden yhteisten lasten huoltoa koskevat kysymykset kuuluvat tämän asetuksen soveltamisalaan silloin kun ne liittyvät läheisesti avioeroa, asumuseroa tai avioliiton pätemättömäksi julistamista koskevaan oikeudenkäyntiin.
2 artikla
Avioero, asumusero ja avioliiton pätemättömäksi julistaminen
1. Puolisoiden avioeroa, asumuseroa tai avioliiton pätemättömäksi julistamista koskevassa asiassa ovat toimivaltaisia sen jäsenvaltion tuomioistuimet,
a) jonka alueella
- puolisoilla on asuinpaikka, tai
- puolisoilla oli viimeinen asuinpaikka, jos toinen puolisoista asuu siellä edelleen, tai
и другие... дальше:
3 artikla
Lapsen huolto
1. Sen jäsenvaltion tuomioistuimet, joka on 2 artiklan nojalla toimivaltainen avioeroa, asumuseroa tai avioliiton pätemättömäksi julistamista koskevissa hakemuksissa, ovat toimivaltaisia puolisoiden yhteisen lapsen huoltoa koskevassa asiassa, jos lapsen asuinpaikka on kyseisessä jäsenvaltiossa.
13 artikla
Tuomion määritelmä
1. Tässä asetuksessa "tuomiolla" tarkoitetaan jäsenvaltion tuomioistuimen julistamaa avioeroa, asumuseroa tai avioliiton pätemättömäksi julistamista sekä tällaisen avioliitoasian käsittelyn yhteydessä annettua puolisoiden lapsen huoltoa koskevaa ratkaisua, riippumatta siitä, kutsutaanko sitä tuomioksi, päätökseksi, täytäntöönpanomääräykseksi vai joksikin muuksi.

То есть, с меня ни кто ответственности за воспитания ребёнка не снимал. Наоборот, решением таллиннского суда я признаюсь отцом ребёнка, со всеми вытекающими последствиями, и ни кто не в праве заявить, что это не так!
(to be contined)

     

finnik

Теперь о финских законах. Вот что сказано в законе UVI:
Perheenjäsenet
Suomen kansalaisten ja muunmaalaisten kuin EU-kansalaisten ja heihin rinnastettavien perheenjäseniä ovat:
aviopuoliso
rekisteröity parisuhdekumppani
avopuoliso
alle 18-vuotias naimaton lapsi, jonka huoltaja Suomessa asuva henkilö on.

Lapsi
Lapselle voidaan myöntää oleskelulupa perhesiteen perusteella ja hän voi muuttaa Suomessa asuvan huoltajansa luo, jos hän on alle 18-vuotias ja naimaton lupahakemuksen tullessa vireille.
Huoltajuuden tulee olla Suomessa asuvalla vanhemmalla, jos lapsen vanhemmat ovat eronneet. Jos toinen huoltaja ei asu Suomessa, hänen on annettava kirjallinen suostumuksensa siihen, että lapsi voi muuttaa Suomeen. Jos tämä ei ole mahdollista, tarvitaan tuomioistuimen päätös lapsen kotimaasta.
Чёрным по белому, чтО в случае развода... Документ заверенный натариусом с разрешением матери на переезд ребёнка имеется.

И ещё: «Entisen Neuvostoliiton alueelta peräisin olevan paluumuuttajan perheenjäsenelle myönnetään jatkuva oleskelulupa, jos hän sitä hakee. Perheenjäseneksi luetaan avio- ja avopuolison lisäksi myös alle 18-vuotias lapsi. Hakijoilta ei vaadita toimeentuloedellytystä.»
Это я к тому, что подозреваю, что ты KA3AHOBA, под «некоторыми нюансами» предполагал именно это- недостаточное обеспечение. Возможно так оно и есть, однако будем опираться на закон, в котором предусматривается прослабление этого пункта для «инкери».

А вот что сказано в YLEISSOPIMUS LAPSEN OIKEUKSISTA
Hyväksytty YK:n yleiskokouksessa: 20.11.1989
Kansainvälinen voimaantulo: 2.9.1990
Voimaan Suomen osalta: 20.7.1991
Artikla 10
1. Sopimusvaltioille 9 artiklan 1 kappaleessa asetettujen velvoitteiden mukaisesti on lapsen tai hänen vanhempiensa hakemukset jotka koskevat sopimusvaltioon saapumista tai sieltä lähtemistä perheen jälleenyhdistämiseksi käsiteltävä myönteisesti, humaanisti ja kiireellisesti. Sopimusvaltiot takaavat lisäksi, että tällaisen hakemuksen esittämisestä ei ole epäedullisia seurauksia hakijoille eikä heidän perheenjäsenilleen.
2. Lapsella, jonka vanhemmat asuvat eri valtioissa, on oikeus säännöllisesti ylläpitää henkilökohtaisia suhteita ja suoria yhteyksiä molempiin vanhempiinsa, paitsi poikkeuksellisissa tapauksissa. Tässä tarkoituksessa ja sopimusvaltioille 9 artiklan 2 kappaleessa asetetun velvoitteen mukaisesti sopimusvaltioiden on kunnioitettava lapsen ja hänen vanhempiensa oikeutta lähteä mistä tahansa maasta, myös omasta maastaan, ja saapua omaan maahansa. Oikeudelle lähteä maasta voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä kansallisen turvallisuuden, yleisen järjestyksen (ordre public), väestön terveyden ja moraalin tai muiden ihmisten oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi ja jotka ovat sopusoinnussa tässä yleissopimuksessa tunnustettujen oikeuksien kanssa.
Artikla 18
1. Sopimusvaltiot pyrkivät parhaansa mukaan takaamaan sen periaatteen tunnustamisen, että vanhemmat vastaavat yhteisesti lapsen kasvatuksesta ja kehityksestä. Vanhemmilla tai tapauksesta riippuen laillisilla huoltajina ja holhoojilla on ensisijainen vastuu lapsen kasvatuksesta ja kehityksestä. Lapsen edun on määrättävä heidän toimintansa.
2. Tässä yleissopimuksessa tunnustettujen oikeuksien takaamiseksi ja edistämiseksi sopimusvaltiot antavat vanhemmille ja muille laillisille huoltajille asianmukaista apua heidän hoitaessaan lastenkasvatustehtäväänsä sekä huolehtivat lastensuojelulaitosten ja -palvelujen kehittämisestä.

Выделенным текстом я отметил статью закона «О защите прав ребёнка», в которой говорится, что вопросы о разрешении на въезды и выезде в страны для посещения и воссоединения семьи должны решаться положительно, гуманно и быстро. Подписывающие документ страны, гарантируют, что не должно быть отрицательных последствий для подателей таких заявлений и членов их семей.
У нас у всех отрицательные последствия, у меня, о матери и наконец самой дочери, у которой был нервный срыв и физические травмы глаз (плакала с кровью)

     

Sanoma

После развода суд кого назначил как хуолтайя? Финнам ето очень важно. Если обоих, то то нет проблем, но видимо мама ребёнка была назначена как хуолтайя. А вы вот выделили как раз жирным шрифтом, что хуоплтайя, не знаю как ето правильно по-русски, должен проживать в Финляндии. Доставайте бумагу, решение суда, где сказано что вы оба являетесь хуолтайят. Думаю именно в етом вся загвоздка. Вас не рассматривают как хуолтайя.

В решение суда нет слова аллименты. Обеспечение решается самостоятельно, не нравятся мне такие добавки в решение суда. Вот ето тоже конечно влияет . Рассматривают как уклонение от аллиментов, и попробуй докажи, что нет и что не верблюд. И не понимаю я зачем дочь сюда перетаскивать. Там она с мамой, там её дом. Зачем девочку травмировать? Или там мама какой-то изверг.

     

finnik

Если ты не понимаешь по-фински, то я ведь пишу по-русски...
Суд лишь фиксировал наш развод, и по НАШЕЙ просьбе не вмешивался в вопросы попечительства, воспитания и обеспечения ребёнка. Нормальные люди могут эти вопросы решать сами, без вмешательства извне... Мы с экс-супругой доверяли и доверяем друг-другу... Лишь это и зафиксировано в решении суда, которое кстате ни кто и не хотел видеть. Да и зачем оно, если ДОЧЬ хочет переехать к ОТЦУ, а МАТЬ не имеет ничего против этого. Ни вам, ни властям, ни одному живому человеку МЫ не должны объяснять причин ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ! Это есть неотъемлемые права человека, которые я и готов отстаивать вплоть до Европейского суда по правам человека в Страсбурге!!!

     

Sanoma

Я то как раз понимаю по-фински, а ты видимо нет. По хорошему даю тебе совет, а ты сразу на дыбы. Перечитай ешё раз то, что ты выделил.

Huoltajuuden tulee olla Suomessa asuvalla vanhemmalla, jos lapsen vanhemmat ovat eronneet. Jos toinen huoltaja ei asu Suomessa, hänen on annettava kirjallinen suostumuksensa siihen, että lapsi voi muuttaa Suomeen.


Я в своё время как раз столкнулась с етим , кого суд назначил хуолтая, так как когда получали гражданство для старшей дочери, у которой отец русский, так меня финны просто замучили с етим, кто хуолтая, и надо было доказывать, что только я. Если бы оба были хуолтая то мне надо было бы кучу бумаг собирать от бывшего супруга, которого неизвестно где искать по всей России. А проблемы возникают потому, что в Финляндии при разводе суд назначает официально, кто является хуолтая ребёнка, или мать, или отец, или оба. В бывшем СССР такое не было принято, там в основном ребёнок всегда оставался с матерью. А аллименты мой бывшеий тоже просил не указывать при разводе, вот прям как ты говорил, что и так помогать будет. Дочери уже 18 а он всё в бегах.

Про доказывать ничего никому не должен. Думаю что ешё очень и очень много раз и многим людям тебе придётся многое доказывать, тем более как ты говоришь судится будешь.

     

KA3AHOBA

не давайте волю эмоциям. Finnik, к кому обращался за юридической помошью/консультацией?
Европейский суд в Страсбурге тебе не поможет, а вот просьба обосновать, на каком оснований финская сторона приняла решение, что твоя дочь больше не твоя семья, попросить вполне реально. Тут они отмахнутся не смогут. Пробовал уже?

     

finnik

Не наводи тень на плетень. У нас с тобой совершенно разные ситуации, как чёрное и белое.
Не вижу дальнейшего смысла тебе что-то объяснять, коль ты не можешь элементарно прочитать и понять выше мной сказаного:

Дабы исключить всевозможные толкования законов и принятых решений, постановлений..., одной и другой страны входящих в ЕС, я дал выдержки из: EUROOPAN UNIONIN NEUVOSTO Neuvoston asetus (EY) №1347/2000,
Если кому лень разбираться с этим, то тем более не дано глупых примеров и советов.
То: KA3AHOBA
Аппеляцию я подавал как мне и было предписано в ”Turun hallinto-oikeus” После полученного ответа, из которого следует, что решение UVI об отказе в выдаче моей дочери oleskelulupa оставлено без изминений, я подал аппеляцию в ”Korkein hallinto-oikeus» в Хельсинки. К услугам адвокатов пока не прибегал, так как считаю вопрос давольно простым и ясным, уверен в своей правоте на все 100%. Если придёт такой же отрицательный ответ и оттуда, то буду подавать аппеляцию в Страсбург.
А вот что собственно сказано в отказе ”Turun hallinto-oikeus” :
«V. N.on tullut Suomeen vuonna 2000 ja perustanut täällä uuden perheen. A.N., joka Ulkomaalaisviraston tehdessä päätöksensä oleskelulupa-asiassa oli 16-vuotias, (по-закону, важна дата момета подачи заявления на oleskelulupa, а не дата рассмотрения UVI. Тогда дочери было ещё 15! (Моя пометка, лишний раз потверждающая о поверхностном рассмотрении дела или неквалифицированности судей по данному вопросу) on ilmeisesti vanhempiensa avioerosta lähtien ollut äitinsä huollettavana ja asunut yhdessä äitinsä kanssa Virossa, jossa А. on käynyt koulunsa ja jonne hänen sosiaaliset siteensä painottuvat. V.N. on hakenut lapselleen oleskelulupaa vasta, kun hänen omasta maahantulostaan oli kulunut yli neljä vuotta. Edellä selostetuissa oloissa A. ei voida katsoa kuuluneen V. N. ulkomaalaislaissa tarkoitettuun perheeseen ainakaan enää V.N. Suomeen muuton jälkeen, vaikka he ovat pitäneet toisiinsa jatkuvasti yhteyttä ja tavanneet toisiaan ja vaikka V. N. on lähettänyt rahaa tyttärelleen Viroon. Ulkomaalaislaissa säädetyt edellytykset oleskeluluvan myöntämiseksi eivät ole täyttyneet. A. voi edelleenkin tavata isäänsä sekä Virossa että Suomessa eikä asiassa ole tullut esille sellaista A. henkilöön liittyvää seikkaa, jonka perusteella A. edunkaan voitaisiin katsoa edellyttävän, että hän muuttaa isänsä luokse Suomeen. Ulkomaalaisvirasto on voinut hylätä oleskelulupahakemuksen.»
Ну, есть в этом что либо убедительного? Какие «säädetyt edellytykset” не выполнены? На основании какого закона, и в каком артикле сказано о сроке непроживания вместе?
Что есть причина, мне так и не сказали. «Правовое финское государсто...?!»

     

Sanoma

Не хочешь слушать не надо. Ситуации разные а проблема кто хуолтая одна и та же. Вот ты являешься официально хуолтая дочери или нет? По твоим же выдержкам сказано, что хуплтая должен проживать в Финляндии. А для финнов хуолтая ето не тот кем ты себя считаешь, а как суд постановил. И доказывать всё остальное им бесполезно. Я билась с етим год. Потом просто купили бумагу в Питере, где было сказано, что по суду только я была назначена хуолтая. Проблемы кончились.

     

gorozhanka

Мне кажется,что эти вопросах Анны Лескинен и есть указание на недороботку закона?

     

gorozhanka

Разрешите вмешаться:зачем вы нагружаетеFinnika проблемой,которой у него нет?Вы лучше подумайте по существу вопроса:о правомерности закона,ущемляющего права граждан(см.начало темы)

     

KA3AHOBA

Не обижайтесь, но вопросы о (якобы) дискриминации между гражданами EU и non-EU можно свести к аналогичному вопросу:
Не считаете ли Вы дискриминацией тот факт, что в России в среднем плохо живут, а в Европе хорошо?

     

gorozhanka

[.
То: KA3AHOBA
Аппеляцию я подавал как мне и было предписано в ”Turun hallinto-oikeus” После полученного ответа, из которого следует, что решение UVI об отказе в выдаче моей дочери oleskelulupa оставлено без изминений, я подал аппеляцию в ”Korkein hallinto-oikeus» в Хельсинки. К услугам адвокатов пока не прибегал, так как считаю вопрос давольно простым и ясным, уверен в своей правоте на все 100%. Если придёт такой же отрицательный ответ и оттуда, то буду подавать аппеляцию в Страсбург.
А вот что собственно сказано в отказе ”Turun hallinto-oikeus” :
«V. N.on tullut Suomeen vuonna 2000 ja perustanut täällä uuden perheen. A.N., joka Ulkomaalaisviraston tehdessä päätöksensä oleskelulupa-asiassa oli 16-vuotias, (по-закону, важна дата момета подачи заявления на oleskelulupa, а не дата рассмотрения UVI. Тогда дочери было ещё 15! (Моя пометка, лишний раз потверждающая о поверхностном рассмотрении дела или неквалифицированности судей по данному вопросу) on ilmeisesti vanhempiensa avioerosta lähtien ollut äitinsä huollettavana ja asunut yhdessä äitinsä kanssa Virossa, jossa А. on käynyt koulunsa ja jonne hänen sosiaaliset siteensä painottuvat. V.N. on hakenut lapselleen oleskelulupaa vasta, kun hänen omasta maahantulostaan oli kulunut yli neljä vuotta. Edellä selostetuissa oloissa A. ei voida katsoa kuuluneen V. N. ulkomaalaislaissa tarkoitettuun perheeseen ainakaan enää V.N. Suomeen muuton jälkeen, vaikka he ovat pitäneet toisiinsa jatkuvasti yhteyttä ja tavanneet toisiaan ja vaikka V. N. on lähettänyt rahaa tyttärelleen Viroon. Ulkomaalaislaissa säädetyt edellytykset oleskeluluvan myöntämiseksi eivät ole täyttyneet. A. voi edelleenkin tavata isäänsä sekä Virossa että Suomessa eikä asiassa ole tullut esille sellaista A. henkilöön liittyvää seikkaa, jonka perusteella A. edunkaan voitaisiin katsoa edellyttävän, että hän muuttaa isänsä luokse Suomeen. Ulkomaalaisvirasto on voinut hylätä oleskelulupahakemuksen.»
Ну, есть в этом что либо убедительного? Какие «säädetyt edellytykset” не выполнены? На основании какого закона, и в каком артикле сказано о сроке непроживания вместе?
Что есть причина, мне так и не сказали. «Правовое финское государсто...?!»[/QUOTE]

На мой взгляд очень интересное решение и ни одной конкретной ссылки на конкректный закон(если я не пропустила).Ситуация у вас действительно абсурдная.Сколько уже ждёте решения КНО?А к юристам и адвокатом-это пустое дело:с государством они спорить не любят.Есть ещё одно средство:попробовать заинтересовать средства массовой информации и протолкнуть публикацию хоть в тот же Саномат.Зачастую такая иера оказывается более действенной ,чем все суды.
А что если всё-таки расширить вопрос и заняться изменением закона в целом?Ведь на лицо нарушение прав человека.И с подобными проблемами-масса людей.Если воздействовать сообща-шансы увеличиваются.

     

KA3AHOBA

я думаю, сомалиицы и африканцы вас поддержат в этом вопросе. Особенно, если пересмотреть условия пунка воссоединения семьи. И расширить понятие, кто входит в состав семьи.

     

Anna Leskinen

To finnik
Вы уже получили разрешение на обжалование? Прочитав решение Турковского административного суда, могу предположить, что ваше дело действительно есть шансы выиграть в кассационной инстанции, если они примут его к рассмотрению. Но тем не менее ИМХО на этой стадии вам бы мог помочь хороший адвокат, специализирующийся на правах детей и семьи (знаю о двоих). Кстати, когда было принято решение суда первой инстанции?

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

Sanoma

Разрешите узнать, зачем вы тут влезли? У вас есть что по суwеству сказать? Нет? Отойди пожалуйста. Кто не сталкивался с етим, тот не знает, насколько важно финнам то, кто является официально хуолтая ребёнка. Могу предположить, если бы Финник был записан как хуолтая и лучше, как единственный хуолтая, то всей проблемы вообwе бы не было. Если кому то хочется идти сложным путём, то ето их выбор.
Горожанка, вас как занесло на на украинской рекламе так никак обратно вынести не может. Не обижейтесь право. Поспокойнее надо на всё реагировать. А примеры жизненные всегда важны, и если бы я тогда сразу знала про такую бумажку, то не билась бы год, доказывая, что я единственная хуолтая.

     

Anna Leskinen

Да, так как считаю, что вопрос о дискриминации в вашей постановке неоднозначен. Если грубо и приблизительно: расширенный состав семьи для граждан ЕС контра требование об их материальной обеспеченности. Ну и плюс куча недоработок, недосказанности,типа: а что если... Например, нигде не оговорена процедура действий ни одной из сторон (государственные органы/иностранец) в случае потери источника средств к существованию в период действия права на проживания гражданина ЕС и членов его семьи и т.п. Готовится, кстати, изменение Закона об иностранцах в части граждан ЕС по директивам Союза о воссоединении семей и прав граждан третьих стран на его территории.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

IKE

Уважаемая, Анна Лескинен!
Могли бы Вы ответить на следующий вопрос.Есть ли в вашей практике примеры,когда подавалось прошение о протесте вынесенного решения,например ulkomaalaivirastosta tai opetushallitusta,и этот протест удовлетворялся.Я совершенно не имею ввиду конкретные случаи.Просто интересно "вообще".Меняются ли решения принятые в таких организациях.
Не хочу выглядеть писимисткой,но на самом ли деле работает объективно и такая организация как ,например "hallinto-oikeus".Нет ли здесь,скажем так "корпоративной солидарности".Если Вы можете ответить,зарание благодарю.
P.S.Совершенно не подозреваю никого в некомпетентности или необъективности.
Но хочется все же развеять 1% сомнения.

     

Inger

Мы с братом уже жили в Финляндии, когда родители подали заявление на переезд. Отец - ингерманландец, мама - русская. Отец не дождался, умер. Через неделю после похорон пришёл положительный ответ. Мы сообщили в консульство о смерти отца. Маму сразу же вычеркнули из всех списков и положительное решение отменили. Основание: мама имела право переезжать на жительство в Финляндию, как член семьи ингерманландца, т.к. ингерманландца больше нет, то и прав таких у мамы больше нет.
Далее последовал процесс "воссоединения семьи" или как это ещё называется? Вобщем, мы с братом подали заявление в УВИ, а мама, соответственно, в консульство. Согласно нашим заявлениям, мама должна была жить либо у меня, либо у брата и мы обязывались её содержать. Получили отказ. Приватно чиновник нам сказал, что, во-первых, мама наша МОЛОДАЯ - 60 лет, и сама может себя обслуживать (хотя были предоставлены медицинские справки о её хронических заболеваниях), во-вторых, мама - гражданка Эстонии и поэтому может по полгода без визы жить у нас. В конце беседы чиновник сказал: "Если бы ваша мама было ОООЧЕНЬ больна или ОООЧЕНЬ стара, то вы получили бы разрешение на 100%".
Мы с братом уже 11 лет в Финляндии и имеем финское гражданство. Мама до сих пор в Эстонии.

     

Inger

[На мой взгляд очень интересное решение и ни одной конкретной ссылки на конкректный закон(если я не пропустила).Ситуация у вас действительно абсурдная.Сколько уже ждёте решения КНО?А к юристам и адвокатом-это пустое дело:с государством они спорить не любят.Есть ещё одно средство:попробовать заинтересовать средства массовой информации и протолкнуть публикацию хоть в тот же Саномат.Зачастую такая иера оказывается более действенной ,чем все суды.
А что если всё-таки расширить вопрос и заняться изменением закона в целом?Ведь на лицо нарушение прав человека.И с подобными проблемами-масса людей.Если воздействовать сообща-шансы увеличиваются.[/QUOTE]


Однако суды и разбирательстве могут длиться очень долго, а в 2007 году Эстония войдёт в Шенгенскую зону и дочь Ваша, если у неё не эстонское гражданство, сможет без проблем приезжать к Вам, сможет поступить учиться в Финляндии или найти работу. Если же у неё эстонское граджанство, то это уже и сейчас возможно. Решение через суд Вы получите скорее всего тоже к 2007 году, если не позже. Так стоит ли игра свеч?

     

Anna Leskinen

Я в своей прежней работе консультантом иммигрантов не сталкивалась со случаями обжалования решений Opetushallitus, но, что касается решений полиции и UVI, - ДА, мне известны значительное число случаев отмены и возврата Административным судом обжалованных решений на пересмотр. Статистика по всем случаям - мне не известна. Но, например, по делам просящих убежища, как утверждают юристы из Pakolaisneuvonta (ведущие до 90 % всех дел в судах по этим вопросам), в 40 % (!) суды обеих инстанций возвращают дела на пересмотр. Недавно просмотрела решения Хельсинкского адм. суда по отказу полиции в предоставлении разрешений на работу (NB! в течение действия Старого закона об иностранцах): из 25 случаев - 7 - отмена решений по разным основаниям. Эти материалы собраны здесь.
Поэтому не могу разделить ваших подозрений о "корпоративной солидарности".

Что касается высказанного в этом тренде мнения, что адвокаты-де "не хотят спорить с государственными органами" - простите, но это нонсенс. Другое дело, что в Ф. очень невелико число тех, кто по своей реальной специализации имеет достаточно широкую практику, опыт по законодательству об иностранцах и вообще интерес к этой отрасли законодательства. Отчего так - это вопрос другой.

Было бы наивно также предполагать, что дела проигрываются иностранцами в судах именно и только из-за некомпетентности или предвзятости адвоката или судей. И уж тем более по причине их "тайного сговора" с чиновниками. ИМХО - не стоит ломать копья о соответствии норм закона и понимания справедливости теми, кто опростестовывает решение/приговор, - очевидно (и это не только в отдельно взятой стране), что они не далеко не всегда ходят рука об руку. Но значит ли это, что и не стоит отстаивать свои права?

Но надо учесть и то, что система принятия решений по делам об иностранцах и само законодательство реформировалось в Ф. на протяженение последних 15 лет столь радикально и интенсивно, что очень трудно отследить эти изменения, иногда даже профессионалам на всех уровнях. Причем, тенденция была: от "вообще запретить и не пущать" до "пускай едут, но последнее слово за нами". Именно по причине извилистости развития иммиграционного законодательства часто личный опыт кого-то из форумчан только частично применим для тех, кто приехал буквально на пару лет позже и имел внешне сходную ситуацию. И опыт такой без учета нюансов и произошедших изменения закона может даже ввести в заблуждение. На всякий случай даю наиболее крупные периоды: до 1991 / 1991-94/ 1994 - весна 99/ 1999 - весна 2004/ 2004 - нынче.

-----------------
Лучше делать новости, чем рассказывать о них (Уинстон Черчилль)

     

IKE

Спасибо Вам за столь развернутый ответ.

     

crazysoul

huoltaaja-кормилец,попечитель(опекун)