Mike BFD

Такой религии нет.

Однако, монотеистические культы (в первую очередь христианство, потом мусульманство бодренько присоединилось) вписали в историю насилия принципиально новую страницу: убийство ТОЛЬКО за принадлежность к иной вере.

Языческие боги убивать не запрещают, некоторые из них (самые "хардкористые") требуют даже принесения жертв. Но вот так чтобы заявить, что, мол, есть только мы - 28 божков вашего племени - а остальные ложны и поклоняющихся им надобно на кол "просто потому что" - до такого языческие пантеоны просто не дотумкали. Ну 28 нас, ну у соседей еще 30 - так велком, вместе как бы и веселее...

Только с появлением культов, в жесткой форме называвших полной фигней все, к ним не относящееся, расцвело буйным цветом насилие на чисто религиозной почве. Справедливости ради надо заметить, что первыми жертвами стали сами адепты этих культов (первый документированный случай "религиозного геноцида" - гонения на христиан в Риме) - ну дык за что боролись, на то и напоролись, дело в человеческой истории вполне обычное...

     

Флор

Начнем с терминогогии, той которая существует, а не то что мы под этим сами подразумеваем. Вопрос стоял о Религии. Так? Слово религия (religare) в переводе с латыни означает связь с Богм, соединение. Причем этот способ был дан самим Богом. Другое дело, что люди на протяжении веков вносили, изменения и не смогли сохранить, изначальную чистоту. Появились различные течения, которые переросли в ныне существующие церкви. Вот именно церкви, состоящие из людей и организовывали гонения и претеснения. Ведь все знают украсть- плохо, но ведь хочется, ему и так хватит..воруют.
А говорить, что Бог способствовал убийствам...ну знаете
ли...Бог дал людям свободу, а убивать или нет это их, человеческий - добровольный выбор.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Roza

Вера-это осуществление ожидаемого и уверенность в невидемом(к евреям гл.11-1). Каждый человек выбирает себе сам во что,в кого верить,и во что или в кого он верит,то он и получает в жизни.Бог призывает Его испытывать,поэтому я просила у Бога разные знамения,чтоб понять,есть Бог или нет,т.к. люди все говорят разное,и я много знамений получила,что Он есть и меня он слышит и любит!

     

Флор

Осмелюсь поправить Вашу справедливость,
потому как,(первый документированный случай "религиозного геноцида" - гонения на христиан в Риме) был все-таки не в Риме, а как минимум в Иудее еще при жизни И.Христа., целью гонения на христиан в Риме было не подавление религии, а поддержание общественного порядка и охрана римского государственного культа.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

ank

У высшего разума тоже есть чувство юмора.
Возьмите, к примеру, утконосов.

     

Dark Scorpion

Есть. Буддизм.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Mike BFD

Флор, я согласен с обеими поправками. Действительно, изначальный смысл слова "религия" - именно тот, что Вы описали; таким образом, сам факт "единения с богом" не может иметь "общественного значения" - штука глубоко личная по определению.

Признаю, сам уже привычно отождествляю "религию" и "церковь"(организацию)... Хотя они суть разные вещи.

Применительно же к богу (богам) - это тоже вопрос не простой: считать ли бога (богов) ответственными за то, что вытворяется его (их) именем? И вот какая штука-то выходит: если церкви истинно "богодухновенны" - боги НЕСУТ ответственность за действия церквей. А действия эти, в общеисторическом плане, как бы и не противоположны ли заявляемым заповедям и проповедям?.. Если же мы делаем разницу между богами с одной стороны и церквями (как уже "человеческими" организациями) с другой - приходится признать, что заявления церковников о "богодухновенности" являются, мягко говоря, сильно преувеличенными в рекламных целях...

В первом случае (боги "при делах") я даже не атеист, а "антитеист" (т.е. в существование - верю, но желал бы извести), бо церкви за свою историю на одну молитву (слова!..) "за здравие" произвели по 10 действий (с летальным исходом) "за упокой"
Во втором случае (бог - одно, церковь - другое) - о чем спор? На уровне "личное дело каждого" вера, бог - нечто вот именно личное, другим туда дороги нет, и обсуждать это - как спорить о вкусах...

     

Dark Scorpion

У Олди. В книге "Герой должен быть один" есть хорошая фраза. "Бог существует пока мы в него верим".

К стати, Бог это вселенское "Я" и отсутствие "бога" собственно религиозный нонсенс, так что зло тоже его часть.

К стати понятие "свет" существует в физике, напр световой год. А "холод" это человеческое понятие. К стати раз уж на то пошло, то и свет и холод и физика нам достались от природы, и не являются сугубо "человеческими понятиями"

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Mike BFD

Буддизм - религия?! Может быть... Всегда считал его скорее способом существования... Бо религия - как правильно Флор говорит - "единение с богом", а в буддизме речь скорее о единении с самим собой))))) Хотя может просто плохо знаю историю вопроса)))

     

Brat-Kvadrat

Уверен, что ваш Бог, как бы не назывался- стопроцентный идол.

     

ank

Еще какая !
Одна из основных мировых. Разве что не моноистическая.

Конфуцианство (его почему-то иногда путают с буддизмом) - вот оно в "серой зоне" - по одним определениям - религия, по другим нет.

     

Dark Scorpion

Религия. Собственно нахождение просветления и единения с Кармой в чистом виде. Имеет своих Богов. Перерождение и тд... Очень многое унаследовала от индуизма.

А конфуционизм он скорее учение, так как отсутствует напрочь понятие Бога, чудес совершённых, и другого мистицизма.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Brat-Kvadrat

Недавно Д. Буш очень тесно ощутил Бога, даже разговаривал с ним и тот благословил Буша на войну в Ираке. Кто-то ощущает, как Алан Чумак лечит своими энергетическими пассами. От дозы эндорфинов организм ощущает одно, а после успокоительных - другое, а при сильном расстройстве желудка - третье. Я к тому, что ощущение и существование не одно и тоже и на ощущения помимо особенностей психики сильно влияет химия организма.

     

Kitten

неужели?

     

max13

Догма!)
Хороший фильм!

     

Флор

Если процетировать одного человека, реальный факт жизни ,которого, ни у кого не вызывает сомнения, то его слова будут следующими: "Стяжайте Дух мирен и тысячи спасутся вокруг вас". То самое religare - единение с Богом. Ведь самый близкий к нам святой Инанн Кронштадтский (1908) всегда говорил, что Бог совершает чудеса он же только молится. (4 тома по 600 стр. столько сведетельств очевидцев) А Вы говорите: "не может иметь "общественного значения"

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Тут имеет значение, то кого человек считает Богом, и с кем вступает в общение. У святых отцев существует такой термен как - прелесть. по нашему заблуждение, дизорентация, обман. Контактеров которые на каждом углу кричат о яко бы откровениях от Бога сейчас, пруд пруди.Бесы как извесно тоже чудеса творят и будующие предсказывают - с целью погубить человека.
И безусловно телесные и умственные недуги могут стать причиной всяких контактов. Например допиться до чертиков..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Kitten

А не лукавите ли? После псалмопении и вдруг Но...?
эту цитату из фильма помните: "Меня терзают смутные сомненья!"?

     

max13

НЕТ(10 ЗНАКОВ)

     

Mike BFD

Именно. У "святых отцов" существует термин "прелесть", под который подпадает все, что не проистекает от означенных "святых отцов". У других "святых отцов" такой термин тоже существует, только понимание его - свое. И все "отцы" считают свое деление на "божественное" и "бесовское" истинным, а чужое - ложным. И добро бы ложным - "бесовским", т.е. враждебным по определению. Вот и Иоанн Кронштадский, будучи сам по себе вполне порядочным и ДОБРОпорядочным человеком (возможно), примером своим многих и многих привел под крыло организации, почитающей всех, в нее не входящих, как минимум заблуждающимися, а как максимум - ((...))Риторический (риторический!) вопрос: не телесные ли и умственные недуги довлели над первыми христианами - организаторами церкви? Член организации ответит - "нет". Член конкурирующей организации ответит - "да". Стоящий в стороне - "не знаю".
Это я к тому, что если хочешь мира - лучше в таких вопросах "общественного значения" не иметь

     

max13

Извините что ввел кривым постом в заблужденье!
....хотя....

     

Kitten

Вы знакомы со многими Святыми отцами или с их наследием?

     

Флор

Очевидно Вы говорите о мире душевном. Тогда это несомненно так, именно по этой причине все отшельники и удалялись в труднодоступные места.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Почитайте, прочитайте хотя бы это воспоминание об отце Иоанне http://www.prosvetcentr.ru/trezv1/radio/r7.htm
В Хельсинки еще есть, из первой волны эмигрантов, которые помнят о нем,тут еще жива старушка которую он крестил. Нет смысла неверить.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

Знаком со многими священнослужителями)))) Без наследия - парни еще живы)))

ТОЛКОВАТЬ дословные тексты "отцов" можно как угодно - это понятно. Но конкретные действия церкви - это немножко не схоластические разновариантные толкования, а именно конкретные действия. Кто ж виноват, что практические результаты действий организации несколько расходятся с "заявленными идеалами"? Вообще, спорить с адептами церквей - трудно: они используют в качестве аргументации официально заявляемые постулаты веры (не применяемые на практике), а реальные результаты реальных действий церквей, даже откровенно "отрицательные", максимум признают "эксцессом исполнителя"))) То есть то, что РПЦ своим "РАБ божий" тысячу лет формировала (и успешно сформировала) холопскую психологию в России - вопрос спорный и типа РПЦ тут вовсе ни при чем (хотя налицо действия и результат), а истина - типа во всеобщей любви "отцов". Что западное христианство, призывая к крестовым походам, породило вражду с мусульманами (которые, впрочем, сами "не лучше") - вопрос тоже спорный и типа это "захватнические инициативы средневековой знати", а истина - во всеобщей любви "отцов"... Ну и так далее... А, мол, "отцы"-то писали во имя всеобщей любви и всепрощения... Ладно, о чем тут говорить... Продолжая аналогию, идея коммунизма - сама по себе - светлая и хорошая. Да и идея фашизма была ничего (что плохого в величии немецкой нации?!)... Вот только неизбежными "побочными эффектами претворения в жизнь" были десятки миллионов жертв - ну дык это просто кто-то, наверно, "отцов" невнимательно прочитал! Ну или СЛИШКОМ внимательно...

     

green007

так что же есть бог то?? Так внятно никто сказать не может...
Некий мистический идол созданный людьми в качестве громоотвода собственных амбиций или , как средство управления другими людьми? Да ЭТО есть.
А для другого видимо у нас, друзья форумчане просто знаний не хватит ничего доказать. И ветка эта будет бесконечно расти.

Ну я не беру в рассчет людей, которые фанатично отдаются представителям разных культов, в т.ч. христианским, пополняя паству. Эти все уже для себя нашли. И пусть думают, что нашли...

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

Флор

Святых отцев разделяют на тех кому их послания были адресованы.
Так пустынножители и отшельники писали свои сочинения для своих последователей намеревающихся или ведущих такую же жизнь.
Отцы писавшие для монашествующих. И те кто обращал свое слово к живущим обычной жизнью. И конечно если начать толковать то, что было адресовано не нам, то толковать будет можно: "как угодно" Вот такая особенность в понимании святых отцев.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

А как Вы думаете, у Вас душа есть? Если серьезно и честно?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

Нет ни малейшего смысла не верить. Мудрец, сильная, харизматическая личность, Иоанн Кронштадтский был необычайно силен духом - но при этом не был властолюбцем. Великий человек, тут не о чем говорить. В истории таких найдется немного - не настолько мало, чтобы поименно и всех, но и не немеренно.

Церковь тут только - при чем? При том, что этот человек "работал" священником и использовал христианскую терминологию? Или вне церкви "большой души человеков" не было и нет? Или в церкви, как и вне ее, большинство не составляют, хммм, несколько другие люди?)))

     

Mike BFD

В общем, что получается, сам факт богодухновенности произведений святых отцов сомнению не подвергается? Не отрицанию, нет, просто - сомнению? Скепсису, так сказать?))))

     

Флор

Прекрасно! Есть, еденицы, по сравнению с тем какое количество их было в истории христианской церкви. Тысячи чудотворцев! воскрешавших мертвых. Мученников, среди которых были дети и профессиональные палачи не могли всеми своими изощрениями заставить их отказаться от веры, ибо сами признавали,что тут была помощь свыше. Кстати о.Иоанн о себе говорил, что он пытался творить чудеся от себя не обращаясь к Богу, и ничего не происходило-- не верить ему, я думаю тоже нет причиы.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Не знаю, думаю, в целом нет. Но даже в Евангелии не все Богооткровение, есть места, например, просто повествуюшие о историчесом событии, а есть то, что было написано по откровению.
Хотя может какая- то доля настороженности быть должна, что бы понимать св. отцев нужен опыт. Но они своей жизнью доказали то что ими бвло записано.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Kitten

Вы не ответили на мои вопрос, не поняли, наверное. Священники это не обязательно
Святые отцы
Ну, да ладно

     

Brat-Kvadrat

Ну что вы, право, взрослый человек - воскрешали!
В истории есть много примеров, когда человека невозможно было заставить отказаться от своих идеалов/убеждений ни под пытками, ни угрозой смерти и к вере в Творца это не имело никакого отношения.

     

Brat-Kvadrat

Вот мне в принципе ничего не стоит согласиться: да, Бог есть. Что дальше? Дальше, верно, меня попросят платить налоги, оплачивать церковный сервис, совершать обряды, необходимость которых в тёмные времена возможно имели какой-то смысл или их обоснование было понятным и логичным, но не теперь. А если не буду? Верю и всё, достаточно. Я не вижу никакой связи между церковным налогом (как пример) и спасением.

     

Kaktus

А я вижу связь, но своеобразную. Церковь--это место, где можно получить хорошую психологическую помощь. Ясное дело, такую помощь оказывать надо бы осторожно, чтобы не получился фундаментализм и прочие камикадзе. Еще крамольная мысль. Добро и зло можно определить биологически, а то и физически. Смотрим, какой гормон у человека выделяется в ответ на деяние, и по нему опеределяем, добро человек получил или зло.

     

Флор

Согласится это одно..но уже не мло..Тут встает вопрос более серьезный чем уплата налогов и тому подобное. Вопрос в том, что если есть Бог, то есть и вечность, есть продолжение жизни души, и есть воздаяние за нашу жизнь..и к этому надо быть готовым .т.к. никто не знает времени своего. Согласиться это одно, а пережить встречу с Богом в своей душе, понять, что это реальность...то не сможет человек после этого, добровольно делать зло. Доказательств реальности Бога великое множество-- суть в том, нужно это нам или нет, веть хочется делать то что хочется и не слушать никого..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

zuber

Связь между налогом и спасением вполне можно провести. Если ты веришь в Бога, то самым лучшим, что ТЫ можеш сделать для "ближнего" - нести Его слово, тем самым давая шанс на спасение, и т.д. Церковь - организация, которая ентим и занимается и помогая ей, ты помогаешь окружаюшим. Причем, церковный налог - самое малое, что ты можешь сделать. Мог бы и сам уйти в свяшенники....

Короче, много тем об одном и томже. Много слов в каждой теме. А все можно свести к "Ребята! Бог есть потому что Он есть!". Ну, по закону диалектики, количество переходит в качество. Так деждать...

-----------------
-=*=-

     

zuber

Доказательств реальности Бога нет. Доказательство должно быть неоспаримым. В условиях замкнытой системы нельзя доказать утверждения, которые сушествуют ВНЕ данной системы.

Сидя в кинотеатре вы не можете на 100% быть уверенны, что снаруши светит солнце, даже если на екране показывают ясную погоду.

-----------------
-=*=-

     

Флор

Хорошо поверю тебе, Бога нет, потому, что... продолжи, что я должен сделать что бы в этом убедиться? Пока еще не один человек не смог ответить на этот вопрос..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

ank

В ответ на одно и то же деяние у разных людей могут возникнуть абсолютно противоположные ощущения (и гормоны), ровно то же может случиться с одним и тем же человеком в разное время.

А потому, давай оставим "добро" и "зло" этическими категориями.

     

Флор

Правильно! это разные катигории метры нельзя измерять килограммами.Точно так же вы не сможете мне доказать, что вы любите маму или жену, как Вы это докажете? это Ваше внутреннее состояние и переживание, у Вас в этом нет сомнений, и зачем Вам это доказывать мне. Вы это знаете, чувствуете, зачем доказывать,даже самому себе?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Brat-Kvadrat

На церковный налог церковь покупает квартиры и лимузины, строит умопомрачительные храмы, платит зарплату священникам, а экономить, кто будет, я вас спрашиваю?
Помогать ближнему - у меня есть ближний, это родня, достаточно, что я помогаю ей, облегчая от этого бремени церковь. И. В разумных пределах готов оказывать адресную поддержку. Думаю, церковь может настаивать о налогах для помощи бедствующим после того, как будет продана последняя картина из церковных запасников, последний оправленный бриллиантами килограммовый крест, попы пересядут на Пежо, а зарплата будет равнятья оплате труда уборщицы. Я утрирую, но смысл верен.

     

Флор

Скажите по другому..они мне неизвестны. Но помимо Вашего знания о них, они есть, их великое множество!!!

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Это все есть и без утрирования, церковь состоит из людей и какие люди ее наполняют такие "болезни" и приносят в церковь. Но покажите что нибуть лучшее, что чище? где меньше порока?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

zuber

ИМХО, Бога нет, потому что, ЕСЛИ ОН ЕСТь, то в нашей жизни нет смысла. Если есть Всесильный и Любяший Бог, то нет смысла в сушествовании несовершенных, слабых, грешных людей. Нет смысла в "испытании веры", ибо все, вся система может быть создана абсолютно идеальной заново.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Ну, те, что предьявлялись МНЕ показались абсолютно неубедительными.

-----------------
-=*=-

     

Roza

Да,в Библии тоже написано,что есть пастыри и есть наложники,настоящий пастор готов душу свою отдать за своих овец,мне посчасливилось,у меня был такой пастор от Бога,недавно умер в глухой деревне,в России,куда ездил проповедовать.

     

Brat-Kvadrat

Скажите, а что ещё несёт в себе религия, кроме как побуждения человека жить по-человечески, сори за каламбур, имею ввиду возлюби, не убей, не укради? Но так жить я могу и без религии. Уверен, что Богу, такому: все.. всё... вся - без разницы делаю я это в его честь или само по себе или он ведёт точный отчёт сколько раз в день я помолился и был ли мой взгляд обращён в правильную сторону?

     

zuber

Т.Е. Доказательство оно - вера. Она либо есть, либо ее нет.

-----------------
-=*=-

     

zuber

Теория и практика - две разные веши.

-----------------
-=*=-

     

Roza

Самое главное,Бог даёт спасение,т.к.смерти нет,есть переход,куда вы выбираете сами,толи в РАИ или в АД?!

     

Brat-Kvadrat

Верно, смысла вообще никакого нет, кроме "не убей не укради".
Если сравнить Бога с человеком, а нас с муравьями (я уверен, что отличия ещё больше, но всё же) то какая скажем нам (богам) разница бежит муравей налево или направо, до тех пор, пока они не сожрут друг друга, пусть живут как хотят. А сожрут, что с того, закажем в магазине новых. И уж смешно какому-нибудь муравью, кружась на месте и кланяясь, заслужить какое-либо особое отношение к себе. Если изначально я их всех люблю, как детей, то все получат спасение, с меня - всемогущего - не убудет.

     

Флор

А если Он все таки есть, то можно предположить, что и смысл имеется, вопрос только какой? А если предположить, что слабые и грешные и несовершенные люди, призваны за время земной жизни подготовиться до определенного уровня, что бы быть готовыми к жизни вечной?
В библейскои истории, к слову сказать, этот вопрос поясняется тем, что люди призваны Богом восполнить, количество отпавших ангелов.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

max13

Интересная правильная мысль.

     

Флор

Почти со всем согласен, кроме одного. Бог никого не хочет загонять ко спасению насильно! Без желания человека спасение человека невозможно!

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Roza

[. Если изначально я их всех люблю, как детей, то все получат спасение, с меня - всемогущего - не убудет. [/QUOTE]
Самый большой грех-это неверие,чтобы спастись надо верить в Бога!

     

Brat-Kvadrat

Кроме налога, наверняка мне будет указано, что остальные близлежащие религиозные ответвления - еретические, а дальние религии - вообще неверные.
Кстати, прочёл недавно в журнале, что Джорджано Бруно до сих пор католическая церковь не реабилитировала, зато, о, прогресс:"в октябре 1992 Римско-католическая церковь реабилитировала Галилео Галилея (через 350 лет после смерти учёного), а в октябре 1993 — Николая Коперника." Во как.

     

zuber

ЗАЧЕМ?! Если и людей и ангелов БОГ может создать заново. И Ему даже времени считать не надо, т.к. Он и создал время. И правилам Ему следовать не обязательно, т.к. Он составляет правила.

Да, собственно говоря - таже петрушка, что ис со "свободой выбора". Если Бог в любой момент знает, какой выбор мы сделаем через секунду, то в чем прикол выбора? В чем прикол ждать те самые 5 секунд (или 100 лет) что бы нас судить, когда Ему все известно до нашего рождения?

Главный вопрос, на который нет ответа: ЗАЧЕМ?

-----------------
-=*=-