Foreigner

Как гражданин Финляндии, а также Евросоюза ты не можешь так говорить. Один из принципов ЕС это свобода передвижения, в том числе рабочей силы. От социала никто ничего не может получить если по закону ты не имеешь на это права, а если тебе что-то платят, то это нельзя назвать "подоить". Я сомневаюсь, что в Финляндию кто-то едет чтобы сесть на социал, большинство едет работать и платит налоги также как и ты, гражданин Финляндии (если ты сам работаешь ), а если ты сидишь на социале, то ничем ты не лучше любого иммигранта даже если фамилия у тебя Virtanen или Hämäläinen.

     

Foreigner

Мелко мыслишь. Вот если у тебя дом хотя бы лямов за 5, в гараже Bugatti Veyron или Pagani Zonda на худой конец, У вас есть вообще такие? У любого индуса здесь сеть магазинов и ездит на тройке кабриолете весь в золоте.

     

bigboss

Всем привет!

Столько много глупостей прочитал о жителях Эстонии, я в шоке)))

Добавлю свои 5 сентов. Стереотипы живы не только в Финляндии, но и в Эстонии. Мы финнов видим с детства. Репутация их в Эстонии, скажем прямо, не всегда хороша (лоси, пыдрад=порот). И только посещая Финляндию и видев воочию их страну, проникаешься к ним уважением и развенчиваешь ложные стереотипы. То же самое касается и эстонцев - они намного ближе с финнами друг к другу по культуре, менталитету, языку, чем много лет прожившие в Финляндии русские (ничего личного).
Про русских в Эстонии надо сказать, что мы тут не эмигранты, как официальная власть порой мозг извлекает. Мы тут родились и выросли в своем подавляющем большинстве. Мы не знаем России, мы ее не бросали и сами оттуда не уезжали. И вполне естественно, что при определенном жизненном раскладе жители Эстонии могут стремиться к жизни в соседнем европейском государстве. Язык дается после эстонского довольно легко (да и сам финский на слуху у каждого с детства от туристов и финского ТВ), менталитет знаком. Мы - европейцы, и будем пользоваться всеми правами европейцев. Мы бы сами и рады, чтобы Эстония больше пример брала с Финляндии во внутренней и внешней политике, да дохлый номер. Финляндизация тут ругательное слово. Поэтому люди и стремятся к более открытому и добродушному финскому обществу - не всегда исключительно по материальным соображениям (хотя это очень важно), но и по духовным, политическим, социальным взглядам.
Как у нас шутят, в Эстонии - капитализм, в Финляндии - социализм. Эстония берет больше крен на англо-саксонскую модель, и в социальном и других планах еще далека от старых скандинавских стран. Не все это приемлят.
Про апрельские события я вообще не буду упоминать, т.к. рана от них у всех будет до конца жизни жива.

Поэтому в ближайшее время ждите от нас еще бОльший десант))). Ну уж, не такой большой для Финляндии, учитывая и то, что Европа большая. А Финляндия по приему эмигрантов еще сильно отстает от других стран))).

Кстати, мы, русские, тут в Эстонии все же, наверно, подружнее будем. Все же росли тут с детства в мультикультурной среде, и уважение к своей крови и происхождению вскормлено тут в сожительстве двух больших общин.

Про себя - у меня жена финка-ингерманландка, но у нас никогда не возникало даже мысли о переезде. После апреля 2007, как и у многим русским, стало тут как-то хуже в душе, ранимее воспринимаются все национальные заморочки. В этом году возникла мысль именно о Финляндии, т.к. она близка от дома, а для жены ее корни - не пустой звук. . Учим язык. В Финляндии бывали много раз. 2 часа на пароходе. Не приживемся - 2 часа - и обратно. Это и называется ЕС и открытый рынок труда и свободное перемещения.

А многим тут злобным эмигрантам из России могу сказать, что менталитетом вы остались такими же грубыми, как и были до переезда, и ничего из вас больше евопейцев не сделает. Трудитесь, солнце еще высоко, и тряситесь, чтобы рядом батрак не украл вашу горбушку хлеба))). К нормальным добрым людям это не относится - видимо, вы и до переезда были человечными людьми.

Быть добру!

     

Foreigner

Кстати, я жил с соседями эстонцами в самой Эстонии, таких тихих соседей я не видел еще нигде.

     

Foreigner

Да не, просто ты не тем помогал.

     

santehnik

Vse pravilno govorish, respekt tebe

     

Puuhapete

...тем или не тем, не имеет значения. Намного спокойнее стало жить, когда никто не грузит тебя своими проблемами.

Я в принципе не против социальной помощи, я против того, что этим злоупотребляют. Особенно когда приезжают в страну с целью сидеть на социалке... Озлобившись на всех и все, ведут себя просто вызывающе - тут и алкоголь, наркота, воровство, грабежи... и в очередях за бесплатным хлебом большинство говорит на эстонском...

Стыдно за это.

     

bigboss

Трудно поверить! Не то, чтобы не верю тебе на слово, но поверю только тогда, когда увижу своими глазами очередь из эстонцев за бесплатным хлебом. Прожив в Эстонии всю жизнь, мне даже в голове не укладывается, что эстохи на такое способны. Могу поверить, что "пятак у барина стырит", что может всю жизнь с мелкой озлобленностью и фигой в кармане ходить, но вот в халявности замечены мною еще не были))))
Или переезжают главным образом дерьмоватый народ, а порядочные и типичные среди эмигрантов - лишь исключение?

     

Elvi

Это не совсем так. Они конечно могут приехать как ищущие работу на срок до 3 месяцев, только пособие им будет платить не Финляндия, а та страна из которой они приехали.

     

Puuhapete

Вот именно, что дермоватый народ... переехать легко, они и в Эстонии наверно никогда не работали, а в Фи переезжают с одной целью - не работать и висеть на социалке... В итоге, когда дотации хватает не несколько дней (в лучшем случае недель), а кушать то очень хочется, вот и стоят за хлебом или воруют... Другие работают, за одно и тащат все, что возможно.... А дома, в эстонии, говорят, что бизнесмены...
Народ как правило все обобщает, вот и рождаются стереотипы. Странно то, что еще лет так 20 назад здесь к эстонцам относились уважительно, а теперь? Как можно уважать нацию, которая сама себя не уважает... говорят, что жизнь такая, мол вынуждает. И при этом большинство эстонцев работают и ведут себя нормально...

     

bigboss

Где-то читал или по ТВ смотрел, что финны, вообще по своей природе сторонясь иностранцев, среди всех приезжих все же лучше всего относятся пока именно к эстонцам. Т.е. получается, что к эстонцам плохо, но все же лучше, чем к остальным?
С русскими все и везде понятно - темперамент не всегда поддерживается воспитанием, умеренностью и хорошими привычками, а вот кого больше всего финны тогда уважают из muukalaised?

     

Puuhapete

Официально, да, Финляндия в основном поддерживает Эстонию дружественный настрой... а неофициально дело совсем другое. Вообще-то финны сторонятся всех иностранцев, если они к кому то и относятся лучше, то это выходцы из Cкандинавии и средней Европы (не считая немцев)Лапландская война)).

Я с считаю, что молодое поколение эстонцев отчасти само виновато в этой ситуации. Похоже, что начиная с середины 80-х их воспитанию особого внимания ник-то не уделял, вот они и пытаются самоутвердится самыми разными способами... и далеко не всегда в пользу своей нации.

     

glidetech

У меня у отца красный паспорт, у матери синий - сдала экзамен очень давно, дедушки бабушки - поляки и украинцы. Какой же я Эстонец, чтоже вы заладили то? "Вочереди за хлебом говорят по эстонски" Поверь мне, дорогой мой, я не буду говорить по эстонски. Буду или по фински(язык страны) или по русски(РОДНОЙ язык). Почему вы все тут считаете нас, русских в эстонии, такими же эстонцами? Мы в эстонии - чужие. И никто нас тут принимать особо не хочет, хоть и поспокойнее уже стало с этим. Историю учите, книжки читайте...а то "Эстонец, эстооонец" ....

     

glidetech

Просто еще раз напомню, что есть эстонцы по НАЦИОНАЛЬНОСТИ, вот они то все тут и делают, и формируют Ваше мнение. А есть рускоговорящие, некоторые родились здесь(но он резко эстонцем с этого не стал,менталитет не тот, культура семьи), некоторые приехали (как я например). И резко эстонцем не стал. И вот как раз вторая половина никак не относится ко всей этой дискуссии которая тут развернулась. В финляндии негры называют себя финами. А в эстонии русские называют себя русскими.
А вы себя кем считаете? Финами? Неграми? Русскими?

     

bigboss

Думаю, что эти личные мнения зависят от круга общения и рабочей среды. Если человек работает с такими даунами, с которыми я тут даже практически не встречался, то еще не значит, что кто-то не работает вместе с нормальными людьми.
Думаю, что эстонцам любых поколений стоит как минимум не более беспокоиться о своем воспитании, чем выходцам из России, приехавшим в Финляндию.
Вот я уже и адвокатом эстох тут невольно стал, хотя тут у нас с ними специфические отношения. Это я на эмигрантскую аля-неофитскую нетерпимость так реагирую.
Я видел разных финнов - начиная от таких, которые могут в ресторане подойти, засунуть в твою тарелку нос, потом засунуть палец и сказать громко официанту: "Мне такое же!". А есть и совсем противоположные - положительные примеры: некоторые клиенты-финны у нашей фирмы, которые давая заказы на типографскую продукцию, стараются говорить уже по-эстонски, хоть и с грехом пополам. Кстати, когда в свое сдавал экзамен на kesktase по эстонскому, то мне в пару на устную речь попал финн. Трудновато было его акцент разбирать, но человек - молоток. Он сдавал экзамен просто так, его род работы был сугубо внутрифинский, эстонский для работы был ему нужен. Но финны - настоящие финны, образованные и европейски воспитанные - открыты миру, их мозги открыты. В ОТЛИЧИЕ ОТ МНОГИХ НЕТЕРПИМЫХ ТУТ НЕОФИТО-ЭМИГРАНТОВ, смотавшихся с Родины и теперь тут ОТ ЛИЦА финского народа вещающих.
Нормальный человек - не высомерен. На нем нету шрамов от былых унижений, поэтому он не нуждается в самоутверждении за счет потенциальных других переселенцев.

     

Puuhapete

К счастью, не работаю с такими... Лучше возьму на работу "негра" и буду платить ему двоиную зарплату, чем кого то из приезжих...Для меня не имеет значения - эстонец ли это или русский или еще кто-то, абсолютно безразлично... Нет, я не высомерен и у меня нет никаких проблем с самоутверждением. Я против того, что приедут, нагадят... и уедут обратно... К примеру, на этом форуме тоже полно идиотов, которые в лучшем случае за десятки лет не удосужились даже язык выучить... и работы боятся, "как черт библии"...

До вас обоих не дошло главное - нынче уже НЕТ эстонцев, русских... хохлов, а есть "советский" человек, которому своиственно думать только о себе - результат длительного воспитательного процесса...

     

bigboss

И не дойдет, потому что думаю иначе, и мой опыт говорит иное.
Объединять может лишь сравнительное материальное неблагопоучие, которая заставляет думать о себе и близких больше, чем о кормлении этнократической элиты - тех нормальных людей, кто обязан об этом думать, кормя своих детей, думая об их будущем и будущем общества, в котором живем.
Ваши слова могут относиться лишь к вскормленным в советское время этнократиям, "элитам". А простые слои людей в Прибалтике "совок" коснулся далеко не так, как в РСФСР или УССР.
Мне, честно говоря, совок уже кажется бесполезным анахронизмом, нам его употреблять вообще ни к чему. 20 лет уже прошло - сколько ж можно то время муслолить.

     

Puuhapete

При чем здесь элита? Мы не можем понять друг друга, так как живем в разных странах, по разным законан и общественным нормам, мораль у нас тоже разная... В итоге, что одному кажется нормальным, чуждо для другого...

     

bigboss

Нет, ты ошибаешься. Среди обычного народа Эстонии и Финляндии та же бытовая культура, практически та же мораль.
В Эстонии в общих чертах все нормально - один есть прибамбас - национальный, связанный с тем, что все, что эстонцы проиграли без боя в прошлом, хотят компенсировать "после драки кулаками" махая. Финны проливали кровь, с достоинством, поэтому и этот прибамбас у них не так виден.

Эстонии, Пуухапете, ты не знаешь. Т.е. знаешь так же, как у нас 80% думает о финнах - что финны, люди, способные посреди дня еле-еле передвигаться на своих двух от пьянства, способные пить водку из горла (при чем и женщины в центре города, без закуски). Это то, что видят таллинцы каждый день. Но я-то знаю финнов лучше, чем ты эстонцев.

А упрямство твое выковано в СССР. Просто полюс поменял - с минуса на плюс или наоборот.

     

Puuhapete

Все просто - есть "финны-туристы-алкаши", единственная цель которых только нажраться, пьют "все, что горит"... и "эстонцы-русские-бизнесмены-гастербайтеры" задавшимся целью компенсировать свою мизерную зарплату "чем только возможно"...
Кстати, те финские фирмы, кому небезразлично свое имя, уже давно отказались от услуг приезжей рабочей силы, именно из-за трудовой морали... Tак что не будем. А эстонцев я знаю не хуже тебя...а так же то, что них можно ожидать (не касается пожилых - у них другая мораль)...

     

bigboss

Очень грубо ты обобщаешь, это - плохо. Грубо обобщаешь большие группы людей.
А я не обобщаю.
Вот и все, что почерпнул из нашего с тобой разговора.
Я хоть и не люблю этнократический закос государства, в котором живу и вырос, но знаю, что и эстонцев есть за что уважать.
И вообще, старая истина: нету плохих народов, а есть плохие люди.

Пусть никто на этом сайте не забывает - те, кто любит попоносить кого-то из окружающих - что вы все до смерти тоже эмигранты, вне зависимости от паспорта и 50%, 25% и 12,5% ингерманландской крови (остальные крови - русские, хохляцкие, еврейские и т.д.). Не стоит нос задирать - пусть лучше окружающие про вас что-то хорошее скажут, а самим себя похвалить - очень легко.

Правильно мой коллега-эстонец на работе сегодня сказал (который, кстати, перфектно говорит по-фински, получше, чем 99% ваших эмигрантов из России, хотя ему и в голову не приходило уезжать из Эстонии) - вы обнаруживаете такими разговорами свои собственные мягкие уязвимые места. " У кого что болит...".
Я буду долго смеяться над твоими изречениями о том, что все - советские люди)))))

     

Puuhapete

Никто не говорил о плохих народах, разговор шел всегда о плохих людях, независимо от национальности... И вообще то стоит перечитать весь пост, может что то и дойдет...
Бигбосс, вот вроде как собрались переезжать в Фи... и уважаешь этот народ... Так расскажи нам, как вы с женой собрались жить здесь без знания языка (корни, которые до сих пор не интересовали), без знания инфраструктуры... и не имея никакого представления об этом обществе.
Это уважение к стране? Это уважение к себе? Нахваливать то себя всегда можно...

У меня ничего НЕТ против людей, которые хотят искренно, честно жить и работать на благо общества, они это давно решили, вкладывая силы и энергию в изучение языка и собирая материал об этом обществе.
Другие же сообщают, что мы приедем, ждите... почерпнув все сведения о стране с этого тупого форума... И только потому, что их дома прижало... и здесь таких полно...

     

bigboss

Просто смешно и грустно читать тебя. Ты расслабся и раскрой свой купол. Я понимаю, что это трудно, что это учать эмигранта, с какого-то перепуга вжившегося в образ носителя великой финской культуры - жить всегда в напряжении.
Мы пока никуда не переехали. Мы только собираемся. При этом я начал учить язык в начале июня самостоятельно, а сейчас читаю уже вторую книгу на финском в оригинале. Это просто пример, не для оправдывания перед тобой, а наоборот - я скоро буду говорить лучше, чем 90% проживших много лет ваших выходцев из России. Я говорю на эстонском и английском, а жена - на эстонском, с детства. Так же знаком с французским, итальянским и даже черкесским. Да и вообще - всегда где был, первым делом изучал язык - будь то Англия, Карелия, Черкесия и т.д. Желание переехать носит не экономический характер, мой доход тут в Эстонии будет побольше, чем средние 3500 евро в месяц для финского мужчины. Желание переехать происходит от этнократического строя нашей молодой демократии. Я хочу, чтобы мои дети начали жизнь в Финляндии.
И, кстати, хорошо, что в данном случае русскоязычные форумы не читают эстонцы - такие разговоры подлили бы им масла в националистические настроения. Ведь до 2-ой мировой войны Эстония по основным экономическим показателям была более благополучным государством, чем Финляндия. И были тесно связаны - посмотри только, сколько эстонцев воевали в финской армии во второй мировой войне. Все, из-за чего они сейчас отстают от финнов - по причине 45 лет нахождения в СССР. Но они всегда внутри сопротивлялись ему и не рассеивали своей культуры. Поэтому сейчас совсем в тему обвинять их в отставании, тем более эмигрантам.
Все твои разговоры о низкой трудовой культуре эстонцев - это бред. Если это где-то и так, то не носит массовый характер. Я уж могу сравнить - потому что имел дела и с англичанами, и со шведами, и с россиянами.
Приехав в Финляндию (и устроив тебе косвенно конкуренцию - и это правда), мы не будем уважать ее в ущерб какой-то другой страны. Мы будем осознавать себя пришельцами и помнить откуда пришельцы, за это не переживай, смешной ты человек. У нас тут не театр юного зрителя - вживаться в образ носителя финской культуры и противопоставлять себя другим эмигрантам. Хотя Финляндия - не какая-то страна, где выходцам из Эстонии предстоит культурный шок. Исторически, культурно, лингвистически - это очень близкая страна, хоть и на данном этапе более благополучная во всех отношениях. Главное - в общественном плане, там другая энергетика. Но это касается только большинства настоящих финнов, а не таких как ты носителей негатива.

По поводу низких зарплат эмигрантов. Не ставь себя выше законодательства. Пусть законодатели примут минимальную зарплату, ниже которой нельзя получать, это решит этот вопрос. А за его отсутствие не стоит укорять живых людей. Или если и укорять, то обе стороны, включая и финских работодателей, которые предлагают такие низкие ставки.

     

Puuhapete

Извини, но у тебя основательно заклинило на "эстонцах" как на нации, а я говорил об "эстонской рабочей силе", а две разные вещи. Так что расслабся... И не надо бить себя в грудь, "я то, я это, я столько получаю"... у тебя что, комплекс неполноценности? Вроде бы взрослый человек... Или может я просто ошибся по отношению к тебе... но ты, это не все... и даже не многие.
Может быть ты и бывал во многих странах, видел много людей, но почему то нигде не прижился?

Все твои разговоры, что трудовая культура эстонцев - выше чем у англичанам, шведов, уже не говоря о россиянах. То, что они согласны много (и дешего работать), еще не говорит ни о высокой трудовой морали, ни о качестве продукции...

А что касается минимальных зарплат, то они к твоему сведению уже давно установлены законом...

     

bigboss

Я жил только в Эстонии. Всю жизнь. Мне негде было приживаться, поэтому нету отрицательного опыта. Что-то тебя заклинило на личных моментах и попытках в чем-то упрекнуть - думаю, что в моем случае ты попадаешь в молоко. Тут информативные форумы, люди приходят воспользоваться помощью зала, а у тебя нету ничего информативного, кроме оскорбительного обобщения.
И откуда у тебя такая высоченная трудовая мораль появилась? Я думаю, что ответ очевиден: с молоком матери. А эстонцы - все сплошь дешевая и дерьмовая рабочая сила. Ну самому не стыдно писать такую ахинею?
Я знаю, как тут работают хорошие фирмы и какая тут рабочая культура, поэтому буду это защищать.
С другой стороны, те довольно многочисленые факты, когда приезжают высокооплачиваемые спецы из Финляндии ремонтировать сюда оборудование и, не справившись, все же берут за это неземные деньги, не заставляет меня думать, что соотношение доходов и квалификации не адекватны и что все в Финляндии низкой квалификации. Работа по шаблону, что выходит за рамки шаблона - уже выше компетенции. И часто текникал суппорт - просто ужасны из-за этого.
Последний случай, буквально, совем свеженький. Дилер в Финляндии продает эстонской типографии дорогущий японский станок и обязуется делать текникал суппорт. Станок печатает очень хреново, с отмаром. Приезжают люди, копаются в электронике, в железе, везде. Ноль эффекта, уезжают, но счет выписывают за вызов. И только один эстонский дяденька, работающий на таких станках много лет в Норвегии, говорит, что этот тип станков любит только родную увлажняющую жидкость. Региональный дилер не в курсе и даже не позаботился предлагать эту жидкость, т.к. в Эстонии, естественно, никто такую уникальную жидкость не продает. Нашли, залили, и качество пошло отличное. Дилер явно не на высоте.
Но это лишь один пример из многих. Такой же частый, как финские алкоголики на таллинских улицах. Я просто думаю, что каждый случай - уникален, и обобщать не намерен. Хороших примеров куда больше, но они так не выделяются, как плохие.
Ведь рабочая культура - это лишь часть общей культуры, куда входит и отношение к другому человеку как таковому.

Да и если подойти чисто с практической реальной точки зрения - всегда и везде будут менее и более квалифицированные. Ситуации складываются много лет, процессы инертны. И независимо от нашего спора в Финляндию, пока она привлекательна, будут стремиться и квалифицированные, и неквалифицированные люди, у каждого при этом будут свои уникальные цели и свои возможности.
Слабый будет обузой для общества, а сильный - конкурентом для уязвимого.

Что касается меня, то меня интересует только самостоятельная деятельность на рынке. Тут уж никакой халявы. Рынок сам все покажет, кто есть кто и что чего стоит.

     

Puuhapete

Если не жил нигде кроме Эстонии (давал понять другое), то тогда новозможно сравнивать эти две страны между собой, покрайней мере адекватно... Помнишь старые слова "Все познается в сравнении"? Нет, я не стараюсь никого и ни в чем упрекать...
Насчет информативности этого форума ты сильно ошибаешся... Сюда приходят те люди, которые не говорят по фински - по моему народ сюда в основном приходит за информацией о Финляндии по русски или просто поболтать, задавая банальные вопросы типа где купить молоко или сгущенку... или я опять все обобщаю?

Моя трудовая мораль? Oна нормальная, выработалась с годами и без нее деятельность на здешнем рынке невозможна.

Этому я всегда удивлялся. Зачем эстонским фирмам всегда нужны посредники? Лишние деньги или некомпетентность самим решать вопросы?

Плохих примеров всегда больше, чем хороших... к сожелению.

С этим согласен... к сожелению неквалифицированных людей почему то больше...

Желаю удачи.

     

Foreigner

Спасибо.

     

Foreigner

Здесь я абсолютно с тобой согласен, хотя некоторые возможно обвинят тебя в черствости и бессердечности.

А я говорю: пускай ради Бога приезжают сидеть на социалке если хотят, и если по закону на это имеют право. У меня в Эстонии вот друг детства так сказать, он и тогда был немножко заторможенным, а теперь ему уже 26 лет почти, он живет с родителями, работу не найти, девушки никогда не было. Мне его жалко. Я считаю таким государство должно давать отдельное жилье, помогать с поиском работы, платить пособия, но нашему государству до таких как он дела нет. Ему платят если не ошибаюсь тысячу крон в месяц...Есть люди плохо приспособленные к жизни в современном обществе и социал это их спасение. Получая эту помощь они хоть становятся похожими на людей, обретают хоть какую-то независимость. Не думаю, что человек предприимчивый и амбициозный приедет куда-то чтобы получать пособия. Подумайте сами!

А что вам стыдно что в очередях за хлебом говорят на эстонском. Я бы, если был финном, чувствовал бы гордость за свою страну которая всем дает бесплатный хлеб.

Если кто-то живет на пособия из принципа, но при этом торгует наркотиками и прочим, то здесь уже работа полиции. Но таких я думаю очень мало.

     

Foreigner

Ссылку давайте, откуда такая информация? По моей информации граждане ЕС в любой стране имеют права на получение пособий. Финн может получать пособия в Англии, а англичанин в Финляндии.

http://kela.fi/in/internet/english....EH?OpenDocument

     

ihmi

эстонцы по национальности эстонцы или русские сварщики из Эстонии?

     

Foreigner

Тут пишут, что иммигрантам из Эстонии ничего не светит в Финляндии, как же они умудрятются получать пособия?

А дальше я ничего не понял: большинство эстонцев работает и ведет себя нормально, но эстонцев теперь не уважают как 20 лет назад? Бред какой-то...

     

Foreigner

Я вам расскажу про мораль в Великобритании - куй железо пока горячо. Если у британского бизнесмена есть возможность взять на работу иммигранта за меньшие деньги, то он это непременно сделает т.к. it makes sense financially.

     

Foreigner

Я в Финляндии был, почувствовал себя дома через две недели. Приехать можно с голой жопой, но при желании выучишь и язык и работу со временем найдешь - главное дать человеку шанс. Соцаиальная помощь в этом очень полезна в период интеграции, но вы я вижу к таким переездам относитесь скептично почему-то. Кстати какое знание инфраструктуры требуется в Финляндии? Человек приедет и все выучит, вы за это не переживайте. Или по-товему переехать может только человек с финскими корнями, говорящий по-фински? Может ты расист?

     

Puuhapete

Какая разница? Кто из них больше спер... результат то один - больше не берут не тех, не других...К тому же финнам по барабану - с Эстонии, значит эстонец...

     

bigboss

Чтобы сравнивать, можно часто бывать, общаться и изучать. Слушать я умею. Изучать я умею. Я могу сравнивать Эстонию с Россией, Латвией, Финляндией, Англией - эти те страны, которые знакомы мне по тем или иным причинам много лет. Сравнения Эстонии с Финляндией я и так могу найти, без оскорбительного тона эмигранта. Такая "помощь" будет вызывать ответную реакцию.



Трудовая мораль может быть присуща и гастербайтеру, не стоит преувеличать ее и и путать вообще с национальным менталитетом и психотипом. Я вам говорю, что в идеале трудовая мораль Финляндии и Эстонии в корне не отличаются. Отличиаются лишь рынки - один бедный и маленький, другой - богатый и побольше. На все есть свои исторические причины, но процессы идут все же в одном направлении сейчас, исключая нюансы внешней политики и внутреннюю национальную политику.



А я удивляюсь Вашему удивлению - чем же вы там занимаетесь, что так узко понимаете вещи вокруг? Эстонский рынок - маленький. Поэтому зависит от соседей. Зависимость от России здесь вырывают с мясом, даже в ущерб прагматизму (в отличие от той же Финляндии, где с этим делом все наоборот). А вот региональная зависимость от северных соседей есть, и она вполне очевидна. Банковская система принадлежит шведам. Многие региональные дилеры находятся в Швеции и Финляндии. Потому что это дело производителя и экономической целесообразности для того же производителя (японцев, немцев, американцев и т.д.). И даже в Риге много дилеров, потому что Рига - центр покрупнее, хотя Латвия от Эстонии отстает. Больше дилерских центров для Эстонии - Нордик.



Не согласен. Тут развитие темы может упереться не в количество фактов, а в предвзятость их подсчета. Возможно, без личного психолога не разобраться.



Квалификация как и качество - понятия относительные. В любом обществе будут более или менее квалифицированные. Качество определяется потребителем, будь то Япония, Финляндия или Эстония. Как и уровень квалификации.
Сметкой "БОЛЕЕ" людей всегда намного меньше, чем с меткой "МЕНЕЕ". Это касается и материального благополучия, и одаренности, и просто удачливости.
Внутри финского общества тоже не все равны в плане квалификации.



Спасибо!

Пишу далее вторым постом.

     

bigboss

Puuhapete,

Надеюсь, ты прекратишь идти против принципов открытого европейского рынка труда и свободы перемещения, а люди сами разберутся со своей квалификацией. Менее квалифицированным будет по-любому труднее, чем более квалифицированным. Что же их, совсем уничтожить?
Основная масса наших людей - вполне добросовестные, любят учиться, имеют законное право строить свою жизнь так, как они хотят, особенно если и законодательство позволяет хотеть того или иного. Возможностей тут меньше, но это не наша вина, и не твоя заслуга в том, что в Финляндии для нормальной жизни возможнойстей больше. Жернова истории могут закрутить и опустить страну какую угодно и когда угодно. А Эстония рано или поздно выберется. Но сейчас тут - этнократия. Хотя причины ее тоже можно понять, но не принять.

Более того, я уверен, что эстонцы и русские эмигранты пересекаются не часто. Эстонцы обходят вас там стороной, и с финским у них куда лучше, чем у российских эмигрантов. Многие едут туда просто работать, чтобы потом возвратиться на свою Родину.
У русских же жителей Эстонии ситуация обратная - для них есть дополнительный мотив покинуть Родину - Эстонию. Родина предков - Россия - по многим причинам может оказаться еще более холодной страной, и переезд туда мало вероятен. Сталкивание с бюрократией, ментами-крохоборами, безумными законами, бытовым хамством кажется неперевариваемым, и еще более ущемит воспаленное национальное достоинство. В Финляндии этого не будет, во всяком случае, после Эстонии у большинства возникает устойчивое чувство лояльности и признательности новой стране, и желание быть нормальным членом ее общества.

Поверь - для уживания в Финляндии у нас мало препятствий - и ментальных, и языковых, и географических. И большинству тут известны и все минусы Финляндии, и если кто-то предпочитает Финляндию, а не Швецию, Германию или Британию, то это уже результат осмысленности выбора.
И если есть те, за кого стоит стыдиться - да, нам за них стыдно, но все же большинство наших людей - далеко не халявщики, и отношение к труду и коренному народу - правильное. Если они в Финляндии научатся чему-то новому и более лучшему, то это только хорошо.
Даже тот факт, что вы, пожив там кусок взрослой жизни, считаете себя уже носителем их культуры, истории, достижений говорит в пользу настоящих финнов, а не вас. Потому что можно принять новую страну не в ущерб старой. У вас же - противопоставление старому и связанному с ним. Беда Эстонии, что она 45 лет была связана с вашей Родиной - СССР. Так выходит по-вашему. Впрочем, я с этим тоже согласен. Выходит, что беда. Только это давно пройдено. А вы сейчас похожи на эстонца-националиста: у него все неэстонцы совки, а для вас все эмигранты - совки. Как-будто сами белый офицер, поручик Галицын на белом коне, весь в белом, а не эмигрант из тысячи многих.
Как-то в Англии на ЧЕ по футболу в 90-х годах была процессия королевы. И из гвардии вышел старичок, подошел к российским болельщикам и сказал: "Я очень горжусь, что я русский. Я там родился и вынужден был с родителями эмигрировать от террора большевиков". Вот это идеал эмигранта для меня лично. Человек не забыл родной язык зща десятки лет, не опустился в противопоставление себя земле, откуда родом. Такой человек уважает и себя, и людей вообще. Ваш случай кажется совсем другим. Но и Вам - удачи!

     

Puuhapete

Я далеко не святой... но и не расист... Мне не нравится, когда период интеграции расстягивается на десятки лет... как и обучение финского языка. Интересно, что бы не быть расистом или фашистом, надо отдавать все, что есть?
Ну так подойди к любому бомжу, дай ему 1000£ и он почуствует себя человеком. Сделай это, а то все расист, расист...

     

bigboss

А при чем тут тема "Переезд из Эстонии"?
Вы там со своими сами разберитесь.
Очень некрасиво на всех темах подкидывать на вопросы, касающихся переезда из Эстонии, реплики типа - "регистрация в порту и обратно в Таллинн". В этом я вижу именно вашу уязвимость, отголосок чего-то лично пережитого в Финляндии, психоаналитическое в чистом виде.

У нас такое бывает тоже, но не так часто. Человек сдаст на самую маленькую категорию языка, и потом будет против того, чтобы политику по предоставления гражданства смягчили. "Как же так - я сдавал экзамен, а кто-то не будет. Халявщики!".

Но это ведь характеризует не других людей, а самого человека - носителя недовольства.

     

Foreigner

У кого, скажи мне, растягивается процесс интеграции на десятки лет? Это что ли какое-то массовое явление - эстонцы сотнями тысяч едут в Финляндию и уже десятки лет сидят на пособии? Вроде заграницу более массово стали ехать с 2004-го, о каких десятках лет идет речь? Это ваши псевдофинны и ингерманландцы российские, которые по-фиснки и говорить наверное не умеют понаехали в девяностых и до сих пор интегрируются.

Я плачу налоги для того, чтобы у государства были средства для оказания помощи нуждающимся. Мне все равно если это будет эстонский, русский или африканский иммигрант. А вот если англичанин сидит на пособии 10 лет, вот это уже странно, но и такому пусть платят пособия, мне не жалко. Это будет лучше чем он пойдет грабить. 1000 фунтов я никому просто так не дам, для того и существует социальная помощь.

     

bigboss

Перенес из другой темы, т.к. тут это будет как раз по теме.



Ты так ничего и не понимаешь. Ты свалил из России, добивался этого много лет, а я просто пользуюсь правом европейца просто сесть на пароход и приехать туда жить и работать. Я как отец хочу, чтобы мои дети начали зрелую жизнь именно там. Я же прожил в Эстонии всю жизнь, и буду жить на чужбине ради детей. При этом вещать от лица финнов, как делаешь это ты с завидным постоянством, не буду. И жена моя финка - не будет. Каждые выходные при желании можно просто проводить в Таллине в кругу своих друзей и родственников, с кем вырос и от кого не сваливал.
Тема "Эстония - Финляндия" обсирается именно эмигрантами из России, т.к. из страны с совершенно другой культурой приехав в благополучную страну, много пройдя ради этого, некоторые из вас ревностно относится к тем, кто может это сделать легко и непринужденно. Разве не так?



Очевидно, что Эстонии еще далеко до Финляндии по качеству жизни (хотя до 2-ой мировой войны Эстония была более благополучной). Но Эстония близка к Финляндии по культуре, языку, темпераменту, географически и т.д. Обучение финскому после эстонского - не такая большая проблема. Так почему бы и нет?
Я - не эстонец, у меня тут нету глубоких корней, поэтому я без проблем поеду туда, куда душа лежит.
А вот многие эстонцы знают финский (кто на северном побережье живет и смотрит с детства финское ТВ), но гордость не позволяет им уехать. "Боролись ведь за независимость. Куда же ехать?" - так говорили многие мои знакомые. Такую позицию я уважаю, но и тех, кто ездит по Европе тоже не осуждаю. Европа - это теперь как большая родина. Такое отношение культивируется по всей Европе.
И даже искать место работы с бОльшим доходом недалеко от дома - это настолько естественно для человека, что обсуждать это даже смысла не имеет. Хотя я бы хотел уехать на всегда и по другим причинам:
- в Эстонии вовсе не плохо, но чистым эстонцам лучше, хотя мы тут выросли и другой страны не знаем. Это задевает. Демократия и в чем-то и экономика носит этнический характер.
- в Финляндии будет лучше духовно, чем в Эстонии, даже будучи эмигрантом.
- я не хочу, чтобы мои дети повторяли мою жизнь. Пусть они даже когда-нибудь почувствуют себя где-то и финнами, ведь я уверен, что они меня не предадут и не станут самоутверждаться за счет русских или кого-то еще.
Все просто. Проще некуда.

     

Puuhapete

В том то и вся проблема, что ты не жил в Финляндии, здесь сегодня к любому негру относятся лучше чем к эстонцам. У нас в каждой газете незабывают опоминать о преступлениях граждан эстонии (а русских граждан в эстонии много?) Как границы открыли, так и хлынуло... и из года в год становится все хуже и хуже. A еще три года назад я им помогал...
К примеру... вроде как по фински читать умеешь...

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200...639774_uu.shtml

Хочешь, что бы твои дети начали зрелую жизнь именно здесь, что бы они когда-нибудь почувствали себя финнами... Красиво... К сожелению к тебе, твоим детям и к жене будет такое же отношение как ко всем эстонцам. Пройдет некоторое время и ты, уважаемый, сам будешь за это проклинать эстонцев на чем свет стоит, потому что наконец поймешь, кто мешает жить вашей семье.

Я и сам иногда подумываю - а не переехать ли в другую страну, где эстонцы еще не успели нагадить... только не хотелось бы начинать все сначала...

Все просто. Проще некуда...

     

bigboss

Я не буду отрицать, что проблема есть. К сожалению. Но все же преступники - это лишь небольшая часть всех людей, большинство из которых все же нормальные люди. Наоборот, у нас большая проблема в том, что уезжают наиболее квалифицированные и образованные, т.е. утечка мозгов и кадров.
Если посмотреть на ситуацию шире, то в тесной интеграции стран есть и плюсы, и минусы. Минусы на виду, а плюсы не всегда. Для этого надо просто более системно подходить к вопросу.
В газете напишут про реальный рост иностранной преступности, а вот то, что мой талантливый одноклассник скромно трудился несколько лет и участвовал в разработках технологий будущего в Нокиа Телекомьюникейшнс (сейчас он в Америке), не напишут. И его труд из этого форума мало кто оценит.

Если посмотреть по более бытовому, то знакомые рассказывали случай, что уехав в Финляндию после апрельских событий 2007, через некоторое время встретили в Финляндии своего бывшего начальника-националиста, который часто твердил: "Не нравится - едьте в Россию". Он был явно там тоже на работе. И тут они у него спрашивают: "А что ты тут делаешь? Почему не в Эстонии? Ты же ярый патриот!" Тот покраснел, ничего не ответил, ведь реально "попался"))).
Вот таких надо на место ставить)))

Нет, мне не очень за эстонцев будет стыдно, потому что сам не эстонец. У меня к ним тоже много претензий, но они совсем другой природы. Я знаю, что преступников среди них очень мало. И способных на воровство тоже. А вот если бы открыли границу с Россией, вот тогда мне было реально стыдно, потому что я русский, а русская преступность и другие негативные вещи просто бы убили Финляндию и ее культуру.
Но русские из Эстонии отличаются от русских из России (в общей массе), потому что выросли совсем в разных культурных средах. И вообще - выросли в мультикультурной среде, знаем, что такое собственное национальное достоинство и и при этом не теряем уважения к чужому национальному достоинству. (Хотя внутри Эстонии именно русская преступность доминирует, потому что мы живем в общей массе хуже, чем эстонцы. Они работают на всех хлебных местах, а русским остался частный сектор).
Но 20 лет эстонской независмости нас, русских, во многом разочаровали. Мы видим, как обстоят дела у тех же финнов, общаемся с ними, и уважения к ним на фоне эстонцев только прибавляется. Апрель 2007 года - вот главная причина, почему русские из Эстонии ищут нового места, экономика играет лишь вторые роли. Поэтому мы благодарны Европе за все возможности по перемещению и трудоустройству.

     

bigboss

В Эстонии всего 1340000 чел. Нац. меньшинситв - 31% (28% русские).
Из русских:
Граждан Эстонии - 150000
Лиц без гражданства - 113000
Граждан России - 110000
(Данные в разных источниках разнятся. Но примерно так).

Для русских, по понятным причинам не особенно лояльных к государству Эстония, гражданство Эстонии - наоборот, средство уехать из этой этнократической глухой страны.
Гражданство России, наоборот, привязывает тебя именно к Эстонии, т.к. в Россию в культурный центр без прописки не устроишься, а в Европе по упрощенному варианту работать нельзя.

     

Puuhapete

Да, у медали всегда две стороны. но согласись с этим, что горсточка идиотов портят репуртацию нормальным людям...

Нокиа никогда не допускала инженеров-мигрантов до клучевых технологий, так как они сегодня здесь, а завтра... Конкуренция то сильная... Его вклад? Конечно не оценят, это работа рядового инженера/технолога. А тебе он конечно расписал все красками. Ну, подумай сам...

А финнам безразлично, кто ты по нацианальности. Из Эстонии, значит эстонец. Так что, каждый раз, когда финны будут указывать тебе на нарушение/преступление твоих бывших соотечественнико тебе будет приятно? НЕТ... вот и я о том же.

Я полагаю, что насчет открытия границы с Россией у финнов есть еще здравый разум и чувство самосохранения.

Трудности с восприятием прочитанного текста? Я к России никокого отношения не имею...

     

bigboss

Да, портят.



Он ничего не преукрашивал. Он - выпускник МФТИ с отличием. Он реально участвовал в разработках - кем не знаю, но знаю точно, что он очень талантливый парень. Реально.
И это называется утечкой мозгов. Так что в открытом рынке есть тоже 2 стороны медали.



За это я спокоен. Отвечу. Так, как отвечаем мы всю жизнь тут за грузина Сталина, мы больше ни перед кем отвечать не будем.



Согласен.



Эти ваши слова должны были не ко мне быть обращены, вы чужой текст комментируете, не мой. Но пользуюсь случаем, чтобы спросить - если не к России, то к какой стране происхождения вы имеете отношение? Тоже к Эстонии?

     

glidetech

НЕУЖЕЛИ ТЫ ПРОЗРЕЛ?????
По той самой причине и хочется же уехать из эстонии, потому что терпеть эту нацию нет сил и желания, хочется просто нормально жить, работать, отдыхать и тд, без говна которое здесь сплошь и рядом...

     

Puuhapete

Извини, имелся в виду дрогой текст (см.ниже). Да, с Эстонии и "эстонцев" всех мастей знаю как облупленных - учился и жил вместе с ними, так же знаю на что они способны...

Я свободный человек... Подумываю именно о западной Европе, кроме Германии, Дании, и Швеции, то есть туда, где еще не нагажено... Только не хочется начинать все с начала...

В Фи? ...так здесь этого Г становится больше чем у вас... отчасти по этому я против миграции...

     

bigboss

Я тебя понимаю. У каждого человека есть свое отношение и свой опыт.
Был бы я один, то уехал бы в англо-язычную страну, еще лучше - в англо-язычную эмигрантскую типа Канады, т.к. английский - в порядке. Но жена - финка по маме, она хочет в Финляндию, да и близко, это на самом деле - удобно.
Сегодня как раз ходили в посольство. Спрашиваем: как лучше сделать - поехать через год самим, устроиться там с жильем и работой, детей в школу и только потом "репатриироваться" уже на месте или лучше сейчас у вас всю карусель закрутить? Сотрудник посольства - финка, отлично владеющая эстонским, говорит: " Зачем самим? Удобнее через нас здесь. Займет тот же год или даже меньше, но государство вам гарантированно поможет".
Заметил в посольстве, что очень много проспектов на эстонском про трудоустройство и т.д.. Похоже, что миграция выгодна государству Финляндия. Хотя отдельным жителям Финляндии, судя по этому форуму, конкуренты или лишние рты не нужны:-)))). Но это можно понять по-человечески и как-то с грехом пополам пережить:-))).

     

Puuhapete

Это Ваше дело - как хотите, так и поступаите. Кстати, а почему именно теперь, а не 1-15 лет назад или все надеялись, что естонцы со временем остепенятся?

Кому то конечно выгодно и в основном из за того, что делают грязную работу за гроши...

Ну, это в мой огород! Конкурентов не вижу. Да и социалку по мне можно закрыть... Все мигранты пытаются выкачать с нее все, что возможно, независимо от того, бомж или миллионер. Странно?
Просто меня передергивает, когда вижу распoясанных, вонючих людей, паркующих на газонах машины с эстонскими номерами. А ведь это нормально в Таллине, сам видел... Или у Вас там другие и административные порядки и общественные нормы?

     

bigboss

А какая разница когда? Были молодые, море по колено казалось, да и действительно, надеялись, что у нас все будет по-другому. Ведь большинство молодых русских было не против выхода Эстонии из СССР, и мы не ожидали, что будем так разочарованы, и что разочарование будет только расти со временем.



Ратотодателям выгодно, а невыгодно тем, кто сам делает грязную работу. И коренным финнам выгодно, потому что для них впереди непочатый край более солидных работ. Почти как в Эстонии.



Понимаю. Сам, правда, бываю в Финляндии только наездами, но видел только российские люкс-машины, припаркованные в неположенных местах.
Но что-то про вонючесть у вас зоологически предвзятое, это ж ерунда полная.
По всей видимости, у Вас есть еще масса вещей, от которых Вас передергивает.
Вы так и не ответили на вопрос - где Вы родились? Откуда приехали? Где невонючие люди?

Странно, я в Таллине видел очень много пьяных финнов, нарушающих нормальный ход вещей, но никогда не видел пьяных беременных финнок. А вот в самой Финляндии видел, в центре Эспоо. Правда, прохожие все же осуждающе смотрели. Но не делаю обощающих выводов. Хотя беременных в стельку пьяных женщин в Эстонии я в жизнь не помню.

Кстати, у нас тоже много и финских, и латышских, и литовских номеров, но меня они не раздражают и к их водителям я не принюхиваюсь. Извините, воспитание...

     

KALAMIES

Отлично сказано. Это - "пять"!

     

KALAMIES

В Таллинне на газонах паркуют машины (кстати - редко, за это штрафует муниципальная полиция) оттого, что мест для парковок очень мало. Большинство районов старой застройки проектировались во времена ЭССР, когда на двор было максимум десяток машин. Сейчас же - сотни. Вот и притыкают где возможно только, в основном вдоль дорог внутриквартальных, у бордюров. Всё очевидно и понятно.
*Кста, распоясанных и вонючих хватает повсюду. И финны здесь не исключение. Сам видел и вижу регулярно.

     

Yanychar

Я чисто уточнить... Не относи это "обсирается именно эмигрантами из России" ко всем иммигрантам из России. С тобой спорят новофины и ингерманландцы. Так что россиян сюда не примешивай!


ЗЫ. Кстати, в самойбольшойхайтеккомпании здесь наличие эстонских работников незамечено мной. Знаю нескко русскоязычных оттуда, но не эстонцев. Уж не знаю почему.

     

Yanychar

Ты дай его имя-фамилию, а мы уж тебе дадим НАСТОЯЩИЕ сведения на скко он талантлив и над чем он трудился....
Зх... молодешшшьььь... Несете невесть что.

     

bigboss

Да, я имел ввиду именно новофиннов-неофитов. И только тех, кто пишет тут странные гадости со стороны коренного народа.




А он и есть русскоязычный. Как и я. Тема - "переезд из Эстонии", а не "переезд эстонцев".



Он работал в Эспоо года три, потом несколько лет в Сингапуре, потом в Атланте США. Все в структуре НОКИА.
С осени прошлого года в структуре Нокиа не работает, остался в США.
Какая разница, чем он конкретно занимался - он многим чем занимался за лет 12 работы в Нокиа. Главное - мы знаем, что башка его незаурядная и трудоспособность просто выдающаяся. Не полы там подметал. И то, что он показывал тогда, говоря о будущих технологиях, через несколько лет только появлялось на свет.

Вопрос был в том, что едут неквалифицированные. А я говорю, что едут и талантливые.

     

Yanychar

Писать гадости - привилегия не тко "коренного народа". Причины нескко другие.


Я вообще стараюсь на нац-ность не смотреть.



В Сингапуре у Нокии R&D никогда не было.
Что то мне не во все пойнты верится. Где-то у тебя неверная инфо.
13 лет назад мог пойти в Нокию работать тко как иностранец из-за границ ЕУ. Кстати, для этого вовсе не надо было быть 7ми пядей во лбу с жутчайшей работоспособностью.

     

bigboss

Слушай, в чем проблема? Я ведь не говорил, что на нем все разработки держались. Я даже не знаю, какую он роль там точно играл. Я сужу по телефонным звонкам со своими коллегами по-английски, когда он приезжал в Таллин, а также о его рассказах, что в будущем может выйти - в перспективе нескольких лет. Я просто говорю, что высокообразованный человек (выпускник отличник МФТИ), а не дворник или строитель приехал из Эстонии в Финляндию работать. При этом он не CV засылал, а его пригласили финны из корпорации, которые были лично с ним знакомы по Таллину.

Какие такие понты, добрый человек? По-моему, это ты сейчас тут понты кидаешь.

Не нужны были на той работе 7 пяди во лбу, допустим, по твоему, я говорю - ОК, но он сам по себе, и без НОКИА, талантливый человек. Я с этим человеком вырос с детства, он был моим первым компаньоном в 90-х, я знаю, о чем говорю.

Какая разница, какую он должность занимал? Что меняет это в моей аргументации?

     

bigboss

на это я ответил, что он - русскоязычный, а не эстонец, не детализируя его национальность, а Вы мне на это отвечаете:



Из-за этого можно сделать вывод, что данную ветку Вы читаете по диагонали. Вам по барабану собеседники и суть разговора.

     

Yanychar

У вас выводы кривые. Ну в смысле есть первопричины, а выводы идут не из них, а с потолка. Предложение о нацтях начинается с "кстати", не являлось ответом на вопрос и было безадресное, заканчивающееся смайлом. Внимательночитающий человек никак не мог воспринять это предложение как ответ на вопрос, а только как приведенный факт без национальной подоплеки.
По-этому, специально для вас, повторю - мне пофиг нац-ть собеседника. Я оцениваю его по другим критериям.