Kitten

Ето точно! Бог не может заставить человека любить Его

     

radon

Эта ваша религия вводит вас в искушение утопическим раем,
и запугивает страшным адом.
Жестокая она, религия эта. Не хочу её.

     

ank

Например следующим образом:

"Что ж ты не спросишь, - молвил мой вожатый,
Какие духи здесь нашли приют?
Знай, прежде чем продолжить путь начатый,

Что эти не грешили; не спасут
Одни заслуги, если нет крещенья,
Которым к вере истинной идут;

Кто жил до христианского ученья,
Тот бога чтил не так, как мы должны.
Таков и я. За эти упущенья,

Слова Вергилия в пересказе Данте. О находящихся в первом круге ада.

     

Mike BFD

Теист: "бог есть"
Атеист: "бога нет"
Сисадмин: "может, вы про BUG? Тогда есть..."
Программист: 11101000100111101000100110

     

Флор

А из этого и следует, что Бога видели за всю историю не менее 10 человек, а в своей душе пережили это ощущение миллионы.Как быть с их опытом?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

Как быть? В первую очередь, позволить этим миллионам верить во что они хотят - и УВАЖАТЬ их выбор!

Вот когда "миллионы" начинают пугать "геенной огненной" неокрепшие детские сознания в школах (лишая тем самым права сознательно сделать СВОЙ выбор) - на кол такие "миллионы"...

     

Флор

Ну позвольте...тогда надопересажать на кол всех инжинеров по технике безопасности(нечего пугать), родителей говорящих, не бегай через дорогу, вообще всех кто нас о чем-то предупреждает!

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Ну, что можно сказать...Еще Серафим саровский предсказывал, что настанет время, когда архиереи в Святую Троицу верить небудут.
Хотя вопрос, Почему православие истенная вера, действительно сложный, большая лекция примерно на два часа в нете она сеть в Мр3 формате тут в краце, http://www.pravoslavie.ru/sretmon/u...v_pravoslav.htm но если внимательно прочитать, то большенство вопросов станут понятны.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

Не передергивайте.

Инженеры по технике безопасности и прочие предупреждают о том, что случается в этой жизни. Ну, то есть на "этом свете". Ну, то есть о том, последствия чего можно УВИДЕТЬ, не живьем - так в новостях.

Это РЕАЛЬНЫЕ опасности. Огненная геенна - опасность, существующая С ЧЬЕЙ-ТО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не более того. Не путайте веру и реальность! Реальные опасности может "пощупать" адепт любой веры, равно как и любой агностик, в любой удобный ему момент времени, и другим показать - тоже. Показать обучаемому ребенку "тот свет" можно только одним способом - при этом обучаемый, к сожалению, отдаст концы, и пошло ли ему учение впрок, мы не узнаем.

Опасности, которые ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО РЕАЛЬНЫ - они существуют ДЛЯ ВАС, и более НИ ДЛЯ КОГО! Либо ПОКАЖИТЕ, либо НЕ ТРЫНДИТЕ!

Любое насилие, психическое или физическое, над детьми, считаю абсолютным злом. Это, кстати, одна из причин (если не главная), по которой официальную христианскую (и не только) церковь считаю - абсолютным злом. Попытки решить за ребенка, во что ему верить и как жить, отрицание его права вырасти и самому разобраться, все эти преподавания "закона божия" - ну нафиг! Хватит прикрываться тем, что, мол, "учите чтить человеколюбивые заповеди"! В тоталитарную секту вербуете. Потому как если не так - почему не хотите дать вырасти и самому решить? Ах, "поздно" может оказаться? А с чьей точки зрения "поздно", с Вашей? А кто Вам право дал за других решать? Ваш бог? А если его нет нифига - вы об этом подумали? Или собственная правота - высшая ценность? И наконец, если я решу школу открыть и детишек учить, что бог есть равнодушие, а церковь - разновидность фашизма и лучшее в истории средство создания ненависти из ничего (история человечества, кстати, "подтверждающим материалом" такую точку зрения снабдит лучше, чем Вашу, КУЧИ трупов войн "за веру" - они посурьезнее будут отдельных "исцеленных" да "вернувшихся на путь истинный"), Вам понравится? Нет? А почему?

     

Флор

Если я правильно понял, то смысл Вашего высказывания сводится к тому:Мне Бог не нужен, даже если Он есть.Ибо, даже гипотеза о Нем лишняя сущность.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

radon

Вы думаете, что говорите-то?
В етом случае предупреждают о РЕАЛЬНО возможной опасности лишиться здоровья или жизни.
А религия, стращая гипотетическим адом, наносит человеку тяжелую психическую травму, которая (вполне возможно), станет причиной всех бед и болезней человека.

Слово в слово с Mike BFD.

     

Флор

Вы действительно хотите убедиться в существовании гиенны и потустороннего мира?! Поверьте на слово, я с этим столкнулся и не думаю, что Вам нужно настаивать, хотя... Вам решать.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

...Извинюсь перед всеми, сорри, проняло, чтой-то вспылил я. Из инета выпадаю как минимум до вечера - участвовать в дискуссии не смогу

Всем, еще способным думать, рекомендую подумать над двумя вещами (связанными между собой):
1. От объяснений на уроке, что "наша вера истинная потому что она правильная" - один шаг до тех семилетних мальчишек, шедших на минные поля (добровольно! разминировать! СОБОЙ!) с повязками "Умрем за Хомейни!" (помните ту войну?)
2. В самом христианстве фигурирует фразочка "Благими намерениями дорога в ад вымощена"...

В общем, имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит, имеющий мозги да подумает, имеющий совесть ДА НЕ ПОСМЕЕТ МАРАТЬСЯ МИССИОНЕРСТВОМ!

     

Флор

А по Вашему те заповеди, которые даются, они не предупреждают о реальной опасности? Бывает действенно доказательство от противного,
если Вы будете целенаправленно их нарушать, то еще в этой жизни убедитесь, в той опасности, от которой они ограждают..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Mike BFD

Вы еще гражданин России? Если нет - Вам повезло))))) Потому как если да, то это высказывание тянет на ст.163 УК РФ )))))))))

     

Всеволод

Не вижу связи между гением-одиночкой и десятью индивидуумами, которым что-то привиделось. Точно так же не думаю, что некие непередаваемые ощущения миллионов человек имеют практическое значение для кого-либо, кроме психологов и использующих это в своиих интересах общественных и религиозных деятелей.

Мы говорили о 6 миллиардах землян - не христиан, которым никакой Иисус не чудится, и которые обречены после смерти на адские мучения. И мы говорили о том, что вряд ли они ошибаются.

     

Флор

Так ведь ничего же, нет!! Бога нет, бесов нет! Чего Вы испугались?! Что можно сделать находясь за 400 км?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

То есть Вы считаете что такие чувства как, любовь, сострадание, сопереживание,имеют практическое значение, только для психологов и использующих это в своиих интересах общественных и религиозных деятелей?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Всеволод

Уточню: Мне Бог не нужен, даже если проповеди о нем будут звучать на каждом углу. А если окажется, что Бог есть, причем не просто существует (мало ли в мире есть разнообразных сущностей, реальных и выдуманных), а нужен для целостного восприятия мира, то я, конечно же, включу это понятие в свою картину мира. Я же не ретроград какой-нибудь, не буду цепляться за устаревающие представления.
Пока же я воспринимаю Бога как сверх меры раскрученный литературный персонаж.

     

Всеволод

Нет, Вы же перечислили вполне ПЕРЕДАВАЕМЫЕ ощущения, вполне человеческие и понятные. А какое значение имеют ощущения НЕПЕРЕДАВАЕМЫЕ, как-то: рай, ад, чувство веры в Бога и прочее?

     

Флор

Ну, теперь стала более понятна Ваша позиция. Появится необходимость убедится- убедитесь, нет - значит и так нормально.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Флор

Ну да понятные, толко для тех, кто их пережил. Попробуйте мне объяснить Ваше, скажем, чувство сострадания, если я понятия не имею о нем. Попробуйте...

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Roza

Тогда Иисус сказал:многие придут под именем моим и будут говорить:я Христос,и многие прельстятся.Также услышите о войнах и о военных слухах.И восстанет народ на народ,и царство на царство,и будут глады,моры и землятресения по местам.(от Матфея 24). Это было предсказано Иисусом,и всё сбывается,нет причин не верить.

     

radon

Я стараюсь не делать и не желать людям зла - не потому что я такой правильныи весь и богобоязненный(обратите внимание на словообразование), а потому что знаю по собственному опыту, что мне потом хреново от этого каким-то образом. Наверное, какой-то природный баланс нарушается, и это восполняетса тем, что мне через какую-то цепочку обратно приходит. Хреново ЗДЕСЬ, а то, что там после смерти будет - там видно будет. Или не будет.
И с добрыми делами и мыслями то же самое происходит.

     

Флор

Думаю, что все-таки будет. Если здесь возвращается, то можно предположить, что и по большому кругу вернется за всю жизнь. Дела, действительно возвращаются, мысли это как? Объясни..

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

radon

Мысле, оне (с), опасные.
Ну вот простейший пример. Ненависть, злость, ревность и т.п.
Будешь ненавидеть, злиться, и т.д. - хуже-то от этого в конечном счете тебе, а не объекту, на который направлены ети мысли. Потомучто сам себя сожрешь.
Ну а посложнее - я и сам объяснить не смогу.
(В смысле, что-то там ещё происходит).

     

Флор

Ну да согласен..я как то неособо задумывался, точно..да.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Ray

Ну, вообще-то это и есть основная позиция атеизма. Бог не включается в катрину мира потому, что не нужен для целостного восприятия этой картины мира. Как и любая другая сущность. Всемирное тяготение, например, включено, поскольку необходимо для нормального объяснения многих физических явлений. Эфир (не путать с хим. соединением) не влючен, поскольку для объяснения явлений не требуется.

     

Флор

Все необходимое есть, поесть, попить,там, а че собственно еще надо? Вообщим по поговорке. Чтобы стать верующим надо им, или родиться, или докатиться.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Всеволод

Умение чувствовать (в том числе сострадать, любить, сопереживать) закладывается в детстве родителями, в первую очередь матерью. Нормальным родителям это вовсе не сложно. Здесь ведь действительно нет ничего сложного и тем более трансцедентального. И все эти чувства даже ребенку можно объяснить логически, доступным языком, в отличие от веры в мифические существа.

     

Всеволод

Нужно еще: любовь, познание, дружба, и т.д. Как же без этого? Может, верующему в Христа это и не обязательно, а обычному человеку (в частности, атеисту) без этого не обойтись.

     

Mike BFD

...Более того, если убивает верующий - он всего лишь досрочно отправляет жертву в жизнь вечную. А вот для атеиста убийство есть лишение другого той единственной и неповторимой жизни, кроме которой ничего и нет... Поневоле задумаешься)))

Если кто понял о чем я)))

     

uusisuomalainen

"А есть ли в Фенляндии скидки?" - продолжил Альберт.

"Конечно есть, что за вопрос? Например, студентам полагается скидка 50% на поездах VR и автобусах Matkahuolto" - брякнул профессор.

"На самом деле в Фенляндии скидок не существует, поскольку финны жадные", - вразумил профессора автор теории относительности, - "Будучи студентом вы платите за проезд его реальную рыночную стоимость, а не имея студенческой карты вы вынуждены платить 200% стоимости проезда"

     

green007

Душа думаю есть. А что если есть душа, то Бог есть ? Какое отношение они имеют друг к другу то?

Ну хорошо психологию я проходил . проехали...
Главное, чтоб Вы верили, если Вам так удобнее. В любом случае всегда уважаю чувства верующих (кроме тех случаев, когда они - верующие или просто проповедники воинственно агрессивны).

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

ViVo

А меня вот еще какой вопрос интересует.
Вот смотрите, предполагается что рано или поздно будет Страшный Суд, старушке Земле типа кирдык и все такое, души праведников определят в Рай, ну а грешников в Ад, ОК.

Отсюда следует, что как бы человечество ни развивало науку, искусство, технологии, все остальное, все это ни к чему, все сгинет в один момент и будет важным только то верил ты или не верил, грешил много или мало.
Такой вывод надо сделать видимо нам, включая наших детей, которым будут втюхивать в школе, что все фигня кроме правильной веры?
То есть, никаким наукам и т п учится не надо, надо только верить в Бога и, по возможности не грешить, ну и бабла еще церкви неплохо бы отстегивать...
Поколения с таким мировоззрением церковь собирается воспитать?

     

green007

Во первых это, как я понимаю говорил Матфей, в смысле писал, что якобы это сказал Иисус.
Во вторых такое предсказание нельзя назвать предсказанием даже с натяжкой )

Я предсказываю : В мире еще будут войны, но где то они пройдут. Времена года будут сменяться, но иногда и зимой будет оттепель, а летом прохладно. И урожаи будут собирать, И там где Иисус предсказывал землетрясения, больше их не будет.
И президента у нас переизберут.

Вот. Теперь меня можно называть мессией? Ведь у меня немного поконкретнее , чем у Иисуса.

А вообще Вы вдумайтесь в то, что читаете. У Нострадамуса поболее конкретики и сбывается тоже.

Мне по этой же логике тоже нет причин не верить.

Я не хочу обидеть никого, но нельзя же относиться к библии, как к безоговорочно правдивому документу. Там слишком много противоречий ведь. И не стоит забывать, что все евангелия были написаны людьми в разное время и из огромного количества разных и довольно противоречивых евангелий выбрали только 4. И выбрали опять же люди, которые сами себе дали для этого полномочия.
Это не значит, если церковные писания далеки от правды, то можно грешить на право и налево. Просто слишком много ужасных вещей оправдывается с именем божьим. И делают это те кто нас призывает к вере.
И скажите - надо ли ходить в церковь, что бы общаться с богом? И кому это надо? Богу может ?
Уверен , что лучше стараться жить и поменьше делать гадостей и прочего плохого, чем грешить и отмаливать в церкви все. Надо помнить, что все потом припомнится на небе. Или не на небе.

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

green007

Бог то возможно и есть. Но навряд ли христиане его себе действительно представляют. ... Я так думаю.. Иначе бы они не пролили океаны крови во имя господа. А Америка, а Африка, да что далеко ходить - Европа! Помните инквизицию -Самые передовые орудия пыток и убийства. В Бога этих людей нас призывают верить?

А как в России сжигали староверов деревнями!
Подумайте над этим и спросите у себя сами: "А есть ли бог?"

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

green007

Ой! Чтото я разошелся. Простите, кого обидел. Но все без злобы написано. Чессслово.

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

Dark Scorpion

Меня вобще удивляет как можно поклонятся чему то, что в определённый момент нагрянет и всех замочит...

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

green007

Внушение посредством страха. Страх перед неизвестным заставляет верить.
У проповедников христианства один из самых распространенных способов агитации это запугать. Сам много раз сталкивался с этим фактом. Особенно американцы этим грешат, которые к нам для этого приезжают. Всевозможные Церкви Христа, Свидетели и т.д.


Отступив от темы : Больше всего мне "Книга Мормона" понравилась. Рекомендую к прочтению. Раньше грамотнее писали. Я имею ввиду новый завет.
Я до сих пор рассказываю этот триллер знакомым.
И саме главное очень грамотно, как они думают, обосновано тотальное ущемление прав коренного населения Америки. Ну это надо читать.
Да вообще и индийские Веды прочитать неплохо бы всем и даже тривиального Лобсанга Рампу... я уже не говорю про Коран и Тору. Да вообще если хотите разобраться одного "первоисточника" однозначно мало.

-----------------
Жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше... Точно!

     

Утрiй

Если это вопрос, то наверное самое прямое.

     

Флор

(Похлопывая по плечу) Ничего- ничнго. Небойся. Ты храбрый малый.

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

Kitten

Это в корне неверно, потому что убивающий верующий совершает грех. Посмотрите фильм Тарковского "Андрей Рублев", в эпизоде, когда Андрей, защитив убогую девушку от насильника, убивает последнего. Как он потом живёт и переживает...

     

Флор

Всем спасибо, Вы сумели отстоять, свое мнение, полагаю, основанное на жизненном опыте. Всех сумевших сохранить свою веру, в отсутствие Творца, поздравляю! У Вас Бога нет!
А у нас Он есть! И на последок, вопрос для первоклассника: Что будет,в конце, если ошиблись мы, верующие, и что будет если ошиблись Вы неверующие?

-----------------
Как вы можете пить томатный сок?! Это же кровь yбитых помидоров!

     

belaja

а разве об этом кто-то может рассказать, с уверенностью, что там.... в конце и за ним...

-----------------
What goes around comes around

     

Brat-Kvadrat

Всё будет хорошо для всех!

     

ViVo

В самом деле, мож уже будем закругляться? Все кто хотел вроде выступили...

По сабжу, то бишь с историей про "Эйнштейна", полагаю разобрались, ну а на тему о Боге в целом спорить будем как раз до второго пришествия

Можно конечно, как в теме "флудерасты" делать "Есть ли Бог-2", .... "Есть ли Бог - 42"... и т д., но я полагаю, Alex Lan еще подкинет нам поводов поспорить на эту тему.

И кстати, автор темы, Alex Lan, кукуууу! У Вас совесть есть? Че, закинул тему и привет?
Не хотите Флору бутылку послать? -он тут без Вас отдувался героически на 10 страницах!

     

Roza

[QUOTE=green007]Во первых это, как я понимаю говорил Матфей, в смысле писал, что якобы это сказал Иисус.
Это пророчество Даниила(матф.24:15)

     

Brat-Kvadrat

В следующий раз я предлагаю собрать все вопросы из многочисленных ранее начатых похожих тем и составить список, пусть проповедники отвечают. Если на вопрос получен более-менее удовлетворительный ответ, фиксируем и переходим к следующему. Список время от времени можно будет переносить на последнюю страницу дискуссии, дабы было видно прогресс или топтание на месте. А то, мы спрашиваем и спрашиваем, потопляя оставшиеся без ответов вопросы, где-то позади, под ворохом новых.

     

Всеволод

Грех в данном случае совершает убийца, а убиенный может стать даже великомучеником. Так что убийца, добровольно беря на себя грех, может оказать большую услугу своей жертве, отправляя ее в рай.

     

ViVo

Идея лично мне очень нравится... Есть только одна проблема... Допустим, кто-то ответит на вопрос и этот ответ не покажется убедительным нам, но по мнению автора ответа и еще кого-нибудь он будет убедительным. Что будем с этим делать? Тогда по многим вопросам придется открывать отдельную дискуссию (тему)... Да и вопрос "а судьи кто?" тоже тогда возникнет.

Может действительно тогда попросить открыть отдельный раздел форума для споров на тему "Бог/религии/атеизм и т п" ? Будет легче ориентироваться...

     

Kitten

словоблудие

     

Brat-Kvadrat

Ответ должен более-менее удовлетворить всех его задающих, отвечающий не может утверждать, что всё объяснил, теперь переходим к следующему вопросу. Ответы Киттен и Роза вообще не рассматриваются, это не ответы.
Раздел, наверно, был бы к месту.

     

Marmir

Брат, у вас тут викторина какая-то? можно поиграть?

     

Brat-Kvadrat

Нет, довольно таки интересное умозаключение. А если утверждение о наследии вечной жизни умершими насильственной смертью верно, то очень далекоидущие выводы можно сделать.

     

Brat-Kvadrat

Конечно можно. Светлые головы тут не помешают.

     

Marmir

а я рыженькая...

     

mikkakaulio

В вопросах религии и светлые головы? Хе-хе...
*насмешил*

     

ViVo

Ну че, бум голосовать?
Предлагаемые вопросы

1. Нам нужен новый раздел форума "Бог/религии/атеизм" (ну или как-то так...)
2. Такой раздел не нужен
3. Мне все равно, я не собираюсь обсуждать эти темы

По результатам выясняем стоит ли по этому поводу обращаться к администрации.

Brat, ты в курсе как создавать темы-голосовалки?
Я чего-то не разобрался пока... Мож сделаешь?

PS: ой, ничего что я на "ты"?