yannara

Не читая этого форума отвечу - кормим Jahti-Vahti, который продается только в Agrimarket, надо каждый раз в Hyvinkää ездить. Суть в том, что он натуральный но не дорогой. Как я понимаю, корм из Маркетах просто заполняет желудок, но пользы мало. Дешевый корм не содержит достаточно мяса. Кормит таким кормам растущих щенков - большая ошибка. Корм в ветеренарных в магазинах или в специальных, для животных - довольно дорогой.

     

Николеттыч

+100 за рыбий жир и овощи.
Творог тяжеловато будет для собачей печени. Рекомендуют в основном щенкам в период активного роста и лучше кальцинированный с самым минимальным процентом жирности.
У нас две таксы, абсолютно никто не привередничает. Едят всё что дают, " в большой семье клювом не щёлкают ". Когда была только одна такса, вела себя как привереда, типа: - это буду, это не буду, вот это только кусочек, а это только понюхаю. У нас был достаточно длительный период когда мы просто уговаривали её хоть что то съесть во время её капризов, потом мы стали немного строже и перестали обращать внимание на её капризы, с появлением второй таксы эта проблема вообще отпала, так как вторая метёт всё, может даже горчицу и вассаби слопать и не поморщится. Сейчас объём еды строго контролируем по двум основным причинам. Таксы уже не юные, 5 и 8 лет - появляется склонность к полноте а лишний вес таксячьему здоровью не способствует, ну и так как продолжаем ходить на выставки то надо держать форму.

    кто голосовал?  

Hnu

Мы сейчас тоже на Brit Care.

     

Orient

простите, что такое натуральный сухой корм? он либо натуральный, либо сухой.. или?
по поводу содержания мяса в сухом корме очень спорно, дорогой он или не очень, мяса там мало, да и не полезно собаке много мяса... и потом, как определяете хороший корм или нет? вне зависимости от цены и места продажи.
в каком %% соотношении хорошо для вашей собаки, если породистая, для вашей породы пропорции белков, жиров и углеводов?

     

Amanita M

разве сложно прочитать состав корма? и прочитать информации побольше, какой едой кормить животное?

вот состав, например, корма Applaws
"Состав:
Куриное мясо 66% ( сушеное) , свежее куриное мясо 8% , 8 % горох, картофельный крахмал 6% , 2,5% птицы масло ( источник Омега 6 ) , свекольная пульпа , куриный бульон, цельное яйцо ( сушеное) , растительные волокна , минералы , витамины, масло лосося (источник омега-3 ЭПК и ДГК ) , помидоры, морковь, экстракт цикория ( ФОС) , люцерна , морские водоросли / ламинария , экстракт дрожжей ( Бета-глюкан 0,1%), глюкозамин, метилсульфонилметан (МСМ) , хондроитин , морковь , мята, молотый красный перец , куркума, экстракт тимьяна , цитрусовые, таурин 1000 мг / кг , экстракт юкки , экстракт клюквы , укроп, экстракт рожкового дерева , имбиря , экстракт розы хип , экстракт одуванчика , масло розмарина , орегано, пробиотики - E1705 Enterococcus faecium cernelle 86 ( SF68 : NCIMB 10415 ) 1000000 КОЕ / кг для создания, восстановления и поддержания сбалансированной микрофлоры кишечника у собак.

Витамины:
Витамин А ( ретинол ацетат) , 19000 МЕ / кг витамина D3 (холекальциферол ) 2000 МЕ / кг витамина Е (альфа- токоферола ацетат ) 640 мг / кг

Микроэлементы :
Селенит натрия 0,33 мг / кг, кальций йодат 3,26 мг / кг, черные моногидрат 233 мг пентагидрата сульфата двухвалентной меди 40 мг / кг , моногидрат марганца 94 мг / кг, моногидрат сульфата цинка , 444 мг / кг , природного антиоксиданта - смешанные токоферолы , стабилизатор кишечной микрофлоры : E1705 Enterococcus faecium cernelle 68

Пищевая ценность :
Белок 37% , сырые масла и жиры 19% , сырой клетчатки 4,5 %, 8% золы , 1,34 % кальция, 1,33 % фосфора , углеводов менее 21,5%.
"
на англ более точная информация, можно на сайте посмотреть. и каждый ингридиент погуглить, если интересно

-----------------
Pessimist: Things can't get any worse.

Optimist: Of course they can!

    кто голосовал?  

Agata

Уважаемые собачники, даете ли вы своим собакам кости грызть? И какие? И как собачьи организмы на них реагируют?

     

antoschka

кости чистят зубы, обязательно даём

     

Agata

А какие кости?

     

Николеттыч

Да, даю, фабричные из прессованных сухих жил. Реагируют замечательно.

     

antoschka

я не помню, жена покупает , вечером уточню

     

Hnu

Мы тоже искусственные даём, только такие белые "рулончики", собак другие не любит.

     

unikum

да, даём, раза 3 в неделю. Собаки большие,+-45кг. Покупаем в зоомагазине такие сушенные кости *kuivattu luu. Я поняла что они сырые, но в печке подсушены, что б хранить легче было ( это моя версия). Стараюсь брать большие и твердые кости, что б собаки не могли разгрызть их, иначе потом их рвёт этими остатками костей, которые они смогли сьесть. А ведь могут и острые куски попасть в пищевод. Поэтому стараюсь выбирать тщательно.

     

antoschka

У нас питомец 2,5 кг.
Кости от Pedigree dentastix

     

Agata

Наша любит любые кости. Но у нее от них случается понос ( пардон за интимные подробности). Покупала ей и зоомагазинах вяленные кости, и в местном ситимаркете договаривалась в мясном отделе на свежую говяжью кость, и скрученные из сухожилий. Хочется девочку (40 кг!!!) иногда побаловать, да и зубы укреплять и чистить надо. Что посоветуете?

     

unikum

У нас понос бывает если слишком часто или много костей даем. В первое время с непривычки был у младшей собаки. Ну и кости ж разные бывают: и лось и косуля и кто там еще. Пробуйте разные варианты, вдруг что то подойдет

     

Agata

Может пойти от противного и начать давать кости регулярно, чтобы желудок адаптировался? Собака у нас на сухом корме Belcando Lamb & Rice.

     

Николеттыч

Если собака на натуральной еде, то неплохо давать говяжьи мослы без жира. Понос вероятнее всего от жирной еды или жира на костях. Нельзя жирное собакам, вредно это. Во избежание цепляния всякой бяки от сырой кости можно её обдать кипятком из чайника, этого будет достаточно.
Если на сухом корме, то неплохо кости из сухих пресованных жил и иногда палочку "Дентал стикс".

    кто голосовал?  

Agata

То, что жирное нельзя - знаю. Потому и оказались от натуральных костей.
А все эти прессованные кости нам на один зубок, собака-то большая, овчарка, ей бы чего посолиднее погрызть. А то сейчас как бобер - бревна грызет в соседнем лесу.

    кто голосовал?  

Николеттыч

Прессованные кости есть и большие, по колено взрослому человеку. В зоомагазинах в столичном регионе они есть.

    кто голосовал?  

Agata

Да, знаю, надо попробовать. Может такая лучше пойдет.

    кто голосовал?  

Николеттыч

Я именно такие и даю. Выше цеплял картинку с ними. У меня собака поменьше но пасть как фрезерный станок. Этих костей хватает надолго. Периодически даю время от времени дентал стикс для чистки зубов и сам ещё ей зубы чищу спец щёткой и спец.пастой. Раз в год посещаем вет.клинику для полной чистки всей пасти ультразвуком.

     

Agata

Дентал стикс я тоже даю. А вот зубы ни разу собе не чистила. Надо будет попробовать, она, точно, в шоке будет

    кто голосовал?  

Николеттыч

Щёткой туда сразу не лезте. Сначала просто на палец спец.пасту для собак нанесите, и постепенно переходите нм щётку. Есть щётки которые на палец одеваются. Паста на вкус противная, собам не нравится.

     

antoschka

под наркозом?

     

Николеттыч

Общий, лёгкий, в вену, белого цвета.
Нам это актуально. И для здоровья, и ещё, за пусть даже лёгкую желтизну на зубах, эксперт в ринге оценку снижает. Чистил всех своих собак. У всех пасть а-ля "голливуд смайл".

     

Agata

Мы, к сожалению, не выставочные, восточно-европейские овчарки здесь не являются породой. Хотя мать ее - лучшая сука России 2006 и 2007 годов.

     

antoschka

больно маленький у нас друг, для регулярного наркоза, сердечко слабое у терьеров, поэтому кости..., пасту терпеть не может, прям звереет, удержать не возможно.

     

Николеттыч

Я с детства приучал к чистке. А вообще за зубами у собак смотреть надо. Камни можно и механическим путём снимать, без ультравука. Тут ещё играет роль и наследственный фактор, у кого уже в 7-8 лет зубы труху а у кого то и в 14-15 зубы как у молодого.

     

Николеттыч

Проходили такое в период приучания к стрижке когтей. Трое держали, один с бубном плясал, пятый сыр пихал в собаку, шестой стриг.
Сейчас один со всем справляюсь.

    кто голосовал?  

tigrissambo

Коллеги,дамы и господа,любители животных-братьев наших меньших
добрый день
пищевая и непищевая аллергия-вот наверно самые главные бичи всех хрон отитов,дерматитов и тд
все остальное инородка, клещи, трамвы, опухолы более менее быстро лечиться-и тут без блокад (как составная часть комплексного лечения) не обойдешься
понятно что предрасположенность каждой породы к аллергиям своя индивидуальная
все таки если так смотреть через призму кормопроизводства, то вот и думаешь вовсе отказаться от кормов и добавок
хотя ведь произведена целая индустрия кормов для собак-для чего ?-резонный вопрос
наверно в первую очередь (баланс по всем питательным элементам не ставим пока во главу угла) -для упрощения кормления питомцев владельцами, не надо тебе стоять у плиты и тд, насыпал в миску и все..
вопросы качества на совести производителей конечно же
полагаю кормить надо натуралкой ,тогда очевидно и проблем не будет
у меня у самого сука( 75 см в холке,68 кг)-средн азиат овчарка-кормлю вот уже 4-й год натуральными кормами и на выставках и соревнованиях выглядим достойно, никаких проблем со здоровьем.

    кто голосовал?  

Николеттыч

Натуральный корм не решение проблемы. Тоже есть аллергии, например непереносимость куриного белка, куриного мяса.
Питание - сугубо индивидуально. Каждому своё.
Я даю сухой корм. Выставки - пройденный этап. В ветеранах не ходим.

     

tigrissambo

немного вспомним:
Биологически собака относится к хищникам. Также как ее предок волк, собака предпочитает такую же мясную диету. Известно, что кроме животных, волк ест фрукты, травы, ягоды, корни, насекомых и экскременты травоядных. Волки едят мелких животных целиком.

У крупных животных они съедают также значительную часть кожи с шерстью и кишечник с его содержимым, включая желудок большую часть толстой кишки, оставляя только крупные кости. Поедая целых животных, волк получает все жизненно необходимые ему белки, жиры, минералы, витамины, энзимы и грубые материалы для стимуляции перистальтики. Все эти особенности присущи и собакам.

Набор зубов собаки характерен для хищных животных, с сильными клыками для удержания добычи и коренными с острыми режущими поверхностями для перекусывания мяса и костей. В отличие от травоядных, слюна собак не содержит пищеварительных энзимов и вообще они выделяют очень немного слюны, когда едят. Слюна собак очень вязка и служит только для смазки при проглатывании больших кусков.

Желудок собаки очень велик по сравнению с травоядными, примерно в десять раз больше чем желудок травоядных, пропорционально к массе тела. Желудок собаки, наполненный пищей, содержит примерно в десять раз больше соляной кислоты, чем желудок человека, при pH менее единицы (у людей pH от 4 до 5). Соляная кислота начинает секретироваться как только мясо попадает в желудок; фактически само мясо служит необходимым фактором для выделения кислоты в желудке собаки.

Толстая кишка собаки очень коротка по сравнению с толстой кишкой травоядного. Переваривание мяса и костей продолжается до 24 часов максимум; переваривание съеденного у травоядного требует до четырех-пяти дней.
В итоге всего сказанного можно добавить, что пищеварительная система собаки типична для хищника и способна полностью переварить мясо и кости. Сальмонелла, другие бактерии и паразиты почти всегда присутствуют, но в здоровой собаке они быстро убиваются. Желудочная кислота собаки очень сильна и может легко и быстро растворить даже кости, хрящи и мясо. Поскольку желудочные соки выделяются пропорционально количеству съеденного мяса, вредные бактерии оказываются скоро убитыми в сыром мясе и заражение паразитами очень редко.

Нет необходимости давать все жизненно необходимые питательные вещества при каждом кормлении. Баланс достигается со временем, в течение недель, также как это происходит в природе. При кормлении естественными сырыми кормами нет ничего страшного, если одно кормление будет несколько однобоким, если вы придерживаетесь разнообразия в последующих кормлениях.

Владельцы аборигенных собак всегда кормили собак тем, что они добывали для себя охотой. Кроме того, летом собак отпускали бегать свободно охотиться для себя. Таким образом, на лето собаки возвращались к «волчьей диете».

Поэтому на вопрос - Чем кормить собаку, можно ответить так: только натуральной пищей, которая содержит все необходимое для организма плотоядного животного. И все разговоры об одомашнивании собаки не более чем разговоры собака также как и волк была и останется собакой и волком. Также необходимо знать, что рекомендации заводчиков или др спецов , а также написанная ими популярная литература по содержанию и кормлению , не имеет ничего общего с объективно правильными способами кормления, ибо причина таких рекомендаций отчасти от невежества и не понимания биологической природы собаки или кошки, и, отчасти, для удешевления или упрощения содержания животного и коммерческая часть идет на всех парах
В конечном итоге она и побеждает ,а лень человеческая (в данном случае владельцев ) не знает границ этим и пользуются производители кормов

николеттычу: как практик ветеринар немного таких случаев видел, породы искусственно созданные и имбридированные до нельзя главный бич всей этой бяки,поверьте по опыту


Кроме того, не будем говорить о необычайно сбалансированных и широко разрекламированных готовых кормах, которые, якобы, в одиночку способны удовлетворить все потребности организма животного. Не нужно рассматривать, из чего они сделаны. В конце концов, существует, по крайней мере у владельца адекватного есть всегда возможность подобрать белки, жиры и углеводы в оптимальном сочетании, разбавить их в нужном количестве микроэлементами, подсыпать туда витамины… Но, как искусственная смесь никогда не заменит молоко матери, так и эти консервированные корма не заменят «живое» мясо, молоко или овощи. Будет ли у них такая же биологическая активность? Сможет ли корм «из упаковки» так же эффективно, как натуральный, всасываться в организм, усваиваться и впоследствии выводиться из него?

    кто голосовал?  

Kulkumulku

Лучше всмпомните, что между волком и собакой лежат несколько тысяч лет.

-----------------
"Алкоголь в малых дозах безвреден в любом количестве" (М. Жванецкий)
"Не каждый патриот негодяй, но каждый негодяй - непременно патриот."

    кто голосовал?  

Николеттыч

Ветеринар говорите. А это что? -"в 2008 г подтвердил соответствие своего тех. диплома: морская академия им адмирала С.О Макарова ....." http://www.russian.fi/forum/showpos...06&postcount=32

Никем научно ещё не доказана на 100% польза/вред от натуральной еды и польза/вред от сухих кормов. Ваши предпочтения это только ваш выбор.
Однако, питомники с мировыми именами десятилетиями занимающиеся разведением не искуственных пород ( пород с многовековой истрией, а в XVI-XVII веках "сушки" ещё не было ) используют сухой корм. Лично знаю поколения собак, различных пород которые сами и их предки живут на сухом корме. При этом имеют отличное здоровье до преклонных лет, отличные зубы и отличные показатели как на выставках так и в рабочих испытаниях.
У вас свой взгляд на этот вопрос. Но на практике "натуралка" или "сушка" это сугубо индивидуально.

P.S. Наши с вами предки тоже если сырое мясо. Ну а что употребляет в пищу современный человек, вы знаете сами.

     

Kotka

Попробуйте диету BARF:

BARFIA, HERKKUJA, KOTIRUOKAA

Maukas-tuotteita voi käyttää monella tavalla. Ruokavalion koostaminen on turvallista kotimaisilla, lisäaineettomilla tuotteilla.

http://www.maukas.info/etusivu

По диете BARF уже давно кормят собак:

http://www.mustijamirri.fi/info/142...ra-barffaa/215/

По-русски:

http://www.mydog.su/forum/o-sisteme-pitaniya-barf

     

Николеттыч

Есть смысл начинать кормить по такой диете молодняк который недавно отошёл от молочного вскармливания. И то без трубчатых костей и при отсутствии аллергии на мясо птицы, ну плюс туда же витамины, кальций и прочее.
О трубчатых костях. Все ветеринары в один голос утверждают, что нельзя их давать собакам, мол возможны травмы ЖКТ. И это действительно так.
Но какой смысл, без какой либо причины, переводить на такую диету взрослую собаку, которая к примеру несколько лет ела сухой корм и при этом имеет отличное здоровье - мне не понятно. Без последствий такая смена питания не пройдёт. И это подтвердит любой грамотный ветеринар.
Лечебные диеты и диеты по состоянию здоровья - отдельный вопрос.

     

Agata

Спасибо большое! Но менять корм не буду, потому как из-за корма проблем нет. Проблема только в неусвояемой костей. Вот попробую в выходные, по совету Николетыча, купить кость из сухожилий.

    кто голосовал?  

Kotka

Так вы почитайте сначала, что это такое. Я вас не призываю менять систему питания.

А вот поеданию собаками костей там как раз уделяется особенное внимание.
В каком виде и какие кости следует собаке давать.


https://vk.com/topic-43410959_28477246

http://ksu-sumy.com/forum/22-32-1

BARF (Bones And Raw Food diet или Biologically Appropriate Raw Food diet) — это система питания собак, основанная на сырых натуральных продуктах, которая становится все более и более популярной в мире.

     

Николеттыч

Лучшее враг хорошего.

"..... Сухой корм содержит менее 10% жидкости, а каша с мясом содержит примерно 80% жидкости, т.е. для переваривания сухого корма необходим жидкий желудочный сок, а для переваривания сухого корма заводского происхождения - концентрированный желудочный сок. Таким образом, при постоянной смене рациона мы стрессируем желудочно-кишечный тракт и можем вызвать воспаление, в первую очередь желудка, в частности – хронический гастрит....."
http://www.9vet.ru/korma2.html

"......До сих пор ветеринары всего мира не пришли к единому мнению о том, чем лучше кормить домашних собак: сухим кормом или натуральной пищей, или вовсе выбрать смешанный рацион.
Лучшим вариантом было бы выбрать себе опытного ветеринара, с большим количеством положительных отзывов от владельцев собак и вместе с ним подобрать для вашей собаки индивидуальный, наиболее приемлемый конкретно для неё, вариант питания...."
http://dogs-planet.ru/encyclopedia/...туралка__основы

"....Чем кормить собаку – сухим кормом или натуральной пищей – решает хозяин. У обоих способов питания есть сторонники и противники...."
http://mirsobak.org.ru/2075-suhoj-k...a-natural-naya/

Научных исследований подтверждающих 100% что лучше "натуралка или "сушка" нет и не было. Питание собаки - осознанный выбор хозяина основанный на здоровье собаки и её личных предпочтениях.

     

Orient

обычно натуральное имеется в виду кормление свежим мясом либо субпродуктами.. сухой корм не может содержать свежее мясо.. вы привели пример сухого корма? откуда в мешке свежее куриное мясо??

     

Orient

не доказано, что собака произошла от волка, если вы ветеринар, то должны знать лучше нас..в остальном ваша правда.. овощи и траву собакам не даю..если наскребут в саду, то хорошо, а так в рацион не добавляю..и мясо тоже

по поводу "выводиться" многие заводчики чистят собам аналки.. вынуждены..

самый лучший корм для собак - это рубец, грязный, не мытый и вонючий со всеми его бактериями и разложениями внутри, в нем полно белков и как мясо он не выделяет аммиак (доктор, поправьте, если не права)... потому как процесс разложения пищи уже пошел и собе остается только его заглотить.. живя в стране, где субпродукты стоили копейки, поэкспериментировала с разными вещами.. вплоть до сырной сыворотки и морской капусты..сухой корм отсутствовал в той стране. Результаты были впечатляющие.

Здесь соба на сушке, заливаю корм кефиром иначе проблемы со стулом..

     

Orient

еще раз: что такое натуральные корма? кормите мясом или таки сухим кормом? и где берете мясо? для меня актуально.. моя собака была на натуральном кормлении, с переездом пришлось перейти на сушку, что нам не нравится.. подскажите где берете и что.. спасибо

     

Orient

что такое лучшая сука России? на каждой выставке своя лучшая сука...каждый раз другая

     

Larson

11 лет кормлю-только сушка, за зайцами бегает только вьет. Охотник, зверь, не домашняя у...рь

-----------------
Счастье для всех, даром,
и пусть никто не уйдет обиженный!

    кто голосовал?  

Orient

но это не показатель.. это может быть вопреки, а не потому что..
11 лет много, молодец!

     

Николеттыч

Сухой корм. 10 лет. 3 помёта. Здоровье у всех отменное. Физ.форма отличная.
P.S. Что касается выставок, могу фото ещё раз выложить нашей "стены славы". Похвастаться есть чем.

    кто голосовал?  

unikum

2 собаки. 7 и 1,5. Сухой корм+нат кости раза 3 в неделю+ консервы побаловать где то раз в месяц. Старший счастлив безмерно, у младшего заметила попукивает *сорри* по вечерам. Пытаюсь разобраться почему. Корм едим сбалансированный http://www.petnap.fi/golden-eagle-h...ult-p-3088.html , Конечно возможно что именно ему он не подходит, но пока не буду менять, присмотрюсь ещё. Думаю то ли костей много, то ли переедает/ быстро ест на ночь.

     

kukunja

Здесь можно купить мясо замороженное и субпродукты и т.д. для собак, машина ездит по расписанию, можно заранее заказать специально что Вам нужно.... www.kennelrehu.fi

    кто голосовал?  

Николеттыч

Я сухой корм кефиром 1% заливаю и так уже много лет. Едим Арден Гранж несколько лет, есть в Фаунатар. Кости из сухих прессованных жил. Дентал стикс, побаловать и в качестве поощрения всякие "собачьи радости" даю по чуть чуть.

     

Orient

ребят, а можно с указанием породы? породы порой не сравнимы, сколько живут коккеры, сенбернары столько не живут..

ЗЫ: Николлетыч, похвастайте заслугами! оч интересно! ну правда..

     

Orient

спасибо за инфу!

     

Николеттыч

Таксы миниатюрные гладкошерстные, суки, вес около 5,5кг., многие доживают в среднем до 15-17 лет.

    кто голосовал?  

Orient

нда.. дай Бог, чтоб мой берн прожил хотя бы 10.. средний возраст бернов 7-9 лет.. чем ни корми.. хотя на сушке не знаю долгожителей..

     

Николеттыч

Обе Чемпион России
Обе Чемпион НКП
Обе диплом кровяной след
Одна 3-х кратный Чемпион РКФ
Три выращеных мной помёта

В общем скромно, без фанатизма. Цели набрать титулов не было. Интересовали больше рабочие дисциплины и качественная племенная работа. Что бы тапками не кидали, племеная работа предприятие убыточное, всё на энтузиазме. Кто в "теме", тот меня поймёт.

    кто голосовал?  

Николеттыч

Довелось держать ньюфаундленда суку, кормили натуралкой мясо, ливер разный и рубец тоже, прожила 8 лет, один раз щенилась.

    кто голосовал?  

Orient

в теме.. невероятно убыточно и душезатратно..не скромные такие успехи, молодцы ))

    кто голосовал?  

Николеттыч

Ага! Наши значит люди!
Спасибо!
Могли бы и лучше, при условии большего наличия лишних денег и свободного от основной работы времени. Тут этим не занимаюсь. Опять же дорого и времени нет.

    кто голосовал?  

Orient

ну можно так сказать у нас был долгий путь: три страны ))
да, здесь дороже, но мне кажется интересней! в нашей породе однозначно есть питомники- лидеры.. последний чемпионат мира показал расстановку сил, первые шведы, вторые россияне.. россияне вообще сильны в каждой группе. На хельсинки виннер идете?

    кто голосовал?  

Николеттыч

Спасибо! Не пойду. У меня даже в кеннелито никто незарегистрирован. Ещё один фактор - возраст собак, он уже для вязок не подходит. По нашей породе тут интересно, но при участии известных питомников из РФ результаты становятся предсказуемы, судейство по лицам никто не отменял и я с этим сталкивался. Опять же натянтые отношение с бывшими коллегами по цеху, завсегдатаев выставок, из-за моего переезда, мол Родину предал.
Нам ближе и интереснее рабочие испытания, бега за зайцем, нора, след и.т.д.

    кто голосовал?