IrinaKo

В смысле - это про аборт? Зачем - там какая то абсолютно с собственной больной головы выдуманая пропаганда. Нервыне окончания начинают прорастать в эмбрионе после 12 недели. Чувствовть оно не может. Медицинский факт.
Я абортов не делала -если че. Но вряд ли женщины делают их от хорошей жизни. Дама же из темы которая полсужила основой для этого обсуждения потеряет мужа наверняка. Прежних отношений с ним уже не будет.

     

-sie-

капли в море.

-----------------
люди лгут-чаще себе, чем другим, а другим лгут чаще, чем говорят правду..(с)

     

IrinaKo

Это ж где такое было? Вы лично присутсвовали? Вот про корфагенян то же такое римляне утверждали - но не доказуемо. Врали римляни скорее всего. У словян такого не было. у угров то же не наблюдалось.
Зато есть факт - после того как в 70 г. аборты были легализованы в Америке - преступность в конце 80- х. снизилась в разы.

     

Канарейка

Читала историю болезни и в ней отмечается алкоголизм отца, но отчего-то ничего не говориться об сифилесе матери, хотя чахотка отмечается. Но нужно заметить, что чахотка в те годы - весьма распространенная болезнь. Из семи детей до "взрослой" жизни дожило лишь трое, но и высокая детская смертность в те времена очень распространена. Упоминается так же что один брат Каспар Карл умер от туберкулеза в 40 лет, другой брат умер от заболевания сердца в возрасте 72 лет, но никак не отмечается их слопо-глухо-немота либо умственная ограниченность.


Людвиг-Мария род 1769, умер через 6 дней.
Людвиг Бетховен 1770-1827гг
Каспар Карл 1774-1815гг
Николаус Иоган 1776-1848гг
Анна Мария Франциска 1779, умерла через четыре дня
Франц Георг 1781-1783
Мария Маргарита 1786-1787


Но тут даже историй болезни не нужно, достаточно сопоставить некоторые даты: известно, что Иоган ван Бетховен и Мария-Магдалена Кверих повенчались в ноябре 1767, в декабре 1770 года родился сын Людвиг. Как за три года женщина могла родить пятерых детей? Это официальные данные, которые можно найти практически в любой биографии композитора.

А у Вас есть документальные источники?



P.S. Я очень люблю Бетховена, величайший композитор, и мне очень обидно за него и его семью, тем паче, что сам композитор безумно любил свою мать и отзвался о ней как о женщине весьма добродетельной.

-----------------

     

Бархударов

Да она его потеряет его в любом случае, похоже на то. А про эмбрионы ...Ну фильм-то Вы все таки посмотрите, потом можно обсудить, нервную чувствительность 12 недельного человечка.

     

Бархударов

Молох (Ваал) – языческий бог изобилия и войны, которому приносились в жертву младенцы-первенцы поклонявшихся ему людей. По описаниям, главный идол Ваала имел большой рот, в котором горело пламя и приводимые механически в движение руки. В пасть Ваала бросали детей, где они живьём сгорали. В одной из пещер, где проводился этот дьявольский языческий ритуал, археологами были обнаружены идол и многочисленные останки детей. Древние евреи поклонялись богу Ваалу на протяжении нескольких сот лет, переняв этот культ от окружающих их народов

ДРЕВНИМ ДЬЯВОЛОПОКЛОННИКАМ УПОДОБЛЯЮТСЯ НАШИ СОВРЕМЕННИКИ,
УБИВАЮЩИЕ СОБСТВЕННЫХ НЕРОЖДЕННЫХ ДЕТЕЙ В ЭГОИСТИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ ОБРЕТЕНИЯ ЖИЗНЕННОГО КОМФОРТА.

     

Marmir

чета я не догнала... предлагается запретить аборты в рамках ожидания нового Бетховена?

по теме: мне даже в голову ниче не придет кроме аборта, если как-то случайно вдруг подзалечу. и оплодотворенная яйцеклетка внутри меня - ето не "чувствительный-волнительный малыш", а что-то вроде вируса, от которого хорошо бы как можно скорее избавится.

     

pb_46

А что в этом плохого? Я живу так, как удобно мне. И не хочу жертвовать своим комфортом,как материальным так и нематериальным из-за какой-то нелепой случайности.

     

Канарейка

С другой стороны в древнем Риме знатные и не очень матроны выбрасывали своих новорожденных детишек на общественную свалку... Зато абортов не было.


Аборт - это зло, но если зло запретить, это вовсе не означает, что его не станет...


P.S. Я лично категорически против абортов, но я так же против запретительных методов борьбы с ними, потому как считаю их неэффективными.

-----------------

     

Бархударов

Помнится такой фильм был, японский, "Легенда о Нарояме" там точно по высказанным Вами мотивам сыновья сбрасывали своих престарелых родителей в пропасть. Ну они-то язычники были, там как-то понять можно...

     

Бархударов

Смотря ,что за запретом будет стоять... кажется при Гитлере за аборт в газовою камеру посылали. Среди немок абортов не было! Хотя соглашусь с Вами, действовать надо не запретами, а через воспитание и социалку конечно.

     

pb_46

Правильно,сыновья родителей. Что еще раз подтверждает гипотезу о неблагодарности детей. Если сделать аборт, избавиться от нежеланного ребенка то и сбрасывать некому будет.


Господа и дамы! Ну неужели вы в самом деле считаете, что умерщвленный нерожденный - это хуже, чем рожденный,но ненужный, брошенный или убитый позже?

     

Канарейка

Гитлер плохо кончил. Мы пойдем другим путем.

-----------------

     

Бархударов

Тут все зависит от мировоззрения и культурнобразовательного уровня человека. Вы в данном случае рассуждаете, как японские язычники- это Ваше право. Но если придерживаться взгляда, который разделяет бОльшая часть человечества. Что человек, это творение Божие и тут на земле он готовится к будущей жизни, к вечности. То в этом случае, взять на себя ответственность решать жить или не жить ребенку.... Не слишком ли?

     

pb_46

Нет, полагаю, что не слишком. Из школьного курса биологии известно, что детей не святым духом надувает.

Чуть ранее я писала об обетах безбрачия, даваемых монахами и священниками. Если дети и их рождение - Дар Божий и счастье, почему тогда эти люди, которые ему служат на полном серьезе вынуждены от этого отказаться? Смотрите,как здорово было бы - и сам просветленный и детишки-дары рядом копошатся. Сколько благодати в одном месте!

     

do_scrum

Елси бы Бог был то потребности делать аборты небыло бы.

     

Бархударов

Человек должен жить столько сколько сможет и не нам решать когда ему умереть.Вы смотрите на ребенка с высоты Вашего положения и делаете выводы ненужный, никчемный, брошенный. К примеру если на Вас посмотреть с высоты таких людей, как Сталин, Наполеон, Македонский, то ведь Вы тоже будете выглядеть, как ненужный, никчемный, брошенный. Они будут в праве решать, жить Вам или нет?

     

Бархударов

Бог есть, просто люди хотят делать,то что хотят, а Бог никого, не к чему не принуждает. Свобода... и выбора тоже!

     

Marmir

так я не уловила, в чем пойнт? не трахаться?

     

Канарейка

Монахи дают прежде всего обет целомудрия. И, если Вы помните, всегда при монастырях ораганизовывали детские приюты, школы и пр. для дитей-сирот, подкидкидышей и незаконнорожденных ребятишек.

-----------------

     

Бархударов

Сявятым духом не надувают, Вы правы Он оживляет, душу и тело, В учебниках биологии об этом не сказано.

     

pb_46

Угу. А если трахацца, то чтоб потом на всю жизнь запомнила.

     

Канарейка

Предохраняться, себя любимую от калечащих и травмирующих процедур беречь.

-----------------

     

Marmir

не, я не пойму... ну вот я за предохранение, да. но всякое бывает. предлагается, сначала пожравши гормональные таблетки, показать миру продукт некачественного медикамента? зачем? или цирки опустели?

     

do_scrum

Что значит - не принуждает? Тогда на зачем он вообще нужен, если он НИКОГО ни к чему не принуждает и нукуда не вмешивается. Ну, положим, он не принуждает грешника грех не совершать. Но почему он не защищает невинных? Какая свобода выбора у младенца, которогу обивают?

По теории информации, если о событии никто не знает, значит его не происходило.

     

Marmir

а что, кто-то говорил не надо предохраняться? кто-то против тут?

вместо бредовни про огнепоклонников и всяческой чумы, надо развивать работу в целях просвещения молодежи. чтоб не было таких, кто считает прерванный половой акт - "реальным способом для взрослых".

     

pb_46

Извините, попутала целомудрие с безбрачием. Да, про приюты я помню. Но подкидыш - это кто? Рожденный, но ненужный своей матери, неважно по каким причинам.
Опять же - чужие дети,это чужие дети. Не случайно один из главных аргументов в дискуссиях про аборт - "это ты сейчас не хочешь, а своя кровиночка это совсем другое!"
И самые "просветленные" монахи и отшельники живут вдали от мирской суеты. К которой, так понимаю, детей так же относят. То есть от истинной веры и силы духа ничто не должно отвлекать.

     

Канарейка

Мы уже давно все сошлись на том, что не запретами нужно количество абортов уменьшать, а просвящением.

-----------------

     

pb_46

Дык я тоже за предохранение. Я очень даже за предохранение. А некоторых я бы ваще насильно предохраняла!
Зато потом, когда покажешь миру продукт, можно прославиться как мать-героиня. Типа тяжко,ага, и продукт страдает и самой неуютно, зато не убила.

     

Бархударов

Если по статистике на земле живет 1% атеистов, а 99% населения утверждают (по разному) о бытии Бога, то этим удовлетворится Ваша теория информации?

     

Brat-Kvadrat

Хорошо, что за убийство сперматозоидов пока никто не осуждает. Хотя странно, они же живые.
А насильственное превращение живого в неживое, что?

     

Бархударов

Девченки, я думаю, что уж если залетела, то лучше выносить и отдать в детский дом, так честнее. Понятно не каждая может вырастить и воспитать, но не убить может каждая. Ауж там найдутся кому воспитать.

     

Niinjoo

Насколько я знаю в Финляндии право на аборт ограничено, в отличие от всех соседних стран. Женщина должна доказать что имеет на это право и требуется заключение двух врачей. Аборт разрешён,например в случае инцеста/изнасилования по медицинским и возрастным причинам и если в семье уже есть четыре ребёнка...
Но полный запрет абота, по религиозным причинам, это полная дурь)) Пользоваться наставлениями, двухтысячелетней давности, просто нереально. И их "справедливость" весьма сомнительна)

     

Канарейка

Брат, реплика явно не ко мне. Я не за запрет абортов и не за карательные меры к тем, кто аборт совершил. Я за недопущение незапланированных беременностей.

-----------------

     

pb_46

Да, в моем конкретном частном случае это будет ненужный ребенок. И таких как я довольно много. Те, кто любят и хотят детей, абортами не интересуются. У них этот вопрос не возникает даже в страшном сне.

Сталин, Наполеон и Македонский...на мой взгляд, не очень удачные аналогии. Война как массовое уничтожение людей за власть, территории и профит лежит несколько в иной плоскости, нежели прерывание нежелательной беременности. Дальше можно продолжить рассуждать на тему "а если бы твоя мама сделала аборт, то тебя бы не было!". Меня не было до 1981 года. То есть во времена Александра, Наполеона и Сталина. Сомневаюсь, что я буду в 2081 году и далее. И знаете, меня это не волнует. Вот ни капельки.

     

do_scrum

1000 лет назад 100% населения были уверены, что земля плоская. Можно ВЕРИТь во что угодно. А вот доказать - это уже другая история.

     

Бархударов

Понимаю, что ребенок может быть ненужным, но согласитесь это не повод уничтожить его.. Таких как Вы не много, каждый человек неповторим. И даже по этому не надо быть таким как все. P.S.Конечно, запрет на аборт должен быть не безусловным..

     

pb_46

Ну что же в этом честного-то? Зачем сознательно обрекать невиновного на существование, даже не на жизнь? За то, что я ем всякую каку, я сама и буду отвечать, это мой сознательный взрослый выбор. А ребенок-то тут причем?

     

Бархударов

Сейчас, мы уклонимся от темы, по моему вопрос о доказательстве бытия Божего уже обсуждался, и ни кто из форумчан не смог опровергнуть, около 20 выдвинутых доказательств

     

Бархударов

Почему Вы решили что у него будет существование??? Мы не можем с уверенностью сказать, что будет с нами через час, а про ребенка определяем лет на 40-50? Согласитесь это неразумно.

     

pb_46

Абортов вообще быть не должно. Даже если опустить аспект убийства, операция-то не из приятных. Зачем так с собой поступать? Но если женщина все-таки принимает такое решение, полагаю,оно дается очень нелегко, то это ее право и ее выбор.

Знаете, вот по поводу терминологии. Я все-таки считаю, что ребенком плод любви стоит называть только после того, как он покинет чрево. Ну или когда он уже на подходе, сформирован. Назвать ребенком некоторое количество клеток я не могу, извините.

     

Brat-Kvadrat

Но никто не сможет доказать, что Бог был против абортов. ))
Другими словами никто не сможет доказать, что то или иное понятие, положение, закон или пожелание, есть божественное соизволение.

     

pb_46

Но так же неразумно и опрометчиво полагать, что ребенок, рожденный после приема огромного количества гормональных препаратов, плюс экология и неважное здоровье родителей будет здоров и счастлив. Мы прекрасно знаем, что это лотерея. У здоровых рождаются инвалиды и у алкоголиков-наркоманов крепыши. Я не хочу играть в эту лотерею.

Прекрасно, если ненужный мне ребенок станет настоящим счастьем для другой семьи. А если нет? Что хорошего он увидит в приюте?

     

do_scrum

Меня там не было... хотя, помнится, ни кто не смог растолковать, как свобода выбора может сосуществовать с возможностью предсказывать события.
Если бы мне кто-нибудь доказал, что Бог есть, я бы первый в проповедники подался. Ну да ладно, ближе к теме.

Аборт - это выбор одного человека. Не делать аборт и отказаться от ребенка - это перевешивание своей ошибки на плечи других.

     

Бархударов

Не должно быть конечно, это от нищеты и безысходности, подлости, дикости, предательства, от чего угодно. Решение дается нелегко...потому что каждой приходится обмануть свою совесть. О ней тоже в учебниках биологии не написано.

     

pb_46

Человеку НУЖНО во что-то верить. Верить в то, что после того,как закончится жизнь земная, он не уйдет в небытие. Верить в то, что есть в жизни какой-то смысл, что деятельность не бессмыссленна. Людей всегда пугала неизвестность. И чтобы заполнить пробел в неизвестности о том, что будет после того,как испущен последный вздох и были придуманы такие ...утешения.

     

Brat-Kvadrat

В приюте он станет малолетним преступником, возможно жертвой насилия и прочих "радостей" детских домов.

     

Бархударов

Ну как же "Кто примет одного из малых сих во имя Мое Меня примет"
"Что сделаете ближнему своему, то Мне сделали" по памяти

     

Бархударов

Здоровых детей ок 80% усыновляют до 8-10 летнего возраста.

     

pb_46

От нищеты - не думаю, состоятельные дамы тоже делают аборты, просто это не афишируется,дабы не скандализировать общество. Подлость - смотря с какой стороны смотреть. Обещал жениться и бросил? Подлец! Сюда же и предательство. Дикость - да, предохраняться ппа и высчитыванием циклов, обкуривать влагалище капустным семенем и спринцеваться марганцовкой,настоянной с каленым гвоздем - дикость, еще какая. Безысходность - да, когда нет другого выбора. Точнее не так, выбор есть - сейчас и сломать к чертям свою жизнь, или чуть позже, но уже желанного. Обман совести...ну тут сложно, точнее долго рассуждать, руки устанут. Является ли обманом совести эгоистичное "Я хочу оставить ребенка, несмотря ни на что!" ?

Вот если бы в учебниках биологии, помимо рассказа о том, откуда же все-таки берутся дети, аршинными буквами писали о презервативах, то и обсуждения бы этого не было.

     

Канарейка

То есть из приюта ещё ни одного нормального человека не вышло?

-----------------

     

Бархударов

Мы уклоняемся в богословие это совсем оффтоп Хотя можно и на эту тему поговорить, но уже в другой ветке

     

pb_46

Разумеется вышел. И не один. Но, к сожалению, процент "не очень нормальных" выпускников несоизмеримо выше. Просто потому что по-другому они не умеют.

     

Канарейка

Социальная среда, безусловно, важна, но не только она формирует человека как личность. Но даже в абсолютно закрытой социальной среде одни и те же факторы могут по-разному влиять на формирование личности.

-----------------

     

Бархударов

Может просто никогда не встречал, но не разу не было случая, что бы девченка пошла на аборт, самостоятельно. Чаще решение принимается под чьим-то давлением. Так как это не естественно для женщины убить свой плод, в природе этого нет!

     

Бархударов

Статистика тех кто прошел детский дом просто ужасна, до 40 лет доживают 10-15 процентов. Немного утешает то, что бОльшую, часть детей попавших в детский дом и имеющих "отказ" усыновляют

     

pb_46

Ну...если верить тому же учебнику биологии и каналу Энимал Плэнет, самки периодически съедают свое потомство. Или не кормят, потомство погибает.
Наверно, Вы просто не встречали таких девушек. Либо же они об этом не говорили. В обществе довлеют стереотипы о всеобщем обязательном материнстве, не зависимо от желания самой девушки. А если она ловит себя на мысли, что детей не хочет, они ей неинтересны, то ужасается. Ведь положено же детей любить и хотеть.

     

pb_46

Позволю себе не согласиться. Если человек просто не видит, не знает,как можно иначе, изо дня в день варится в этой среде, то и результат соответствующий. Процент детдомовцев, которые вопреки смогли чего-то добиться, ничтожно мал. На помойке розы не растут. Если рядом с кислой капустой положить икру, то капуста не будет ею пахнуть, но икра приобретет запах капусты.

     

Бархударов

Думаю тут частично виновата коммунистическая идеология, когда внушалось, что каждый мальчик должен быть солдатом, а девочка матерью (дабы рожать новых солдат)