Chuhna

Я не Финник, но думаю, что его, как и меня, во-первых, совершенно не волнует вопрос, кем его считают финны. Во-вторых, они его считают скорее всего инкери, а не финном. И, в-третьих, уж чего-чего, а дипрессии по этому поводу он, как и я, совершенно не испытывает.
Сорри, Финник, что за тебя ответил.

     

Chuhna

В этом вы преуспели, поздравляю.



Речь, насколько я помню, шла не о девочках, а о тетеньках, вышедших замуж за финна. А взрослый сформировавшийся человек сменить национальность, в отличие от гражданства, НЕ МОЖЕТ.



Разве? Я вообще-то как-раз и говорил, что исторические корни не определяют национальность, так же как и гражданство. Национальность определеяется В СОВОКУПНОСТИ языком, культурой быта, традициями, религией, самосознанием и прочими бла-бла-бала, которые вы, сударыня, то ли не желаете прочитать, то ли не умеете.

Откровенное вранье про советскую энциклопедию я вам прощаю, списывая это на вашу манеру вести дискуссию и на ваш темперамент. Ссылку же я давал лишь с целью уточнить для общественности значение терминов, которыми вы так лихо жонглируете.


Противоречите сами себе через пост. Если вам не жалко, то оставьте людям право быть кем они хотят и не надо им приписывать свойственныю видимо вам дипрессию и стресс.

     

D_F

chuhna, где-то слышал выражение "мне никогда не удастся объяснить тебе то, что ты не хочешь понимать".

-----------------
бестолковый словарь

     

Sinichka

А какже генны? Вот сомалийцы хоть сто лет проживут в Фи. думаю и останутся сомалийцами. А евреи, как уже говорили тут, они ведь жили в ссср и оставались евреями, хоть и языка не знали своего. те кто уехал, вYUчили. И ЯПОНСКИЙ МАЛьЧИК, МОЖЕТ БЫь ВЫРАСТЕТ И УЕДЕТ В йАПОНИЮ, ПОТОМУЧТО ОН ВЕДь БУДЕТ ВИДЕТь, ЧТО ОН НЕ ТАКОЙ КАК ВОКРУГ АНГЛИЧАНЕ И ЗАХОЧЕТ УВИДЕТь РОДИНУ. и ДУМАЮ БУДЕТ О СЕБЯ СЧИТАь ЯПОНЦЕМ. мАУГЛИ ХОТь ЗВЕРИ и воспитывали но не стал же он зверем от етого. ето так, вспомнила сказаку. считаю генны опрееляют кто мы. а когда генны ит разных национальностей, то человек тот, каких геннов прёт наружу больше, по характеру, внешности и т.д и т.п. извиняюсь за большие буквы, нечаянно получилось.

     

Chuhna

Слышал, а потому постараюсь впердь стараться не отвечать на "умные" вопросы.

     

Sinichka

Кто смотрит иногда передачу Принцип домино, вот там ведушая метиска или мулатка, не помню как правильно, она ведь кажется родилась в России, выросла, говорит по-русски прекрасно. Она наверное считает себя русской, а может и нет. Но разве она русская? Можно ли таких людей, которые внешне ну просто очень отличаются от какойто национальности, считать всё же принадлежашим к етой национальности. сама ничего не утверждаю, мне просто интересно.

     

Chuhna

При условии, что будут сохранять большинство определяющих национальную принадлежность бла-бла-бла.
В противном случае вспомните Лолу Одусогу, ей гены не мешают быть финкой.

Но автоматом сразу им не станет, несмотря на внешность и гены.

Сказка сказкой, а на самом деле СТАЛ. Пока ни одного реального найденыша-маугли не удалось сделать полноценным человеком.

Так что гены как-раз мало что определяют в этнической принадлежности. Другое дело, что они порой становятся для человека мотивом в становлении национального самосознания.

     

Chuhna

Можно при всех прочих условиях, включая самоидентификацию. Ярчайший, а потому и набивший оскомину пример - А.С. Пушкин.
А когда определяют по цвету кожи, генам, размеру и форме черепа - это уже национализм, в просторечии фашизм.

     

Sinichka

Причём тут фашизм. Лолу финны не считают финкой, японского мальчика окружашие будут считать японцем. Русский ребёнок родившийся здесь в русской семье всегда будет русским для финнов, сомалиец всегда будет сомалийцем, или просто негром. Иначе любое разделение на национальность можно назвать фашизмом. А тут ведь не только разделение по национальности, но и по расе, а раса передаётся через генны.

     

Chuhna

Это смотря какие финны. Такие бритые из Joensuu конечно не считают. По той же причине и японского мальчика некоторые не будут считать. Только это уже проблема не этнологов, а социологов, политиков, общества и т.д.

     

Sashulinka

а как бы я хотела,чтоб была всего лишь одна национальность..-ЗЕМЛЯНИН.

-----------------
The beauty is in the eye of beholder.

     

Sinichka

А помоему насильно нельзя никого заставить быть тем кем он себя не ошушает и нельзя людям запретить учить родной язык если они етого хотят. Иначе ето уже похоже на одну страну с режимом ничем не отличаюшимся от фашисткого. Считать японского мальчика англичанином, ето просто неуважение к японской национальности, может мальчик сам считает себя японцем и будет стремится выучить родной язык. Нормальные приёмные родители должны позаботиться о том чтобы мальчик не забывал свою Родину и свой язык.
Русский или финский мальчик усыновлённый китайцами и проживший там детство по вашему станет китайцем? Бред.

     

Jade

Ребята, проблема в том, что вы видите себя изнутри самого себя и доказываете, что ВАМ выгодно. Не умеете абстрагировать своё видение.
Я же, как журналист, смотрю на проблему шире, и пытаюсь понять суть вещей "глазами других людей". Представьте себя на месте другого. Чтобы понять, почему местные считают всех нас русскими, надо вспомнить нас самих в совке или в РФ.

(Если у вас арийская внешность – пшеничные волосы и васильковые глаза – вас моментально сделают своим по крови. Но мы не говорим здесь о расовой принадлежности.)

Итак, представим: в Россию переезжает армянин, он наш сосед по подъезду, говорит по-армянски, дружит с армянами. И вдруг мы слышим : "я нэ арманын, мой дет и баб былы чыстэкровные рускые, мой блыны ел и борш ел, и бабалайка ыграл, и цай из самовар пыл. Я – такой ж как ви – настэяши рускы парен."
Ну и как вам этот настоящий русский парень?

     

D_F

когда жил в ангии слышал от англичан выражение british born chinese, сами british born chinese его тоже использовали с удовольствием.

-----------------
бестолковый словарь

     

Sinichka

Во первых тут живут также и русские которые прожили в Фи. больше раза в плотора в два больше чем например я, т.е. не 20 лет лет 30-40. Я знаю таких, причём светловолосых и с голубыми глазами . Они считают себя русскими и финны тоже. Все довольны. Причём тут вы в совке не понимаю.

А если армянин говорит на чистом русском языке, как тогда? Для меня он в любом случае будет армянином и знаю что и для себя тоже Знакома с армянинами здешними

По поводу доказывания того что нам выгодно. Ну я не знаю выгодно мне или нет быть русской, но если я русская то я русская, не думая ни о какой-то выгоде. Надо такое придумать, выгода. Журналист? хммм...

     

Chuhna

Бред пишете вы, так как просто не желаете внимательно прочитать все ранее написанное.
Считать японского мальчика, с детства выросшего и воспитанного английской семьей в Англии и сознающего себя самого англичанином вполне логично и не имеет никакого отношения к уважению или неуважению японской нации. Все остальные ваши "может" в условиях задачи отсутствовали изначально, что и определило ответ.
Если бы вопрос был поставлен иначе, а именно, кем будет японский мальчик, усыновленный родителями-англичанами, но воспитывавшийся в японских традициях и проч., то ответ был бы прямо противоположным.

     

Jade

Пример №2
Представим: в Россию переезжает украинская семья, они наши соседи по подъезду, говорят между собой по-украински, дружат с украинцами, мотаются без конца к родне в Украину.
И вдруг мы слышим : "да шош ты дарахой нэ поняв, я ж тобэ ужо ховорил дэсат разов, мой батько и мамо були русскые из Киёва, я, как и ты, рускый, прыходы в госты – у нас ы самовар, ы балалайка, и энта, как её, матрошка ымээтса."
Ну и как вам эта настоящая русская семья?
А если этот украинец к тому же "гол как сокол" или подозрительный мафиозо, торгующий водкой и занимающийся сутенёрством. Что? Да он тогда всегда будет в наших русских глазах уже не просто украинцем, а, прошу прощения, "паршивым хохлом".

     

Brat-Kvadrat

Про себя скажу, что мне кажется, я стал "финнеть". Возможно никогда не "офиннею", кстати, и цели такой не ставлю.
Наблюдая за спортивными соревнованиями я болею за россиян, потом за финнов, потом за славян из бывших сов.республик, восточноевропейских славян.
Японский мальчик в Англии - англичане.
Пушкин - русский.
Родившийся здесь сомалиец будет финном.
Армянин - с примера Джейд - армянин.
Для меня человек говорящий на русском, родившийся в империи СССР, считающий себя русским, всегда им будет, несмотря на изгиб носа и цвет волос!
Вообще, в энциклопедической ссылке Чухна ответ на раздумья и сомнения.
Да, и в его постах тоже.

     

Sinichka

а куда посты тут пропадают?

     

Jade

Мы с вами, Синичка, говорим об одном и том же (наверное, вы не прочитали всё от начала). Спор идёт с Финником и Чухной. Мы с вами доказываем одно и тоже - недостаточно быть настоящим финном в глазах местных, если у переселенца только "дэд и баб был фынны".

     

Sinichka

Японцы живут по всему миру и не все живут сами и воспитывают своих детей в японских традициях, от етого они не становятся не японцами. Не доказали вы мне что мальчик который родился японцем перестанет быть японцем если он вырос не в японии и не в японской семье. его японистость от етого никуда не денется.

     

Chuhna

Ваша проблема в том, что вы наивно полагаете, что вам кто-то что-то доказывает. Видимо вы уже абстрагировались настолько, что просто не находите ничего умнее, как отказывать людям в их праве на этническое самоопределение, мотивируя это некой глобализацией и тем, что сидели с ними за одной партой. Но это очень слабый аргумент для того же инкери (судя по всему именно они не дают вам покоя), который вырос в семье, где говорили по-фински (пусть даже на диалекте), где хранили и соблюдали национальные традиции, которого в конце концов с детства донимали вопросами о фамилии и третировали анкетной графой о национальности.
Я не спорю, есть "инкери", узнавшие о своих корнях лишь при возможности выехать в Финляндию (ваш пример может быть и подходит для них, но совсем неуместен в качестве подержки ваших предыдущих обобщений), но это еще не дает вам права, даже при всей вашей профессиональной широте, отказывать хотя бы лично мне в праве сохранить и передать детям то, что сам получил с детства, а именно национальность.

     

Brat-Kvadrat

Джейд, в этом случаи готовься на себя принять ярлык националиста.
Ну, и попроси союзницу внимательно тему перечитать.

     

Sinichka

Я вобше ни скем не спорю и ничего не доказываю. Всё не читала, высказалась в начале, что кем человек себя считает, тот он и есть. И если сомалиец родившийся здесь считает себя сомалийцем, нечего ему навязывать что он финн.

     

Chuhna

Простите, но с вами я зарекся спорить уже давно, а уж доказывать тем более ничего не собираюсь, так как вы из тех людей, для которых горбинка носа, разрез глаз, цвет волос и кожи являются главенствующими в национальном определении человека.
С этим и разойдемся.

     

Chuhna

Прежде всего вы не доказываете, а отказываете тем же инкери быть инкери. Причем отказываете всем скопом, легко обобщая и занося в список деже тех ингерманландских бабушек и дедушек, что и писать по-русски не умели. И все лишь на том основании, что они родились и выросли в России, а кто помоложе сидели с вами за одной партой. А знаете ли вы, широкосмотрящая наша, что у него просто не было выбора, так как все школы, где преподавали бы и на финском в Ленинграде и Леню обл. были закрыты еще на заре построения социализма в отдельно взятой стране? И на этом основании вы отказываете ему в праве быть тем, кем он себя считает?

     

Jade

1) Извините, если мои аргументы (главный - пост 194!) ранят вас. Но мы ведь не в суде и не в студии ОРТ. Вы потренируетесь, здесь на форуме, на моём "прибалтийском менталитете" и поразмышляете, а потом дадите отпор кому-нибудь в более серьёзной обстановке.:wink:
2) Дети ваши, если вы живёте в Фи и у них сильный финский, - 100% финны.
Не о детях речь! Вы всё время уклоняетесь от темы. Речь о "свежих" взрослых переселенцах (пост 194)
3) Национальность – не счёт в банке – расстроить или задеть нацвопросом меня трудно..

     

Jade

Брат, я не имела в виду, что наши взгляды с Синичкой тождественны. Нет! Мы идём с ней абсолютно разными путями. Но доказываем что? Невозможно стать финном в одночасье, если "дэт и баб был фын" - в этом мы с Синичкой союзники.

     

Jade

Я тоже не доказываю, я констатирую факты и делюсь наблюдениями!
Главное из наблюдений: пост - 196! про украинских переселенцев (глюки какие-то с нумерацией..)

     

Chuhna

Лично меня вы можете считать хоть папуасом. Так же мне параллельно и мнение финнов, саамов, шведов, японцев и др. И тем более это не станет поводом к дипрессии и стрессам.
Единственное, что мне всегда претит - это повальные и безосновательные обобщения, приводимые вами.
Мои дети, имея родной финский, никогда не будут финнами, а останутся инкерами. Так же как русские дети в русских семьях остануться русскими, а в сомалийских - сомалийцами.
Так же как и те взрослые инкеры, что приехали из сюда из СНГ в зрелом возрасте останутся теми, кем они выросли, кто-то русским, а кто-то и нет.
К сожалению ингерманландцев действительно на самом деле явно меньше, чем числится здесь официально, но эти вывороты бюрократии еще не дает вам права отказывать им всем в национальной принадлежности.

     

Jade

Вот тут, коллега, я полностью на вашей стороне.

     

Chuhna

Интересно только кому вы это доказываете? Кажется я давно высказал, чем определяется понятие национальности и что дед с бабкой к этому прямого отношения не имеют.
Простите за офф-топ, какое издание вы как журналист имеете честь "радовать" своими публикациями?

     

Brat-Kvadrat

Можно написать так? : мои дети останутся инкерами, но, может, если сами захотят, назовутся финнами. "Национальность - формально-бюрократическая характеристика индивидуума..."
Не факт, что через вас национальность перейдёт к ним, как цвет кожи и волос.

     

Chuhna

Кому интересно вы доказываете? Если мне, то соблаговолите прочитать еще раз мои посты с самого начала. Надеюсь вам удастся уловить, чем и как по моему мнению, подкрепленному энциклопедическими трактовками, определяется национальность.
И еще офф-топ, не подскажете, какое издание вы как журналист имеете честь радовать своими публикациями?

     

Jade

"я как журналист" и "я, как журналист" - не одно и тоже, перечитайте! имелась в виду широкая наблюдательность и умение посмотреть на проблему с точки зрения общества, а не профессия...

     

finnik

А мне и писАть-то ничего не нужно... В этой теме практически каждая фраза Chuhna - читай и моя.

     

Chuhna

Да, конечно. Просто не хотел особо раскрывать и расширять, и так уже написано немало. Конечно, самосознание - не последний фактор в национальной идентификации, так что дети сами при всех прочих условиях решат. Вот только выбор ограничен, так как стать мавританцем здесь не позволят те самые прочие условия.

     

Chuhna

Да, действительно, прошу прощения. Вот только с широкой наблюдательностью стоит быть осторожной, так как выводы на основе усеченного спектра фактов зачастую бывают несколько ошибочными.

     

Brat-Kvadrat

Чухна, хотелось бы услышать ваш комент на вопрос/пример Джэйд с семьёй армян и украинцев, не учитывая других сообщений темы, только на них( вопросы/примеры ) в том виде как они представлены.

     

Jade

Это вы пошли, как танк на буфет, что-то доказывать со словарём в руках! Вы не хотите видеть реальных вещей вокруг себя! Я по пальцам могу пересчитать финнов/инкери-переселенцев, которых местные считают "своими" - тех, кто идеально говорит по-фински, а не только числится инкери/финном в бумагах. Бумаги на лоб не наклеишь!

Ещё раз - читайте пост 196 про украинских переселенцев.

     

Jade

Ой, как некрасиво вы передёргиваете! Эти дедушки и бабушки - 100% инкери, потому что их РОДНОЙ ЯЗЫК был - финский! Язык - аргумент №1 в пользу национальности, а республика, страна, округ - это уж потом и необязательно! Язык опеделяет ваши связи, друзей, ваше окружение и семейные связи!

     

Chuhna

А что тут комментировать? Если человек вырос арменином, то назовись он хоть русским, хоть шведом, останется арменином. То же и с украинцем, финном, французом... Потому я и писал про родителей, семью, которых не выбирают, но в которых закладываются основы национального самосознания, что в дальнейшем при прочих условиях, о которых не раз говорили, служит базой для формирования и становления национальной идентификации человека.
Примеры, приведенные Джэйн, я так понял, были призваны раскрыть отношение коренных финнов к "возвращенцам" и для этой функции вполне годились бы, если бы не оставляли "за бортом" сотни и тысячи тех, кто не утерял и сохранил свою, иную, нежели титульную гос. национальность.

     

Reijo

Прие хав первый раз сюда ощутил незримое родство с этой страной ,с этими людьми с этой культурой.Всю жизнь в России ощущал себя чужим,здесь же я этого не чувствую.
Я ингерманландский финн-а на то кем меня считают другие мне абсолютно наплевать

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Jade

А если на мнение общества, в котором живёшь, "наплевать", то этот тред не для вас!

     

Reijo

Ну почему же? Ездили тут по родственникам жены-они меня пытались назвать русским.Приходилось всё время поправлять и читать лекцию по истории.После лекции они почему-то резко вспоминали войну и соседей-ингерманландцев.
Зачем придумывать финнорюсся-когда уже есть инкериляйнен или инкери-суомалайнен??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Jade

Бинго-бинго-бинго!!! Вот именно! Что и требовалось доказать!!!!
Только слепой тролль не заметит того, что вы только что сами подписались под словами:

Инкери/финны, выросшие русскими, - русские! А русские, выросшие финнами, - финны!

     

Reijo

Мы не финны,но и не русские.
У ингерманландцев,хотя по крови они те же финны в связи с исторической оторванностью от материнского этноса сформоровалась своя особенная культура.Она частично напоминает эстонскую,частично русскую,частично финскую,но много в ней и своего отдельного ,чего нет у других.К сожалению эта культура по большей части история,сохранившаяся только в архивах(!!!)(спасибо тов.Сталину),но у каждого из нас сохранились семейные традиции,которые и есть остатки этой культуры.
Яде(приятное имя,жена так дочку назвала) лучше бы побольше читать.
Интересно,но меня здесь никто русским не считает

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Jade

Вам в пост 196! Я бы тоже не стала обижать этого украинца и сказала ему, что все мы братья славяне и кровь у нас одна и т.п.

     

Belskyi

А можно поинтересоваться?
Если не род, то хотя бы к какому гербу относитесь?

     

Belskyi

Националистические суждени из уст женщины выглядят куда более нелепыми...

     

Belskyi

А Вы даёте ему право считать себя финном?

     

Jade

Бельский,
читайте весь тред с начала и не начинайте, пожалуйста, снова оффтопить и провоцировать на оффтоп! Что вы думаете по поводу поста 196? Беседа сосредоточилась на этом.

     

Jade

Бельский, почему-то нумерация постов меняется? Почему? Не понимаю! 196 пост стал теперь 197!
Конкретно, обсуждается пост про украинских переселенцев в Россию:

"Пример №2
Представим: в Россию переезжает украинская семья, они наши соседи по подъезду, говорят между собой по-украински, дружат с украинцами, мотаются без конца к родне в Украину.
И вдруг мы слышим : "да шош ты дарахой нэ поняв, я ж тобэ ужо ховорил дэсат разов, мой батько и мамо були русскые из Киёва, я, как и ты, рускый, прыходы в госты – у нас ы самовар, ы балалайка, и энта, как её, матрошка ымээтса."
Ну и как вам эта настоящая русская семья?
А если этот украинец к тому же "гол как сокол" или подозрительный мафиозо, торгующий водкой и занимающийся сутенёрством. Что? Да он тогда всегда будет в наших русских глазах уже не просто украинцем, а, прошу прощения, "паршивым хохлом".

     

Jade

читайте в ПС (что-то я и так разошлась..слишком много о себе вслух...)

     

finnik

Глупее пример, чем с украинской семьёй пожалуй не возможно и придумать...
Ну во-первых, украинцы это те же русские...(Киевская русь) Русские (по-гражданству) Краснодарскаго, Ставропольского к., Воронежской.... обл., куда ближе украинцам, и по-языку и по-культуре и укладу жизни, чем русские из Вологды или скажем Алтайского края.
""гол как сокол" или подозрительный мафиозо..." - вообще не пришей не пристегни к вопросу о национальности... Если этим ты хотела провести аналогию и унизить Ингерманландских финнов, то больше ты оскорбила русских, а стало быть и себя...
Ты вообще трындычишь только своё, необращая внимания ни на один факт, которыми я и Chuhna, не оставили камень на камне о твоих нацианалистических умозрениях...
О том же языке... Ответь наконец хоть раз и ты:

Если нет гражданства? А если гражданства два? Может ли язык быть определяющим фактором национальности..?
Сербы и хорваты говорят на одном языке - сербско-хорватском, но при этом являются врагами друг-другу... Правда интересно, что сербы пишут на кириллице, а хорваты - на латинице, сербы - православные, а хорваты - католики. Уж ни как не скажешь, что эти 2 народа одной национальности...

     

let0

Ой, сколько тут уже напечатали...

А почему бы не признать многообразие нашей жизни, в конце концов любое определение предполагает определённую степень точности
Например Финн - уроженец волости Хяме - вообще то бабушка у него была шведкой -но шведский в школе он учил плохо. Надеюсь, логический ряд уже ясен

Причина споров? Безусловно, у "некоторых"
Стресса? Депрессии? ну это у кого как, большинству, как я понял, немного по-барабану

     

finnik

Странно... Ещё ни кто здесь не признавался в том, что он пытается юлить, лебезить, выходить из кожи вон, чтобы В ЧЬИХ-ТО глазах, КАК-ТО выглядеть... Ты первая, поздравляю... Тут о таких говорили только, что вроде есть, "русские" дамочки выскачившие за финнов, и просто кипят яростью на других русскоговорящих (ингери-финнов), просто за то, что они просто приехали и просто живут как им хочется, без оглядки на мужей, и уж совершенно без излишних комплексов - а что ОНИ о НАС думают...
Если у тебя стрессы или ещё чего..., то надо к доктору обратится, и тебе помогут...
Дед и баба ( у тебя проблемы с русской грамматикой?) были финны?! Значит папа или мама - финн, значит в Финляндии было бы финское гражданство и соответсвенно - без вопросов..., не зависимо от языка, а не в Финляндии - национальность- ФИНН...

     

finnik

мда... интересно, мои последнии сообщения похоже не видны...

     

Sinichka

Как вам хочется навязать мне то чего нету. Фашизм, главенствуюшие признаки... ето всё ведь ваши слова, не мои, не надо свои мысли за мои выдавать взрослый ведь человек. Можно подумать вы различаете людей различной национальности или расы не по внешнем признакам. Интересно по каким? Я говорю от тех национальностей, которые внешне отличаются от других. Или для вас нет уже различных национальностей, а видимо все на одно лицо? Интересно на какое?

Тут помоему много кого участвовалo в темах о русских девушках, финских, сравнивали то да сё. Кошмар да и только.