zurbagan1842

[QUOTE=vitaly_repin]Не могу с Вами согласиться. Фильм попал в target аудиторию, которая его смотрит с восторгом и собирает нехтлую кассу./QUOTE]

В чем Вы не можете согласиться? В том, что в Европе и в Нынешней россии взрослеют после 40-ка лет?

Я посмотрел, что такое target. Но не сумели бы Вы, тем не менее на русскоязычном форуме написать точнее свою мысль. На русском языке, если вас не затруднит. Или хотя бы на финском, коле форум суоми.ру.

З.Ы. - "Нехилая касса", "Что-то сделано"... Вы серьёзно? Для вас критерий "нехилая касса"? И "что-то сделано всё-ж-таки" - это детский лепет. Я же говорю - взрослеете после 40-ка. Но не все, многие много позже.

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

vitaly_repin

Другого народа у меня для вас нет.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

vitaly_repin

Вот с этим:



Фраза о взрослении после 40 вообще осталась недоступной моему пониманию. Не могли бы Вы подробнее раскрыть эту свежую мысль? Кстати, был бы благодарен, если бы название страны Вы писали с большой буквы. Мне неприятно видеть это слово с маленькой.



Прошу прощения. Имелась в виду "целевая аудитория". Фильм попал в целевую аудиторию, доказательством чего являются кассовые сборы (объективный критерий) и восторженные отзывы представителей этой аудитории в интернет-форумах и при частном общении (субъективный критерий).



Я не понимаю, о чем Вы говорите. Каков Ваш критерий взросления? Без него Ваш тезис - демагогия.

Объективным критерием успеха явления массовой культуры является коммерческий успех. Мне казалось, что данное утверждение является общеизвестным.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

zurbagan1842

Я немного сократил.

Фраза о взрослении в Европе после 40-ка лет - это мой жизненный опыт жития среди данной аудитории на протяжении нескольких десятков лет.

"Целевая аудитория"? Спасибо за разъяснение слова target.

"Нехилая касса" для "массовой культуры" действительно является общеизвестным показателем. Уболтали.

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

Serg L

"Пипл хавает" (с) короче и понятнее.

     

zurbagan1842

О, точно - пипл хавает Этого достаточно.

Белград бомбим, Европа? ДА!! - Пипл хавает.

Рюссят были в Афгане - плохо? Теперь финны - в Афгане. Хорошо? Да!!! - Пипл хавает.

В Косов 300 церквей православных и храмов разрушено целенаправленно. Хаваем?.. Да!! Пойдёт, лишь бы евро не упало...

И т.д.

З.Ы. - пиплы хавают всё...

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

vitaly_repin

Еще раз - каков критерий взросления? Я спрашиваю не из желания "уболтать", но из-за того, что сам тезис крайне необычен для меня. Хочется понять, что Вы имеете в виду.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

zurbagan1842

Вы странно ведёте беседу - спрашиваете много, но совсем ничего не отвечаете. Хотя это удобно. И объяснимо.

Есть простые закономерности взросления, социального развития и т.п. Одним из основных критериев взросления является опыт. Также чувство ответственности. Однозначно - психологическая независимсть. В нашем (нашем!) мире, любой сынок из обеспеченной семьи знает - где, когда и с кем. И как. Шаг влево, шаг вправо - чреват.
Мы обсуждаем фильм?
Я рискну предположить, что есть огромное колличество "тезисов", которые крайне для вас необычны. Даже странны для вас. И даже неприемлимы.

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

vitaly_repin

Вы не задаете вопросов. Задавайте же их. Я постараюсь на них ответить.



Я бы не хотел скатываться в демагогию. Давайте все же определим "взрослого человека" по zurbagan1842. Итак, перед нами субъект (для ясности) мужского пола возраста 28 лет (Вы тут местами на меня намекали, поэтому выберем этот возраст). Как нам определить, является ли этот человек взрослым или нет?



Похоже, уже нет.



Вне всякого сомнения. Как и для Вас. Это нормально для любого человека. Но нормальным является также попытка понять необычную, странную и даже неприемлимую точку зрения. Чем я здесь и сейчас и занимаюсь. Знание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника, согласитесь.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

zurbagan1842

Я в этом топике пытался высказать своё отношение к фильму и понимание его.

С чего Вы взяли, что понять неприемлимую точку зрения является нормальным? Впрочем, я спросил просто так.

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

vitaly_repin

Это является нормой в определенном социальном кругу. Именно этому (в частности) учат в университетах. Cоответственно, для лиц с высшим образованием это является нормальным.

Экстраполировать данное утверждение на весь социум неверно. Согласен. Но каждый живет в пещере своих представлений, как отмечал еще Платон.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

zurbagan1842

Платон был прораб.
З.Ы. - Он не был христианином.

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

vitaly_repin

Я о Платоне из Древней Греции, а не о современных Платонах, работающих прорабами на стройках капитализма.



Тут можно долго пересказывать соответствующий раздел из курса истории философии. Но ограничусь простым вопросом - какое отношение вероисповедание имеет к правоте суждений по внебогословским вопросам? Или Вы соглашаетесь исключительно с христианскими мыслителями? В таком случае Вы сильно себя обедняете. Ведь есть масса интересных мыслителей, которые не были христианами.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

zurbagan1842

Вы о прорабах н.в. И Древняя Греция пусть отдыхает. Хотя я тоже писал о Платоне из ДГ.

Какой курс "истории философии" ?.. Товарищ, родной, в Вашем обширном образовании я не сомневаюсь!.. Поверьте на слово.

З.Ы. - Я соглашаюсь с истиной.

2З.Ы. - и не будем с Вами больше об этом, товарищ...

-----------------
El pueblo unido jamas sera vencido

     

Chuhna

Вот только коммерческий успех никогда не являлся объективным критерием художественной ценности явления массовой культуры.

     

Yanychar

Не передергивай так явно. Виталий ни слова не сказал о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ценности.
Цитата, на которую ты ссылаешся:


По мне так фильм средний, но посмотреть стоит. Относится к современному направлению молодежных фильмов. ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ценности не имеет, но может молодежь немного заставить если не задуматься,то хоть вспомнить о ВОВ.
Чистая попса в кино. Но Мадонна тоже попса! Но какая!!!

     

juurik

Угу. )) +1. Согласен.

     

Chuhna

Я, прежде чем написать, удосужился прочитать тему и отвечал не столько на цитируемый текст, сколько на мнение, выраженное автором в теме.
Фильм - сугубо проходной и художественной ценности не имеющий. Даже не вижу смысла его обсуждать.

     

Серж!

Я тоже не понимаю чего тут ещё обсуждать. Ежу же понятно что фильм изначально не претендует на художественную ценность. Фильм ориентирован на молодёжь с определённой идеологической целью. Но снят хорошо, со своей задачей справляется на 5 баллов, молодежи нравится.

-----------------
kodintietoturva.fi
Ritm G вашему вниманию!

     

vitaly_repin

Мое мнение выражено здесь предельно четко.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Marmir

Ежу, позвольте заметить, непонятно... Еж даже не знает, что ето за фильм и почему именно его обсуждают...

     

Серж!

Ну если ёж посмотрит, то всё сразу поймёт!

-----------------
kodintietoturva.fi
Ritm G вашему вниманию!

     

Chuhna

Хорошо, выскажусь непосредственно по нему:

Фильм этот прост и примитивен ровно настолько, насколько просты и примитивны все малохудожственные фильмы. То, что он попал в "target аудиторию" - ужасно. Это говорит лишь о том, что основная киноаудитория в России - это пипл, который хавает. Для госзаказа по патриотическому воспитанию "поколения пепси" эта агитка еще с грехом пополам тянет на звание "кино". Со всех остальных точек зрения - нет.
И если и дальше продолжать снимать кино по принципу "не для высоколобых", то разрыв между "образованным слоев и оставшейся массой народа" будет полностью нивелирован в сторону массы, где не останется места киноискусству вообще, где не будет ни новых Тарковских, ни Германов, никого, кто бы поддержал уровень российского кино, заданный еще в советское время.

     

vitaly_repin

На мой взгляд, надо снимать кини и для тех, и для других. Причем большая часть кино, по всем законам индустрии (а кино - еще и индустрия) будет сниматься как раз не для высоколобых. Меньшая же часть будет задавать высокую планку. Ну и задает, собственно.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Chuhna

В "Болливуде" попадание в целевую аудиторию много выше. Полагаю российскому кино есть куда стремиться.

     

vitaly_repin

Совершенно верно. Без всякого смеха.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Veonika

вау!
+10!!!

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Watson

vitaly_repin
А что, собственно, вынудило Вас поднять тему именно этого фильма, непонятно?
Он не лучше и не хуже других, которые сегодня выходят на большие экраны. Сценарии так же подвергаются изменениям, музыка та же, актёры те же. Однако, этот фильм зацепил Вас больше других. Что-то личное?

-----------------
Всё элементарно...

     

vitaly_repin

Фильм - другой. Иной, чем другие. Я не про художественные достоинства, я про пропагандистский заряд. И он меня обнадежил.

Разумеется, личное. Все, что касается Великой Отечественной - очень личное для меня.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Watson

В этом смысле, если брать в-общем, фильм положительный и удался, на мой взгляд.
Не супер, не шедевр, как уже писали, но что-то в нём есть.

-----------------
Всё элементарно...

     

Chuhna

Какой уж тут смех, тут плакать надо.

     

radon

+1. Фильм достиг своеи цели. Его, как никакои другои фильм можно советовать посмотреть тем, кто не достиг ещё уровнеи Тарковских и Германов.
Ведь те, кто составляет "target" для этого фильма, могут, благодаря ему, поити выше и дальше тарковских.
В фильме есть элемент шоковои терапии - этимон цепляет тех, кого трудно чем-то зацепить.
А вы - не комильфо! не тарковскии! не кино!


Для тои "target" это и есть самыи тарковскии.

     

vitaly_repin

Плакать не надо. И не надо презрительно относиться к большевистскому лозунгу, - "искусство - в массы!". Он верен, как бы кто (включая и меня) не относился к его авторам.

Или Вы силком собираетесь публику затаскивать на фильмы a la "Зеркало"? Ну-ну. Успехов.

Есть 2 разных сферы - массовое кино и авторское (интеллектуальное, элитарное... - названий масса). И Вы сейчас подходите к оценке массового кино с теми же критериями, что и к оценке авторского. Это - ошибка.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Veonika

ИМХО фильмы, как и книги, как говорил Оскар Уайльд, бывают или хорошие или плохие. Все.
Может, это-слишком резкое деление, но мое мнение, что касательно искусства, оно именно таким должно быть. То, что там в массы и для каких-то целей- это не искусство уже.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Chuhna

Происхождение лозунгов, как и они сами, интересуют меня менее всего, так что не вызывают у меня ровно никаких чувств, даже презрения.


Затаскивать я никого никуда не собираюсь, я лишь высказываю мнение. Но и петь диферамбы откровенной кинобездарности не буду.


Сферы есть только две - хорошее кино и плохое. И я солидарен и с Уайлдом, и с Веоникой. Все остальные деления - для облегчения поиска по каталогу.
Потому я подхожу у оценке любого кино, да и не только кино, с одними и теми же критериями.

     

vitaly_repin

"Хорошие" или "плохие" для кого? Ведь для разных групп людей хорошими и плохими будут разные произведения искусства. И произведениями искусства они тем не менее останутся.

Наблюдается следующая интересная картина. Имеется относительно небольшая группа людей, присвоившая себе право называть то или иное произведение хорошим или плохим, более того - относить его к произведениям искусства или нет. И все было бы хорошо, если бы эти люди говорили о себе или о круге людей, к которому они принадлежат.

Но нет же - они претендуют на истину в последней инстанции. Это как с УЖК (Уникальный Журналистский Коллектив) в современной российской журналистике - если коллега с членом УЖК не согласен, то, - "вон из профессии! Вы не имеете право называть себя журналистом".

И эти откровенно тоталитарные тенденции, причем среди образованного класса, меня весьма беспокоят. То есть когда парень с рабочих окраин с образованием, полученным в ПТУ, говорит мне, что Сталкер в частности и Тарковский вобще - заумное дерьмо, то у меня к нему особых претензий нет. Он и не обязан понимать наличие разных слоев в обществе и видеть всю эту сложнейшую палитру - его просто не этому учили. Но нас то в ВУЗах учили и этому в частности!

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Veonika

Но кино- то от этого лучше не становится

Я не знаю, добился ли этот фильм своей "цели", если такова вообще была. Я о "target аудитории". Если честно, не очень даже хочу знать, потому, что мне будет стыдно за нашу target аудиторию.

По твоему мнению, если он впал в сердца определенного слоя- значит фильм хороший? Ну, это, наверное, одна из возможных точек зрения. Я всегда фильмы рассматриваю с точки зрения самого фильма, а не аудитории: хороший или нет, и все.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Veonika

это можно обсуждать и обсуждать.
Есть же вроде какие-то общепринятые критерии, по которым Сталкер записывается в хороший фильм сам по себе, а дальше может или нравится или не нравится. Что это за критерии- для меня загадка.

Ну, с фильмами еще как-то полегче, но вот например в живописи я хоть убей не понимаю этих критерий. Полный ноль. Но тем не менее одна мазня стоит тысячи, а другая такая же- 100 евро. Как-то же их оценивают...

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

vitaly_repin

[В дополнеие к ответу Веонике]

Фильмы Тарковского - тоже кинобездарность с точки зрения массы людей. Как и стихи Бродского, к примеру. И фильмы Германа. И знаете почему? Эти произведения талантливы, но не гениальны.

Отличие гениального произведения искусства от талантливого состоит в том, что гений виден всем, талант - немногим. Гении нас объединяют. Пушкин близок всем - от дворника до академика.

Вы же приводите в качестве образцов не гениальные вещи, но талантливые. Эталон Вашей социальной группы.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Veonika

Ну тут я не соглашусь. Тарковский гениален Я понимаю, они могут не нравится и их можно не понимать, но я была уверена, что они гениальны как класс . Так у меня с Пушкиным: мне не нравятся его стихи, но наверное, он гениален...
То же самое с живописью, я только что писала. Многие картины считаются гениальными. Начиная с того, что мне картины вообще не нравятся сами по себе, я не вижу никакой гениальности во многих "гениальных" картинах...

Всегда найдется тот, кому гениальное кажется плохим, и что теперь, отбросить все критерии?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Chuhna

Какая чушь.
Разные произведения искусства могут нравиться или не нравиться разным группам людей, но их уровень от вкуса этих групп никак не зависит. Они действительно остануться произведениями искусства. Либо хорошими, либо плохими.

     

Chuhna

Вы еще биографию мою расскажите.
Что за чмошная манера на личности переходить. Вы что, с моей социальной группой знакомы?

     

Chuhna

По Виталию Репину - ДА. Гениально только то, что ПТУшник понимает. А если не понял - фтопку.
Типичная философия победившего пролетариата.

     

Veonika

Такие темы вообще намного интереснее и конструктивнее и веселее обсуждать за чашечкой чего-нибудь...

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Watson

На мой взгляд, имеются довольно чёткие определения на сколько кино хорошее или плохое.
Первое, это игра актёров. Вне зависимости от того, на сколько актуальна поднятая тема. Сюжет может быть совершенно не затейлив или тема его не соответствует нынешним реалиям, идеологии итд.
Фильмы "Мы, ниже подписавшиеся" или "Премия" тому пример. Поднятая тема по-современным меркам, уже морально устарела. Однако, игра актёров в них предельно убедительна.
Второе, на сколько ценна, с общечеловеческой точки зрения, поднятая тема.
Потом добавим режиссуру, операторскую работу, музыку и получаем исходные данные для более-менее объективной оценки результата работы. Я намеренно опускаю такой фактор, как бюджет фильма. Часто он не является определяющим, хотя от него многое зависит.
Если оценить по предлагаемым мною критериям фильмы, то в хорошие мы без сомнения отнесём "Они сражались за Родину", "Сталкер", "17 мгновений", "Хронику пикирующего.." , "Утиную охоту", "А зори здесь тихие", "Место встречи.." и даже "Принца Флоризеля"...
Конечно фильм можно испортить мелочами, несоответствиями, декорациями и прочим, но это уже, как правило, не является определяющими факторами.

-----------------
Всё элементарно...

     

Watson

Мне кажется, разногласия с Виталием Репиным из-за того, что вы путаете понятия хороший-плохой с нравится-не нравится.
Не нравится может хороший фильм, а нравится не очень. Всё зависит от того что нужно какому-то человеку (или группе людей) в данный конкретный момент времени. От этого фильм не станент ни лучше, ни хуже..

-----------------
Всё элементарно...

     

Watson

Сейчас столько всякой ботвы снимают на тему о войне, что этот раздел Вы должны были буквально завалить топиками с названиями фильмов... Вы выделили именно этот. Почему, можете объяснить?

-----------------
Всё элементарно...

     

Chuhna

Конечно имеются. И первое, и второе. И еще свет, пластика, ритм, новизна, находки, стиль...
Бюджет конечно важен, но только для массовки и эффектов. Есть много хороших относительно малобюджетных фильмов.
Конечно же нужен бюджет и для приглашения "звезд", но это не столько необходимость, сколько маркетинговый ход, чтобы обеспечить фильму коммерческую рентабельность.

     

Chuhna

Я как раз этого не путаю. Потому и сказал, что успех данного фильма никак не связан с его уровнем, который очень и очень посредственный.

     

Watson

Со звёздами и бюджетом именитый режиссёр може снять такую откровенную парашу, что потом только удивляешься. Должно быть что-то ещё. Что-то из разряда всеобщего вдохновения, искреннего желания проявить свои таланты и ещё много неуловимых факторов. Наверное, не нацеливаться на "таргет аудиторию" ))))))

-----------------
Всё элементарно...

     

Watson

Я не имел ввиду Вас лично. Какое-то обоюдное неприятие точки зрения оппонента

-----------------
Всё элементарно...

     

Chuhna

Ну мы ж не о залоге, а о критериях оценок говорим. А гарантии конечно только в страховом полисе.

     

Chuhna

Сорри. Скорее непонятие. Понял. Согласен.

     

Watson

Со своей стороны я предложил эти критерии, Вы их дополнили и по-моему они правильные. Нормальные независимые кинокритики, как мне кажется, должны руководстваться именно этими правилами.

-----------------
Всё элементарно...

     

radon

+1. Сталкера не понел. Видимо, всё это в каких-то произведениях, или в жизни уже было много раз, и оттого - банально. Хотя, киношка интерестная.

     

radon

Неправда. Разногласия в том, что люди прогматичные обсуждают кино, а Виталии Репин создал тему о яркои(не могу подобрать слово, сами додумываите), задевшеи ДУШИ многих людеи.

     

vitaly_repin

Вопрос интересный. Спасибо. Обдумывал несколько дней.

Если рассматривать только с точки зрения самого фильма - "хороший/плохой", то аудитория не выходит на самом деле из рассмотрения. Просто она участвует неявно - это класс (слой общества), к которому принадлежит оценивающий.

А что такое хорошее или плохое произведение искусства вообще - это вопрос тяжелый. Я оцениваю любое произведение искусства по следующим параметрам:

1) Идеологический заряд (даже табуретка несет с собой определенную идеологию, что уж говорить о произведениях искусства)
2) Художественная ценность
3) Воздействие на потребителя (аудиторию)

И вот такая суперпозиция позволяет мне оценить произведение. Пункта 2 недостаточно - так можно договориться до того, что "манекен, гниющий в такси" (работа Дали) - прекрасная работа.

Пункта 1 также недостаточно - получим агитки, которые никому не интересно смотреть/читать/слушать.

Пункт 3 тоже участвует в рассмотрении, поскольку говорит о том, нашло ли произведение отклик в сердцах людей. И если нашло, то каково количество этих людей.

Гениальное произведение (шедевр) получает высшие оценки по всем трем критериям. Не бывает гениального произведения, призывающего творить зло (даже знаменитый фильм Лени Рифеншталь все же не призывал явно творить зло - она аппелировала не к самым худшим сторонам человеческой натуры). Не бывает гениального произведения, признанного таковым узкой группкой интеллектуалов. Ну и, разумеется, шедевр не может быть плох с точки зрения художественной.

Вот как то так.

Предвижу возражения по пункту 1. Прошу оппонентов, перед тем как браться за клавиатуру, перечитать вот этот текст Оруэлла.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

vitaly_repin

Тут и вступает в силу "общественное мнение". Не мнение небольшой группки членов образованного класса, присвоивших себе право говорить от имени общества, но подлинное мнение общества.

Каков процент тех, кому не нравится Пушкин? 1%? 1.5% от численности русскоговорящих? Тогда им можно сказать - "вы не доросли до понимания творчества Александра Сергеевича". Если бы таковых было хотя бы процентов 30, то Пушкин явно не мог бы проходить по разряду гениев (с моей точки зрения).

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

vitaly_repin

А судьи кто? Ваш подходит просто вопиет о наличие некоего "грозного судии". Он ждет, Он недоступен звону злата.

Но на Земле такого судии нет. "Хорошо/плохо" - субъективные понятия. Как уровень (который от вкуса не зависит) мерять собираетесь без линейки и даже эталона метра? Вопрос сугубо практический, заметьте. Я не спорю, что есть некий "объективный уровень". Я просто констатирую невозможность его измерения.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly