megaswin

ага спасибо за информацию

     

megaswin

с 2.5К будешь жить как прынц в сказке, еще и штукарь откладывать

     

tassa

Извините конечно , что влезаю, но, почитав Ваши сообщения...
Вы рассуждаете , как скучающий дилетант, которому просто нечем заняться... Этак сидя и ковыряя в носу, устраивать клуб кинопутешественников..
еще раз прошу прощения, не хочу обидеть.

     

IT_kuznec

Ничего страшного, тут демократия



Это вы как такой вывод сделали, чтож еще человеку делать?

     

megaswin

ну вот сидим, никого не трогаем, а тут на тебе. скучающий дилетант. кстати хорошо звучит. надо запомнить.

     

tassa

Просто многие сообщения господина мегасвина выглядят как обычная провокация людей, которые уже давно сделали свой выбор в пользу финляндии.
Ну например, про "гразный" Хельсинки, "есть ли жизнь..."(далее название пункта) и тд. Просто мне показалось, что все они выполнены в одном ключе "а ну-ка, оправдайтесь".

Вот. Но все-таки никого обидеть не хочу, просто впечатление.

     

tassa

но ведь это так? у Вас же нет необходимости , да и особого желания куда-то переезжать, верно?

     

megaswin

ну да центр хельсинки засран до не возможности - это как то не сходилось с тем образом фи который у меня был, было интересно узнать всегда это так или это просто мне так повезло. Есть ли жизнь... - ну просто мне по картинкам понравилось это место вот и хотел узнать как там живется, думал поехать туда. а по поводу провокаций, так у каждого своя голова на плечах, если ему в Фи нравиться остается, не нравится уезжает, не вижу каким образом я могу кого-то спровоцировать. а мне конечно интересно узнать почему люди уезжают, чтобы самому не наступать на те же грабли. Или Вы думаете ИТ_Кузнец прочитал мои сообщения, прослезился и пошел собирать чемоданы

     

megaswin

да у меня нет необходимости срочно уезжать. у меня есть желание поработать в европейских странах, но менять шило н мыло не вижу смысла.

     

IT_kuznec

Я тут на досуге подумал и понял, что финны по происзводству положительных "образов" о себе мастаки. У них все негативные новости очень быстро сходят с экрана. Получается, что они все такие белые и пушисытые и тут вся статистика только один позитив, а если у соседей что случится об этом очень долго рассказывают.

     

В пальто

Хехе. Столько уже в России можно спокойно получать. :-) Не забывай, что надо еще что-то будет за съем квартиры платить. Так что 2500 евро чистыми это совсем немного.
Для студла-то, это конечно несметные богатства. :-)

     

IT_kuznec

Че ерничаешь? Я выразил "общую" точку зрения. Для среднего чела это очень кууул тут. Народ в среднем имеет 2800-3000 на одного. Если с этого налог заплатить - будет что-то 2000-2200, так что 2.5 это выше стреднего. Я думаю многие захотели бы столько иметь.

На счет "спокойно в России".
В России у нас на семью выходило 115 тр - вчера с женой вычислили. Сейчас, вместе с 100 е детскими- где-то 105тр, правда, только испытательный срок закончил. Надеюсь года через 2 догнать наших

     

В пальто

В России перспектив роста больше. Ну будешь ты получать через года 3-4 свои 2500 чистыми. А дальше что??? А я могу сказать тебе что - тупик дальше. Как карьерный так и зарплатный.

     

megaswin

что будем делать?

     

IT_kuznec

Я вижу здесь 3 плюса

1. С ребенком легче. Реально

2. Если пристроить жинку работать вооще круть будет. Правда, бухгалтер тут не самая важная специальность. У нас в России связка главбух+программист в перспективе имеет явно больше чем тут просто программист здесь.

3. Программиская школа тут явно ниже чем у нас. Никто даже про boost не слышал, а c++ стандарт похоже они даже не видели. С нашим уровнем и образованием тут можно горы свернуть, просто надо подождать чуток.

     

В пальто

Ха!!! Максималист!!! Будешь сидеть, мэинтейнить чужой код и фиксить баги до старости. Никто тебе здесь горы свернуть не даст - как был инженегром так им и останешься до пенсии.

     

dmitry_f

Ну очень поверхностный взгляд, горы могут и не свернутся, надо быть готовым к шишкам на лбу.

     

megaswin

да 2 пункт самый главный на мой взгляд. и денег больше и человек без дела не сидит. при работаюещей жене многие приемущества россии теряются похоже

     

megaswin

щас фины начинают аутсорсить в россию, думаю будет возможность на этом немного разбогатеть. кстати проекты в россии тоже большей частью дерьмовые. купят штатовские дурилки за пару лямов пару сотен мегов говнокода, наберут гопников в питере и давай его поддерживать

     

IT_kuznec

Ты ее пристрой сначала,. Здесь нереально: язык, законы другие и пермит еще кривой- B еще без права работы. Здесь вроде бы пытались поискать, но результат очень необнадеживающий, грубо говоря, нафиг вы тут ненужны. Можно в SOL, но это уже выше всяких представлений о жизни в "стране повышенной комфортности". Я прикидываю ее устроить работать на полставке в Питере, там вроде бы и знакомые есть. Правда ездить туда часто очень будет напряжно. Все складывается, что надо обратно: бизнес туризм это называется.

     

IT_kuznec

Да, я максималист, еще из верующих в лучшие времена, а то нафиг было бы сюда переть. Кстати, наше образование действительно круто, у могих финнов даже мастера нет - похоже бросают совсем рано, а я еще в аспирантуре пахал (типа постград). Шансы есть!

     

В пальто

Фины постоянно аутсорсили в Россию, но не особо много. Я не вижу, что сейчас они стали туда больше аутсорсить. Китай - да. Не вопрос - я это реально вижу.
Что касается "немного разбогатеть на аутсорсинге в россию", то это вызывает определенные сомнения - уж слишком опустошен российский рынок.

     

megaswin

СОЛ - это дворник-уборщик? а если пару лет языковых курсов + поиск практики по специальности, нереально?

     

megaswin

да финов не очень много, но появляются потихоньку. недавно видел вакансию финскую, из бонусов была сауна в офисе а что много в китай аутсорсят?

     

В пальто

Максимализм пройдет, а "свои мечты ты променяшь на пиво и футбол. А самое главное ты будешь счастлив. Мы все будем счастливы. Жизнь коротка - потерпи немного." :-))))
Твой мастер и аспирантура никого совершенно здесь не волнует - всем плевать на это с высокой колокольни. Так образование "действительно круто" только в твоих фантазиях. Главное то какой ты инженегр - тебя поставят за станок и ты будешь фигачить. Будут по 100 евро в год поднимать зарплату, чтобы сохранялась иллюзия того, что что-то в твоей жизни меняется. А "нафиг было сюда переть" это вопрос на 100 очков.

     

IT_kuznec

Я в этом направлении уже забил.

1- язык. похоже это 4 года минимум, до уровня "я полехо говорить финския язкаа".
2.-законы, все с нуля. Это тоже года 2-3, но после языка
3.- пермит. Все прелести жизни, т.е. языковые кусры начнуться чезез год, если места будут. Народ говорит, что сначала "невесты", потом безработные, беженцы, а потом жены раб.

     

В пальто

Процесс просто лавинообразный идет. Китайцы пачками приезжают сюда на тренинги.
Я с ними общался - их уровень просто катастрофически низкий, несмотря на то что некоторые из них по их словам работали в компании "мотолола".

     

IT_kuznec

Лузерная лавка. Они, вероятно, ее и доконали.

     

megaswin

а что с пермитом? у тебя какой? и почему курсы у жены через год только?

     

megaswin

наша контора тоже Центр оф Екселенц в китае отгрохала, потом посмотрели что они там пишут, и всех сделали куэями

     

IT_kuznec

А че от трейнингов какая-то польза? ЧЕСНО, я не понимаю. Все что я знаю, я выучил сам. По книгам, через форумы (хотябы rsdn.ru), через грабли. Ходил пару раз на тренинги - нах надо, потерянное время.

     

IT_kuznec

У меня B, у жены тоже только с другим номером. Сначала всем дают B. Но уже скоро дадут A.

     

ank

С первыми двумя пунктами согласен.

А вот по третьему - чего ждать ?

     

В пальто

Какие нафик форумы и книги - тренинги это вторая финская религия после лютеранства!!! Также есть довольно частые митинги - там исповедуются.

     

IT_kuznec

Нужно набрать финского опыта.

     

В пальто

"Финский опыт" это миф. Заключается только лишь в умении интегрироваться в местные коллективы и умении пользоваться популярными здесь тулзами, список которых зачастую гордо красуется в требованиях к вакансиям. За год этот самый "финский опыт" будет набирается за глаза и за уши. А дальше вы становитесь узким, но востребованным специалистом. Какая-то мотивация учить что-то новое слабеет, потому как реально это нужно как собаке пятая нога.

     

IT_kuznec

Ты похоже очень прав. Здесь явно учить что-то новое без практики смысла мало. Может если только для себя самого, правда все забудешь без применения any way.

     

dmitry_f

А что, учить что-то новое ТАМ, без практики, будет иметь смысл?

     

IT_kuznec

Да я собственно и не возражаю. Только, ТАМ я поменял работу 4 раза за 5.5. лет и каждый раз с повышением и узнавал что-то новое. Тут смена работы, пока что, не светит,тем более выбор как-то очень мал.

     

В пальто

Фишка в том, что, скажем в России, ты можешь претендовать на высокую зарплату потому что, например, способен решать сложные комплексные проблемы и пахать как отец Карло. Здесь же тебе никто не поручит заниматься такими "сложными" вещами - хоть ты отбей себе пяткой грудь.

     

megaswin

кстати В пальто, ты случаем не собрался возвращаться? али может в другие страны?

     

В пальто

Я на этот счет пребываю в серьезных раздумиях. Другие страны особых бонусов тоже не дадут. Вроде грят, что в США получше, но туда меня не тянет. Можно поехать в Японию, но там надо знать японский, чтобы зарплата была достойной, да и на любителя эта страна. Какие еще варианты есть? Дания, Швеция? Уровень жизни чутка выше, зарплаты чутка выше, расходы чутка выше. Не принципиально короче. Интересным вариантом является UK, но с теми расходами на жилье, которые там имеют место быть, туда эффективно ехать с женой-айтишницей, которой у меня нет.
Единственное что можно сделать, так это попытаться выбиться в ПМы, но это нифига не просто - надо ужом проскользнуть в какой-нибудь стартап и грамотно раздуть щеки.

     

IT_kuznec

это почему? Мне как раз казалось, что подрости до архитета очень реально. Пока что, по крайней мере.

     

IT_kuznec

Особо не ждет там нас никто. Уже поляков и прочих новых стран ЕУ граждан стало полно.

     

В пальто

Это кажется. Здесь действует следующее правило: чем дольше ты фиксишь баги и мэинтейнишь чужой код, тем дальше тебе от архитета. Ты спроси у местных архитетов какой у них опыт девелопмента. Догадываешься какой ответ получишь? А потом посмотри на их архитетские творчества и ужаснись. Как эти люди попадают на свои должности это отдельная история.

     

В пальто

Кого-то ждет, кого-то не ждет. Все зависит от скилзов. Я тут рассуждал про те варианты, которые имеются лично у меня.

     

dmitry_f

Если хочешь тут успешно работать и тем более расти, надо ломать менталитет, затем доучиваться, а иначе действительно, только кодить по стахановски и никуда далее носа не совать.

     

megaswin

кому ломать менталитет и на кого доучиваться?

     

dmitry_f

Ты хочешь услышать конкретные имена и список курсов?

     

megaswin

нет. не понял кто должен менять менталитет мы себе или мы финнам. а от курсов на мой взгляд достаточно сомнительная польза. проще самому прочесть книгу, разобрать примеры, реализовать что-то.

     

dmitry_f

Ну если ты считаешь что в Финляндии надо менять финам менталитет...

     

megaswin

ну а что тут такого. если знаешь как делать лучше почему бы не показать этого финнам. все в этом мире меняется

     

dmitry_f

Как говорится флаг в руки и желтую майку лидера!

     

megaswin

да тут главное не переусердствовать, а то могут и попросить на выход.

     

IT_kuznec

Я неочень понял чему я должен доучиваться? Как программист я, вроде бы, успешный. Пока что у меня не вызавает сомнений постепенный, но поступательный рост. Становиться "директором" у меня в планы не входит, по крайней мере на следующие 5 лет.

Меня больше напрягают другие факторы:
1. Безперспективность работы для жены. Похоже для этого надо будет ждать лет 7-8. Это сильно депрессирует.

2. Низкая зарплата для программистов. Похоже тут продавец в магазине получат чуть меньше опытного спеца. Зарплата в 6к евро грязными для большинсва обывателей выглядит астрономической суммой. Иными словами, нет стимула напрягаться - сколько не работай много не получишь.

     

Sfairat

Нет я, думаю, при попадании в языковую среду, когда каждый день можно слышать носителей языка и разговаривать (хотя бы пытаться), можно поднатореть за год более - менее. Все зависит от способностей к языкам.

     

IT_kuznec

Где же ты видишь попадание в языковую среду? Это у невест мужья с ними только по фински разговаривают, у них адаптационные курсы, стипендию платят и пр. А у моей чего? Вот только yle и смотрит. У других уходит много лет на изучение языка.

     

megaswin

кстати сколько стоят языковые курсы если самому за жену платить?

     

dmitry_f

Городские курсы в среднем порядка 30 за семестр, можно брать несколько курсов одновременно.