irsi

[QUOTE=Olka]Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова [/QUOTE]

Пушкин вообще на французском-то и стихи первые и поэмы начал писать и знал его едва ли не лучше чем русский ....потому и заслужил прозвище "Француз" в лицее.

     

~aurinko~

Да ладно вам, оставьте Пушкина в покое.

     

Olka

Ну вот я и говорю - рано его в пример идеального носителя русского языка ставить

     

Foreigner

Надеюсь у тебя есть, кто тебя защитит.

     

Olka

А что, неприкосновенная персона или ты утверждаешь что он говорил на идеальном русском?

     

Olka

Записываем...
Намбер ван - Форинер (с западно-йоркширским прононсом)

     

~aurinko~

Да не слышала я как он говорил))))) Ну просто поэт хороший, а вы всё шуточки, шуточки))))))

     

Olka

Ну ты даёшь! Вам чё в школе пластинки с его голосом не включали?!
А поэт он просто замечательный!

     

ank

Значит я переоценил волшебную силу понимания: перескочил сразу на латынь.
(хотел перефразировать "in vini veritas" = "истина в вине").

     

Olka

Да какое ж понимание могёт быть, пока не выпили?? А так бы я...очень даже... всё на лету и в совершенстве

     

Шаман

Хм... Не обижайся... я говорил о ситуации в широком масштабе, а не о тебе лично... Видимо не теми словами обрисовал и ты приняла на свой счёт... Вот видишь как сложно говорить даже на одном языке...

     

bigboss

Я кокни еще не слышал, пока Бог миловал)))
Но на финском пару уроков у нас было по stadin slangi. Вот уж чего не ожидал, так это такого навороченного финского сленга))). Не думаю, что он особо пригодится. Есть у меня словарь эстонского сленга, так он мне не пригождается в повседневной жизни, т.к. на нем трындят только между собой в узкой компании ровесники и т.д.
Еще об английском - есть только одна радиостанция, которая говорит на правильном английском - BBC 4. Остальные в той или иной мере уже на неправильном, но самом что ни на есть реальном языке))) Особенно, если в передаче BBC Liverpool участвует какая-нибудь молодая девушка из простых слоев населения. Мой друг-англичанин сокрушается, что с каждым поколением артикуляция английского беднеет, поэтому возникают проблемы даже для носителей языка.

     

Foreigner

Ну не знаю, от человека зависит. Я знаю одну девочку из Кента, так она очень отчетливо и небыстро говорит. А вот как раз на севере по-моему говорят быстрее.

Да, так и есть.

     

Olka

Думаю он сокрушается небеспочвенно Скоро совсем забудут что это за Royal English такой... К нам в офис на днях заходила пара пожилых британцев-преподавателей, так и хотелось сказать "вы только говорите...говорите...неважно о чём", настолько красиво звучал классический английский в их исполнении.

     

~aurinko~

Да я не обижаюсь, наоборот весело))))) Я как раз о своем знании языков говорила в етой теме а не в широком маштабе))))))

     

ank

Что забавно, таких вот англичан, как будто застрявших на сотню лет где-то на пути из Индии, по-моему проще встретить за пределами их родных островов.
Или они просто так тонко шутят над нами, иностранцами: у себя в стране говорят на какой-то тарабарщине, и переходят на английский только за границей.

     

bigboss

Возможно, что и так. Но часто бывает, что когда при беглой речи фонетический ряд тебя в чем-то удивляет и вызывает проблемы с пониманием, то и скорость кажется быстрее.
Вообще ж, я сейчас скорее теоретик английского, чем практик))). Тебе там виднее, на месте, безусловно.

     

Foreigner

Я бы тебя ни за что не дал бы в обиду.

     

Foreigner

Я в принципе всех понимаю, но бывают конечно случаи когда ни слова не могу разобрать, но такое случается редко и в основном в local pub, когда говорят на каком-то конкретном сленге. Настолько близко в английскую культуру я еще не интегрировался. В целом же даже англичане говорят, что с трудом понимают некоторые акценты. Что говорить, ведь даже разговаривая с русскими, скажем по телефону, иногда переспрашиваешь. А из-за чего, а из-за того, что у них определенный акцент, просто мы не так сильно это замечаем.

     

mango

мдааа.. но у меня пока не все так плохо, слава Богу))

-----------------
Whataya Want From Me

     

Oleina

Ой, а меня ну дико раздражают такие товарищи, которые по-фински слов 5 от силы знают, и вот в разговоре их обязательно вставят по-фински, перед этим еще стараясь их вспомнить и мычат шоб паузу запомнить...

     

~aurinko~

Таких не встречала. Не знаю зачем ети товарищи финскии слова в розговор вставляют,вам видней раз встречали. А если не помнишь слова по русски и заменяешь финскими, ето немного другое)))))))

     

jamaba

согласна на все сто

     

leijona3

Зависит от :
-возраста в котором начали учить
-памяти,способностей
-упорства и трудолюбия
-степени общения с носителями языка
Добавлю от себя-немало зависит от того есть ли в доме российское тв или нет.
В совершенстве даже русским не владею...

После 18 может быть- и в 20 и 30 и в 40 и старше.
Думаю,до 30 выучить гораздо легче,после 40-очень трудно(мозги уже не те,что в молодости).

     

leijona3

Не льстите себе:Вас вычисляют сразу,только из-за тактичности не говорят сразу...
Совет преподавателя курсов(который я уже как-то высказывала на форуме):надо ежедневно по полчаса читать газету на финском вслух.Сказал,что через полгода таких занятий -и ни один финн не догадается,что я не финка.
Каюсь-ещё не пробовала.

     

Haha

???? В смысле? Просто вот так встать красиво в позу (можно на стул) и читать? И акцент сам рассосется? как беременность?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

leijona3

А разве беременность рассасывается?
Но именно так мне и советовал,а помогает совет или нет -я не проверяла.

     

Бархударов

А я ваот радио слушаю, на работе..... до одурения, пока не надоест.

     

jamaba

не рассосется, еще дубовей станет

если читать с ошибками по пол-часа каждый день, ошибки перейдут из категории ошибок в мега-ошибки,

это рецепт для усиления акцента

     

bigboss

Согласен. Я тоже знаю только этот рецепт для ослабления акцента - слушать, слушать, слушать.

     

leijona3

Я не понимаю как можно финский читать с ошибками-самый лёгкий язык в мире для чтения:что видишь,то и читаешь!Вычитывай каждую букву-вот и всё чтение без ошибок.

     

leijona3

Одним слушаньем делу не поможешь-мой случай ,для примера:что толку,что целыми днями слышу финский(и вживую и по радио,и по тв)-финский не чистый,акцент имеется.

     

jamaba

поможет больше если синхронно "читать" новости вместе с анекером, слово в слово, точно следуя интонации, ударениям и другим тонкостям - хорошая тренировка для поддержания свободного потока речи на уровне носителя.

     

jamaba

я полагаюсь на ваше мнение



откуда акцент, почему, если выговаривая каждю букву его быть не должно по сути?

     

bigboss

да, дети все схватывают, не зная ничего о методиках, но... многие знаменитые полиглоты учили языки наиболее успешно именно в зрелом возрасте, т.к. мозги поднатасканы именно в этом направлении.
по тв была передача, там показывали в сравнении активные участки мозга людей, говорящих на одном языке, и на двух. с каждым языком эта область все шире.
если человек учит язык не после английского в школе, а постоянно в течении жизни упражнялся, то процесс будет довольно быстрым.

     

bigboss

Я немножко не об этом, но и тут вставлю 5 копеек))) Я очень редко встречал людей, приехавших в Эстонию взрослыми, у которых был бы акцент меньше, чем у тех, кто тут вырос. Может быть такая ситуация - человек говорит очень бегло, все понимает с полтыка, а акцент (моему уху очень сильный)все равно выдает, что не с Эстонии. И наоборот, часто бывает, что человек по-эстонски не говорит, но то, что говорит, получается со сравнительно небольшим акцентом.

Я имел ввиду динамику и активность процесса слушания. Надо не просто слушать, а слушать так, чтобы потом подражать носителю языка. Нас на эстонском именно так учили, когда я повышал свой уровень. И был очень и приятно удивлен, что именно это и срабатывало. Я слышу свой эстонский, потому что успеваю сравнивать его же с идеалом в моем сознании. Иногда я слышу, что мой акцент больше, чем обычно, а иногда доволен. Т.е. главное - чтобы идеал произношения в голове был правильный, и чтобы была способность сравнивать свой язык с этим идеалом в реальном режиме речи.

Также я сейчас, уча финский, очень много слушаю аудиокурсы и радио. Думаю, что акцент, конечно, будет, но он будет все время уменьшаться. Я эти свои слабые места стараюсь слышать так же, как я могу сразу уловить эстонский акцент у хорошо говорящего по-фински эстонца, не говоря уже о русских.
Иногда по финскому ТВ слышу очень хороший финский от русских, даже еще не могу уловить русского акцента, а иногда финский сам по себе великолепен, но акцент явный и сильный.

Я вот не знаю - одинаково ли успешно для всех развивается сама способность держать в уме идеал произношения и зависит ли она от возраста начала изучения языка, но она есть в разной степени у всех людей.

     

leijona3

Вы предыдушие посты не читали?

     

nelex

уважаемые позвольте присоединиться к обсуждению.Есть такое понятие в филологии-артикуляция.
те привычные движения мимических мышц участвующих в произношении звуков например
если вы в слове kylla привычно произносите русскую ю.Наверно вы под этим подразумевали понятие акцент.
Однако произношение это пол беды.Не менее важно построение речи. А Вот здесь любой может проколоться.Выдаст литературно построенный и грамматически правильный язык не имеющий
ничего общего с разговорным или местным диалектом. Как и в русском айда или пойдем одно и тоже,о одно выученное , а другое вошло в кровь при рождении...
Вообщем как мог объяснил.А резюме отсюда- надо быть понимаемым - это мин.уровень владения при изучении языков и далее нет предела для совершенства... а под своих-буржуинских косить не надо.Это уже совет по-дружески.

     

kamelia

Может быть, знающие люди помогут и мне ответить на один вопрос...
Мне уже много лет незнакомые финны на начальной стадии общения задают один и тот же вопрос:"Ты из Прибалтики?" На мой вопрос почему они так решили, отвечают что у меня балтийский акцент.
Я в недоумении...Откуда он взялся? Я и была то там всего 3 раза.

     

leijona3

Речь шла именно об акценте

а не о грамматике...

     

Andzhi

просто прикалываются, ничего кроме прибалтики не знаю спросить откуда ты ))))

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

Andzhi

ага, особенно эти всякие двойные:tt, rr, ll,nn , или по три гласных подряд или слова из 20 букв ))

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

anttisepp

"В принципе" да, но если разговаривать на таком языке, он будет "деревянный",
в разговорной речи нюансы произношения (или опускания) отдельных звуков гораздо богаче.

-----------------
sivistynyt juntti

     

kamelia

Эти люди не того типа чтобы, как Вы говорите "прикалываться".

     

anttisepp

Ерунда!
Разве сложно сходу прочитать:
kumarreksituteskenteleentuvaisehkol laismaisekkuudellisenneskenteluttel emattomammuuksi ?

-----------------
sivistynyt juntti

     

leijona3

В любом деле нужна тренировка...
Мне,например,лень эти двойные согласные проговаривать при разговоре( и не трудно),хотя знаю ,что надо.

     

leijona3

Ой,где Вы такие слова "нарыли"?

     

kamelia

Но, ведь, в результате Вы говорите совсем другие слова...
Или Вы надеетесь на то, что собеседник сам додумается что Вы имели в виду?
Тогда, это уже неуважение к собеседнику.
Например, слова "tappaa"и "tapa" имеют такие разные значения...

     

anttisepp

suomalaiset pisimmat sanat

-----------------
sivistynyt juntti

     

tigrunya

А за какое время вы выучили финский? И при каких обстоятельствах? Ну например.....ходил/ ходила на курсы 1, 2,...5,..7 лет, под боком был муж/жена финн/финнка, после это смог/смогла говорить, писать и понимать. Ну или другие варианты при котором вы овладели финским языком.

     

kamelia

Здесь кроме перечисленных Вами вариантов можно написать ещё много: читал финские газеты, слушал радио, смотрел финские каналы, общался с детьми(от них многому можно научиться)
И всё перечисленное, взятое вместе(может ещё кто чего добавит) и помогает изучить язык.

     

tigrunya

я просто написала пример. Вы абсолютно правы, вариантов может быть 1000. Просто хочется услышать истории людей,которые владеют уже языком. Могу начать с себя: в Суоми год, где-то пол года учу на курсах язык, делаю домашние работы и интересуюсь грамматикой,читаю иногда газету Метро, многое не понимаю,приходится пользоваться словарем, могу говорить на простые темы, но часто задумываюсь какое окончание где поставить, могу писать, но опять же задумываюсь где слово должно быть в сильной степени, где в слабой, в общении с финнами понимаю их плохо, муж не знает финского, друзей финнов нет.

     

filolg

Вот и я сомневаюсь, что прочитывание вслух такой тарабарщины (для русского уха) поможет избавиться от акцента... Там не понять, где части слов начинаются, где ударение смысловое...
Про себя скажу - начала учить язык плотно в 44 ( до этого самоучкой немного) Легче было с грамматикой, т.к. много лет было отдано эстонскому. Объясняюсь, финны понимают... Слава Богу, только на третьем году жизни стала понимать финскую речь, и сейчас вижу, что понимаю (по крайней мере письменную речь, т.к. много читаю газет) гораздо лучше, чем могу сама сказать. Развитие языка как говорения остановилось...
А о произношении могу сказать так - заучивайте самостоятельно правильное произношение тех звуков, которых нет в родном языке. Вначале изолированно, потом слоги, короткие слова. Сто раз произнесите Y - на сто первый он не будет звучать как Ю. Потом NY MY TY... - со всеми согласными. То же самое Kyllä - сто раз произнесите. Мне не дается только их носовое -NG - HelsiNGissa.
Т.е. если я какую-то фразу говорю грамматически правильно, а не пытаюсь "перевести с русского" (кстати, все же надо наверно, молодым начать учить язык, чтобы этого избежать) меня от финна не отличить. Но произношением я занималась долго и серьезно сама... Ну и основная профессия располагает...
Мне было сложно, что я говорила без акцента, и у всех окружающих финнов не укладывалось, что я НЕ понимаю. Тарахтели... а я - дуб дубом...

     

filolg

Добавлю... Муж-финн, общаемся практически на финском. Сейчас беда в том, что он не может никак привыкнуть, вернее, отвыкнуть переводить мне слова (он хорошо знает русский). Прошу объяснять на финском, что это значит, а он, по старой привычке дает перевод слова или отправляет к словарю. Но в словаре уже мало слов, которые я не знаю
На очень хороших курсах была 4 месяца. На никаких - 2, остальное - сама. Живу три года. Тасо 3 получила, когда прожила около двух. Два года не смотрела русское ТВ, не прочитала НИ ОДНОЙ русской книги. Сейчас - обнаглела, соответсвенно и язык - стоит. Вроде на все вопросы ответила...
Ой, и самое главное... До совершенства мне еще уууууууууууууу

     

tigrunya

Спасибо Вам за такой честный ответ, прям бальзам на душу, а то все время кажется,что нет конца и края всему этому, хоть мне и нравится его учить. Да и сделала кое-какие выводы что бы мне стоило еще добавить в обучение.

     

tigrunya

Может кто-то еще поделится своей историей?

     

Andzhi

что значти лень ?? )), там же смысл слов меняется часто если с одной или двумя, вот и пойми что вы там сказали про укроп, кирпич или счёт

-----------------
Любовь - это не чувство, - это поступки!

     

kisumisu

ну а теперь переведите что это значит- ибо я значения этого слова не поняла совсем- вы взяли из ВИКИ?

     

Haha

Не скучаете?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)