Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Бойцовский клуб (вcякoe, off-topic, флeйм)
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Old 19-08-2019, 14:41   #121
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
В зависимости от теплопроводности покрытия над трубами теплового пола.
В порядке убывания:
1. Кафель.
2. Линолеум.
3. Ламинат.
4. Паркет.
5. Деревянные половые доски.
6. Пробка.

Если под полом 20см вспененного полиуретана, а сверху пусть даже 4 см дерева, то в принципе без разницы, все равно теплый пол отлично работает.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 14:47   #122
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 52,549
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Ламинат и паркет это разные вещи. Гугль подсказывает что есть таки паркет на тёплый пол. Надо 5 лет древесину сушить, потом после производства ещё 1 год досушивать, явно не массовое производство.


Конечно разные вещи, я ответила на вопрос Хну.
В Финляндии редко можно встретить паркет на полу с обогревом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 15:30   #123
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Если под полом 20см вспененного полиуретана, а сверху пусть даже 4 см дерева, то в принципе без разницы, все равно теплый пол отлично работает.

Каким образом отлично работает? Гоняет по кругу теплоноситель?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 16:00   #124
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Каким образом отлично работает? Гоняет по кругу теплоноситель?

Ну понятно, что теплоппроводность камня выше, чем древесины, но она вполне достаточная. На теплом паркете кстати намного комфортнее, чем на теплой плитке.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 16:22   #125
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Ну понятно, что теплоппроводность камня выше, чем древесины, но она вполне достаточная. На теплом паркете кстати намного комфортнее, чем на теплой плитке.

А хватит ли этого тепла зимой? Или есть ещё радиаторы? Если нет радиаторов то это кажется полной авантюрой топить паркетный пол.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 18:13   #126
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Если под полом 20см вспененного полиуретана, а сверху пусть даже 4 см дерева, то в принципе без разницы, все равно теплый пол отлично работает.

Так это да. Просто повыше приходится держать температуру воды, поменьше шаг между трубами, а в качественном варианте еще металлические пластины под досками.
Для отопление от котлов или от ТЭЦ это не критично. Для геотермального насоса критично тем, что чем выше вынужден держать температуру, тем хуже КПД насоса. Вот при геотермальных насосах эти металлические пластины при деревянных полах часто применяют.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 18:16   #127
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
А хватит ли этого тепла зимой? Или есть ещё радиаторы? Если нет радиаторов то это кажется полной авантюрой топить паркетный пол.

Если холодный сарай с щелями, то не хватит, конечно. А в обычных домах, после 90-х годов постройки, вполне хватает. Десятки тысяч примеров. Но это я о Финляндии говорю, а то, сейчас, Димыч придет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 18:33   #128
Hnu
 
Аватар для Hnu
 
Сообщений: 14,527
Проживание: Espoo
Регистрация: 25-06-2005
Status: Offline
А если эта вода нагревается электричеством, то есть ли смысл поставить ещё ilmalämpöpumppu? (При условии, что кондицонер для лета всё равно нужен)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 19:41   #129
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Если холодный сарай с щелями, то не хватит, конечно. А в обычных домах, после 90-х годов постройки, вполне хватает. Десятки тысяч примеров. Но это я о Финляндии говорю, а то, сейчас, Димыч придет.

Ах да, мы же про Финляндию, а здесь денег не считают. Если паркет можно нагревать до 35 градусов, а он 2 см толщиной что там до поверхности дойдёт? Не поверю пока не увижу. То что есть в YouTube это то что специалисты категорически не советуют. Шведский спец рассказывает что их паркет до 27 градусов можно нагревать, зимой нужен дополнительный источник тепла. (кто бы сомневался), можно ещё поискать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 21:26   #130
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Ах да, мы же про Финляндию, а здесь денег не считают. Если паркет можно нагревать до 35 градусов, а он 2 см толщиной что там до поверхности дойдёт? Не поверю пока не увижу. То что есть в YouTube это то что специалисты категорически не советуют. Шведский спец рассказывает что их паркет до 27 градусов можно нагревать, зимой нужен дополнительный источник тепла. (кто бы сомневался), можно ещё поискать.

Если температура самого паркета +27С, то от его поверхности будет выделяться достаточно тепла. Трубы же лежат не касаясь паркета, между ними еще всякого материала, и в них вода может быть и +40С. Например, простая акустическая прокладка под ламинатом, 3 мм толщины, дает разницу температур в 4 градуса.

Не смотрите Ютуб с русскоязычными специалистами. В РФ технари очень консервативны. Нет, ну для Сибири, где может быть и -45С, наверное, дополнительные батареи и нужны. В Финляндии не нужны при -23С на юге, и -30С на севере ( но на севере и дома утепляют лучше ).

Не понятно, чего вы спорите. Если бы не было тысяч уже построенных и прекрасно себя чувствующих домов с теплыми полами и паркетах, то еще можно было бы подвергать сомнению. А так, чего спорить то, если вот они, многочисленные примеры.
 
Old 19-08-2019, 21:26   #131
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Hnu
А если эта вода нагревается электричеством, то есть ли смысл поставить ещё ilmalämpöpumppu? (При условии, что кондицонер для лета всё равно нужен)

Конечно имеет смысл. Но при условии, что есть комнатные термостаты, которые будут отключать теплый пол в отдельных помещениях при работающем кондиционере.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 19-08-2019, 21:44   #132
Hnu
 
Аватар для Hnu
 
Сообщений: 14,527
Проживание: Espoo
Регистрация: 25-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Конечно имеет смысл. Но при условии, что комнатные термостаты, которые будут отключать теплый пол в отдельных помещениях при работающем кондиционере.

«Значит, хорошие сапоги - надо брать!» (с)
 
Old 20-08-2019, 12:29   #133
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Если температура самого паркета +27С, то от его поверхности будет выделяться достаточно тепла. Трубы же лежат не касаясь паркета, между ними еще всякого материала, и в них вода может быть и +40С. Например, простая акустическая прокладка под ламинатом, 3 мм толщины, дает разницу температур в 4 градуса.

Не смотрите Ютуб с русскоязычными специалистами. В РФ технари очень консервативны. Нет, ну для Сибири, где может быть и -45С, наверное, дополнительные батареи и нужны. В Финляндии не нужны при -23С на юге, и -30С на севере ( но на севере и дома утепляют лучше ).

Не понятно, чего вы спорите. Если бы не было тысяч уже построенных и прекрасно себя чувствующих домов с теплыми полами и паркетах, то еще можно было бы подвергать сомнению. А так, чего спорить то, если вот они, многочисленные примеры.

У нас путаница произошла. Паркет это условно говоря небольшие доски толщиной около 20 мм, которые укладываются на листы фанеры. Вы же пишете про паркетную доску, которая очень здесь распространена, и называется parketti, но фактически это листы фанеры (склеенные листы шпона) , на верхний слой которых нанесён лак или масло, толщиной 10 - 12 мм. То есть это абсолютно разные вещи, и по толщине отличаются в 3 раза.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 13:42   #134
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
У нас путаница произошла. Паркет это условно говоря небольшие доски толщиной около 20 мм, которые укладываются на листы фанеры. Вы же пишете про паркетную доску, которая очень здесь распространена, и называется parketti, но фактически это листы фанеры (склеенные листы шпона) , на верхний слой которых нанесён лак или масло, толщиной 10 - 12 мм. То есть это абсолютно разные вещи, и по толщине отличаются в 3 раза.

Да какая разница. Ну фанера будет эта нагреваться до +32 при воде +40. А сам паркет будет не выше +27. Не важно. Важно, что при температуре паркета +27С, он будет выдавать достаточно тепла.

Вот, знакомтесь:
https://www.uponor.fi/tuotejarjeste...lattiarakenteet
 
Old 20-08-2019, 14:26   #135
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Да какая разница. Ну фанера будет эта нагреваться до +32 при воде +40. А сам паркет будет не выше +27. Не важно. Важно, что при температуре паркета +27С, он будет выдавать достаточно тепла.

Вот, знакомтесь:
https://www.uponor.fi/tuotejarjeste...lattiarakenteet

И что там написано - подогрев пола. А не отопление дома. Разница есть? 5 см дерева сверху труб, это как радиатор одеялом обернуть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 14:44   #136
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 14,750
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
И что там написано - подогрев пола. А не отопление дома. Разница есть? 5 см дерева сверху труб, это как радиатор одеялом обернуть.

Если пол с подогревом, то и дом будет прогреваться. Или нет?
И да, если радиатор обернуть, от этого тепло никуда не денется, всё равно в комнату придёт.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 14:54   #137
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
Да какая разница. Ну фанера будет эта нагреваться до +32 при воде +40. А сам паркет будет не выше +27. Не важно. Важно, что при температуре паркета +27С,]

У меня ламинат, температура поверхности 23...25 градусов в отопительный сезон. Больше 25.5 никогда не было, я мерял инфракрасным термометром. Температура теплоносителя выставлена по моему 29 градусов при уличной минус20.
Воздух в комнатах обычно 21-22.5.
В 2019 году обсуждать хорошо или плохо иметь теплый пол, это все равно, что обсуждать, стоит или не стоит иметь смартфон.

-----------------
ХХVII
 
Old 20-08-2019, 16:03   #138
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Если пол с подогревом, то и дом будет прогреваться. Или нет?
И да, если радиатор обернуть, от этого тепло никуда не денется, всё равно в комнату придёт.

Надо подсчитать сколько теплопотери, тогда может оказаться что надо 100500 радиаторов, обернутых одеялом, на дом. Так же и с полом, если бы потерь тепла не было через окна, стены, вентиляцию, и разговора не было бы. Сковородка с деревянной ручкой есть? Раскали до красна и возьмись за ручку. Вот будет иллюстрация пола, где горячий теплоноситель, и слегка тёплый пол. Эффективно?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 18:52   #139
HelVa
Пользователь
 
Аватар для HelVa
 
Сообщений: 4,327
Проживание: Espoo
Регистрация: 26-02-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от lubopytno
Смотря что паркет при нагревании испаряет (чем пропитан, покрашен). Пропитывают для негорючести (чем?), покрывают лаками (на разной основе), восками...

Этого я не знаю. Паркет как паркет, темный такой, из «африканского махагони».
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 19:06   #140
KALAMIES
Трудовик со стажем
 
Аватар для KALAMIES
 
Сообщений: 18,036
Проживание: Turku
Регистрация: 19-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Сковородка с деревянной ручкой есть? Раскали до красна и возьмись за ручку. Вот будет иллюстрация пола, где горячий теплоноситель, и слегка тёплый пол. Эффективно?

Некорректный пример, абсолютно.
Прочти ещё раз посты от Vnik и Petter, про температуру теплоносителя и поверхности пола, там небольшая разница. Значит - весьма и весьма эффективно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 19:52   #141
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Некорректный пример, абсолютно.
Прочти ещё раз посты от Vnik и Petter, про температуру теплоносителя и поверхности пола, там небольшая разница. Значит - весьма и весьма эффективно.

Когда пол 8-12 мм, это ламинат, паркетная доска - то эффективно, если паркет, то это уже 50 мм и неэффективно. Не, я не против, делайте под паркет, себе, соседям, долго вас "вспоминать будут", я же просто своё мнение написал, и спецы по ютубу того же мнения, что утеплять теплоноситель глупо, он просто по кругу будет носиться а не тепло помещению отдавать. Всё.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 21:04   #142
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Всё.

Не "все", а ты собирался посчитать "сколько теплопотери".
Посчитал?

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 23:24   #143
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Не "все", а ты собирался посчитать "сколько теплопотери".
Посчитал?

Теплопотери это для серьёзных инженерных расчётов. Посчитаем проще, при площади комнаты 10 м2 с одним окном надо 1600 вт, а мы с этой системой отопления получим только 230 вт, если пол паркет 50 мм и 40 градусов теплоноситель. Можно вообще не считать, на основе твоего ламината и полученных температур очевидно что увеличивая в разы толщину пола температура поверхности пола будет стремиться к температуре окружающей среды. Формулы в Википедии.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 20-08-2019, 23:59   #144
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 14,750
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Теплопотери это для серьёзных инженерных расчётов. Посчитаем проще, при площади комнаты 10 м2 с одним окном надо 1600 вт, а мы с этой системой отопления получим только 230 вт, если пол паркет 50 мм и 40 градусов теплоноситель. Можно вообще не считать, на основе твоего ламината и полученных температур очевидно что увеличивая в разы толщину пола температура поверхности пола будет стремиться к температуре окружающей среды. Формулы в Википедии.

Откуда 50мм? Смотрел в нете большинство пишут что толщина от 14-22мм, а для подогрева пола берут не толще 15мм.
Ну и да, на тех же российских сайтах ссылаются на скандинавский опыт, что живут и на севере и не мерзнут с подогреваемыми полами.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 00:47   #145
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Теплопотери это для серьёзных инженерных расчётов.

Ничего сложного, если известен состав ограждающих конструкций.

Цитата:
Сообщение от R60
Посчитаем проще, при площади комнаты 10 м2 с одним окном надо 1600 вт

Осетра то урежьте, максимум в среднем, 600 Вт. Точнее такая комната с одной наружной стеной 500 Вт, угловая 700 Вт.

Цитата:
Сообщение от R60
мы с этой системой отопления получим только 230 вт

Нет. 60-80 Вт с одного м2 легко выходит. Итого, 600-800 Вт на комнату 10 м2.


Цитата:
Сообщение от R60
если пол паркет 50 мм

Покажите, это где такой толщины паркетная доска применяется?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 05:37   #146
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ничего сложного, если известен состав ограждающих конструкций.


Осетра то урежьте, максимум в среднем, 600 Вт. Точнее такая комната с одной наружной стеной 500 Вт, угловая 700 Вт.


Нет. 60-80 Вт с одного м2 легко выходит. Итого, 600-800 Вт на комнату 10 м2.



Покажите, это где такой толщины паркетная доска применяется?

Сложно, так как у меня нет проекта с конкретными данными что считать. Поэтому считаем 40вт на кубометр, умножаем на 1.5 для одноэтажного дома на земле, плюс 100вт на окно. Из твоей ссылки на полы, 22 мм паркет, 28 подложка это фанера, всё по правилам, подложка на 5 мм толще паркета, а 1 мм клея можно не считать.
Вы конечно случайно описались про паркетную доску... Я уже несколько раз пишу для блондинок что паркет и паркетная доска это абсолютно разные вещи.
Пысы
Вы уже понапроектировали вентиляцию в новых домах, так что люди с ума летом сходят, а всю зиму своими пуками обогреваются.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 05:40   #147
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Откуда 50мм? Смотрел в нете большинство пишут что толщина от 14-22мм, а для подогрева пола берут не толще 15мм.
Ну и да, на тех же российских сайтах ссылаются на скандинавский опыт, что живут и на севере и не мерзнут с подогреваемыми полами.

Читай ссылку вника. Для богатых буратин за их кредит что угодно можно настроить, и тёплые полы, и камины в каждый угол, сверху кондиционеры, и тёплые носки с начесом со скидкой. Главное плати.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 06:05   #148
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Если пол с подогревом, то и дом будет прогреваться. Или нет?
И да, если радиатор обернуть, от этого тепло никуда не денется, всё равно в комнату придёт.


Придет. Но, чтобы его хватило, надо будет вместо одного необернутого одеялом радиатора использовать штук двадцать обернутых одеялом. Или использовать жидкометаллический теплоноситель, например, свинец. Иначе слишком мало тепла придет и в доме будет холодно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 06:08   #149
Димыч
Пользователь
 
Сообщений: 2,893
Проживание:
Регистрация: 26-07-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KALAMIES
Некорректный пример, абсолютно.
Прочти ещё раз посты от Vnik и Petter, про температуру теплоносителя и поверхности пола, там небольшая разница. Значит - весьма и весьма эффективно.


Лучше, не "прочесть посты", а проверит на практике: просто обернуть поплотнее все радиаторы одеялом и потом посмотреть как "всё равно всё тепло придёт в дом". Или просто отрезать их и всё. Какая разница сколько у вас радиаторов и чем они накрыты, если всё равно всё тепло приходит в дом?!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 07:15   #150
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Димыч
Придет. Но, чтобы его хватило, надо будет вместо одного необернутого одеялом радиатора использовать штук двадцать обернутых одеялом. Или использовать жидкометаллический теплоноситель, например, свинец. Иначе слишком мало тепла придет и в доме будет холодно

Сразу видно атомщик. Только, боюсь такой юмор не для секты свидетелей тёплого пола, назовут дилетантом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 08:22   #151
Hnu
 
Аватар для Hnu
 
Сообщений: 14,527
Проживание: Espoo
Регистрация: 25-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Вы уже понапроектировали вентиляцию в новых домах, так что люди с ума летом сходят, а всю зиму своими пуками обогреваются.
А-а-а, это зачОт! Вентиляция бесит. И шумит, и воздух летом греет, когда жильцы мечтают, чтобы в дом поступал воздух той же температуры, что и на улице.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 09:35   #152
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
Сложно, так как у меня нет проекта с конкретными данными что считать. .

Не нужен никакой проект.
Вот я меняю свой ламинат 8мм на тамми паркетти от Cello 14мм. Нужно сохранить количество тепла, и все.
Количе тво тепла = коэф. Теплопроводности умнтжить на разницу температур и делить нс толщину материала.
Коэффициенты теплопроводности моего ламинста и паркета примерно равны. Разница температур бетонной стяжки и пола в среднем 2.5 град.
Отсюда: 2.5х14/8=4.4 градуса.
То есть, меняя ламинат на паркет я должен повысить те пературу воды в системе на 2 градуса.
Прошу прощения у Вника за такой упрощенный расчет.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 10:39   #153
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Не нужен никакой проект.
Вот я меняю свой ламинат 8мм на тамми паркетти от Cello 14мм. Нужно сохранить количество тепла, и все.
Количе тво тепла = коэф. Теплопроводности умнтжить на разницу температур и делить нс толщину материала.
Коэффициенты теплопроводности моего ламинста и паркета примерно равны. Разница температур бетонной стяжки и пола в среднем 2.5 град.
Отсюда: 2.5х14/8=4.4 градуса.
То есть, меняя ламинат на паркет я должен повысить те пературу воды в системе на 2 градуса.
Прошу прощения у Вника за такой упрощенный расчет.

Не, без знания потерь не посчитать, так как важна не только температура на поверхности пола, но и температура во всем помещении, например 2 метра от пола. В твоём случае уже есть расчёт, и ты под него подстраиваешься.
Тут вся суть в том что с тёплым полом мы не экономим по сравнению с радиатором. Температура теплоносителя нужна выше если мы закрываем его полом. Поэтому использовать его надо там где это действительно нужно - ванная, в прихожей чтоб обувь сохла, ну может быть в детской чтоб на полу ползали дети. А в других помещениях это не эффективно, придётся переплачивать постоянно.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 10:59   #154
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 14,750
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Не, без знания потерь не посчитать, так как важна не только температура на поверхности пола, но и температура во всем помещении, например 2 метра от пола. В твоём случае уже есть расчёт, и ты под него подстраиваешься.
Тут вся суть в том что с тёплым полом мы не экономим по сравнению с радиатором. Температура теплоносителя нужна выше если мы закрываем его полом. Поэтому использовать его надо там где это действительно нужно - ванная, в прихожей чтоб обувь сохла, ну может быть в детской чтоб на полу ползали дети. А в других помещениях это не эффективно, придётся переплачивать постоянно.

А как вот эта раскладка.

"Какая система экономичнее?
В вопросе экономичности теплого пола или радиаторов заслуженную победу отдадим теплым полам. (прим. Говорим про основательные системы). На практике они на 30%-50% экономичнее. И вот почему:

Теплый пол работает по принципу излучения и отдает тепло снизу вверх. Эффективная рабочая высота прогрева теплого пола составляет 200-220 см. Проще говоря отапливаем мы то пространство, которое нам как раз и нужно. За счет этого теплых пол более эффективен, чем радиаторы
Теплый пол – низкотемпературная система. И температура теплоносителя составляет всего 45 градусов. Радиаторы в свою очередь нужно прогревать до 70 градусов. Тут мы однозначно выигрываем в процессе первоначального нагрева теплоносителя.
Инерция у теплых полов больше, чем у радиаторов.
В отличии от полов, батареи отопления прогревают сначала потолок, затем горячие потоки воздуха опускаются на пол. Получается, что самые эффективный прогрев у нас на потолке. А это не совсем экономично."
https://eurosantehnik.ru/chto-luchs...otopleniya.html

PS: Сам лично не знаю плюсов и минусов, нет теплого пола. Но когда был у знакомых в гостях, то очень понравилось когда под ногами тепло. А то в квартире батареи горячие и температура в помещение 25 а пол холодный, без тапок и носков ноги мерзнут.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 11:19   #155
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
А как вот эта раскладка.

"Какая система экономичнее?
В вопросе экономичности теплого пола или радиаторов заслуженную победу отдадим теплым полам. (прим. Говорим про основательные системы). На практике они на 30%-50% экономичнее. И вот почему:

Теплый пол работает по принципу излучения и отдает тепло снизу вверх. Эффективная рабочая высота прогрева теплого пола составляет 200-220 см. Проще говоря отапливаем мы то пространство, которое нам как раз и нужно. За счет этого теплых пол более эффективен, чем радиаторы
Теплый пол – низкотемпературная система. И температура теплоносителя составляет всего 45 градусов. Радиаторы в свою очередь нужно прогревать до 70 градусов. Тут мы однозначно выигрываем в процессе первоначального нагрева теплоносителя.
Инерция у теплых полов больше, чем у радиаторов.
В отличии от полов, батареи отопления прогревают сначала потолок, затем горячие потоки воздуха опускаются на пол. Получается, что самые эффективный прогрев у нас на потолке. А это не совсем экономично."
https://eurosantehnik.ru/chto-luchs...otopleniya.html

PS: Сам лично не знаю плюсов и минусов, нет теплого пола. Но когда был у знакомых в гостях, то очень понравилось когда под ногами тепло. А то в квартире батареи горячие и температура в помещение 25 а пол холодный, без тапок и носков ноги мерзнут.

Так это наука целая, проектные организации там всё высчитывают. Кстати я дипломный проект делал на кафедре теплотехники и гидравлики. Правда уже почти 20 лет этой темы не касаюсь. Если считать экономичность надо знать это многоэтажный дом и рядом тец, или свой дом в лесу, какие потери тепла у этого дома, где потери, что можно сделать, или что ещё, а потом подбирать варианты. Тупо сказать это лучше чем это нельзя. Может пол утеплить, или тёплый подвал есть, и радиатор уже будет выгоднее.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 11:32   #156
Crest
Пользователь
 
Сообщений: 14,750
Проживание: Great Finland
Регистрация: 02-06-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Так это наука целая, проектные организации там всё высчитывают. Кстати я дипломный проект делал на кафедре теплотехники и гидравлики. Правда уже почти 20 лет этой темы не касаюсь. Если считать экономичность надо знать это многоэтажный дом и рядом тец, или свой дом в лесу, какие потери тепла у этого дома, где потери, что можно сделать, или что ещё, а потом подбирать варианты. Тупо сказать это лучше чем это нельзя. Может пол утеплить, или тёплый подвал есть, и радиатор уже будет выгоднее.

Это уже дебри. Как бы тут обсуждалось именно про отдачу тепла и затраты на это тепло а не вообще про качество строительства домов. А по этому поводу вот с этим поспорить трудно(обычному обывателю)
Руководствуясь этой статье выбрал бы для себя тёплый пол. Если не брать во внимание затраты на установку этих полов, они конечно дороже чем батареи.

"Теплый пол работает по принципу излучения и отдает тепло снизу вверх. Эффективная рабочая высота прогрева теплого пола составляет 200-220 см. Проще говоря отапливаем мы то пространство, которое нам как раз и нужно. За счет этого теплых пол более эффективен, чем радиаторы"


"В отличии от полов, батареи отопления прогревают сначала потолок, затем горячие потоки воздуха опускаются на пол. Получается, что самые эффективный прогрев у нас на потолке. А это не совсем экономично."

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 11:39   #157
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Crest
Это уже дебри. Как бы тут обсуждалось именно про отдачу тепла и затраты на это тепло а не вообще про качество строительства домов. А по этому поводу вот с этим поспорить трудно(обычному обывателю)
Руководствуясь этой статье выбрал бы для себя тёплый пол. Если не брать во внимание затраты на установку этих полов, они конечно дороже чем батареи.

"Теплый пол работает по принципу излучения и отдает тепло снизу вверх. Эффективная рабочая высота прогрева теплого пола составляет 200-220 см. Проще говоря отапливаем мы то пространство, которое нам как раз и нужно. За счет этого теплых пол более эффективен, чем радиаторы"


"В отличии от полов, батареи отопления прогревают сначала потолок, затем горячие потоки воздуха опускаются на пол. Получается, что самые эффективный прогрев у нас на потолке. А это не совсем экономично."

Лучше посмотри и сравни разные типовые проекты. Что они предлагают, сколько стоит, затраты в будущем. Самому придумывать это пальцем в небо. Это как с электромобилями, все кричат покупай, экономить будешь, но почему-то очередей нет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 11:40   #158
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Сложно, так как у меня нет проекта с конкретными данными что считать. Поэтому считаем 40вт на кубометр, умножаем на 1.5 для одноэтажного дома на земле, плюс 100вт на окно. Из твоей ссылки на полы, 22 мм паркет, 28 подложка это фанера, всё по правилам, подложка на 5 мм толще паркета, а 1 мм клея можно не считать.
Вы конечно случайно описались про паркетную доску... Я уже несколько раз пишу для блондинок что паркет и паркетная доска это абсолютно разные вещи.
Пысы
Вы уже понапроектировали вентиляцию в новых домах, так что люди с ума летом сходят, а всю зиму своими пуками обогреваются.

Ну и где 50 мм то? Фанеру и прочие подложки за паркет нельзя считать. Они могут быть теплее, чем +27С. И получаются грубо температуры по слоям:
- теплоноситель +40С
- фанера +33С
- паркет +27С
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 12:10   #159
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Кстати я дипломный проект делал на кафедре теплотехники и гидравлики.

Ууу, так значит кроме жидкометаллических теплоносителей нам известно такое понятие, как температурный напор.
Это разница температур между средней температурой поверхности нагревательного прибора и температурой в помещении.
И теплоотдача единицы площади прибора линейно зависима от величины температурного напора.

У радиатора при температурах теплоносителя +80..+60 средняя температура +70С. И при комнатной температуре +20 температурный напор, значит, 50С (70-20).
У теплого пола средняя температура +27С, и при комнатной температуре +20С температурный напор, значит 7С (27-20).

Таким образом температурный напор радиатора выше температурного напора теплого пола в 50:7 = 7,14 раз.
Следовательно, 10м2 теплого пола выделят в помещение столько же тепла, сколько и радиатор площадью в 7,14 раза меньше площади теплого пола.
Значит площадь поверхности радиатора должна быть 10:7,14 = 1,4 м2. И это достаточно большой радиатор, примерно соответствующий однопанельному радиатору 1400мм х 500мм, с теплоотдачей 750 Вт при температурном напоре 50С.
750 Вт вполне достаточно для обогрева комнаты 10м2 с одним окном, даже угловой. Даже немного с избытком.

P.S. В Финляндии законом установлены температуры теплоносителя в радиаторных системах +70..+40С, при которых температурный напор всего 35С, и разница с теплым полом не 7,14, а всего 5. То есть радиатор придется ставить площадью уже 10:5 = 2м2, чтобы получить одинаковую цифру с теплым полом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 12:23   #160
Hnu
 
Аватар для Hnu
 
Сообщений: 14,527
Проживание: Espoo
Регистрация: 25-06-2005
Status: Offline
А трубы тёплого пола тоже придётся рано или поздно менять? Как долго они «живут»?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 12:25   #161
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Лучше посмотри и сравни разные типовые проекты. Что они предлагают, сколько стоит, затраты в будущем. Самому придумывать это пальцем в небо. Это как с электромобилями, все кричат покупай, экономить будешь, но почему-то очередей нет.

Yhdistyksen tilastojen mukaan lämpöpumppuja myytiin viime vuonna 76 000 kappaletta, mikä oli 21,7 prossenttia enemmän kuin edellisenä vuonna. Ilmalämpöpumppujen myynti oli 60 000, maalämpöpumppujen 8 000, ilma-vesilämpöpumppujen 5 000 ja poistoilmalämpöpumppujen 3 000 kappaletta.
https://www.talouselama.fi/uutiset/...5c-f8ab5e567277
В 2018 году геотермальных насосов в Финляндии продано 8000 штук. Не так уж и мало.
Ааа, понял, наверное, все, кто купил, полные дураки.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 12:26   #162
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Hnu
А трубы тёплого пола тоже придётся рано или поздно менять? Как долго они «живут»?

Не придется, живут вечно. При условии, что это пластмассовые трубы, предназначенные для теплого пола.
Просто раньше в пол запихивали и стальные трубы, и медные. Вот для них никакой гарантии нет. Ты у себя проверь, какие у тебя трубы. Если дом покупали сильно не новый, то вот возможен такой косяк.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 12:30   #163
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
750 Вт вполне достаточно для обогрева комнаты 10м2 с одним окном, даже угловой. Даже немного с избытком.

У меня получается так: самый большой расход 1768 квтчасов был в январе, площадь 128.
1768х1000/31/24/128=19 ватт на м2, на 10 метров - 190. И это я не о минусовал горячую воду.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 13:22   #164
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
У меня получается так: самый большой расход 1768 квтчасов был в январе, площадь 128.
1768х1000/31/24/128=19 ватт на м2, на 10 метров - 190. И это я не о минусовал горячую воду.

Ну так у тебя дом современный, энергоэффективный. Поэтому, твои цифры и не удивляют. 190 Ватт на 10м2 - потому у тебя и температура пола +23..+24С, а не +27С.
А тут люди оперируют цифрами из учебников 70-х годов прошлого века, когда коэффициенты теплопроводности конструкций были в 3 раза хуже, а приточная вентиляция строилась в виде щелей в окнах.
Отсюда и такие зверские цифры:
Цитата:
Сообщение от R60
Посчитаем проще, при площади комнаты 10 м2 с одним окном надо 1600 вт
 
Old 21-08-2019, 14:16   #165
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну так у тебя дом современный, энергоэффективный. Поэтому, твои цифры и не удивляют. 190 Ватт на 10м2 - потому у тебя и температура пола +23..+24С, а не +27С.
А тут люди оперируют цифрами из учебников 70-х годов прошлого века, когда коэффициенты теплопроводности конструкций были в 3 раза хуже, а приточная вентиляция строилась в виде щелей в окнах.
Отсюда и такие зверские цифры:

Так коровник вообще топить не надо, а внутри тепло. Может я люблю утром морозный воздух полной грудью вдохнуть через открытое окно. Сквозное проветривание, врачи рекомендуют. Иначе аллергия, дерматоз, воспаление слизистых, на лекарствах можно разориться.
И каким образом коэффициенты теплопроводности могут поменяться? Дерево, оно и было и будет всегда деревом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 15:10   #166
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
И каким образом коэффициенты теплопроводности могут поменяться? Дерево, оно и было и будет всегда деревом.

Читай внимательно что Вник пишет: коэффициент теплопроводности КОНСТРУКЦИИ.

-----------------
ХХVII
 
Old 21-08-2019, 15:33   #167
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Читай внимательно что Вник пишет: коэффициент теплопроводности КОНСТРУКЦИИ.

Я подумал что ключевое слово Коэффициент. Может тогда средний коэффициент? Неважно. Вы пишите ещё, чтоб быть в курсе, а то за всем не уследишь. Говорят каждый день 3500 научных статей выходит. Даже названия не успеешь прочитать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 16:39   #168
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
Я подумал что ключевое слово Коэффициент. Может тогда средний коэффициент? Неважно. Вы пишите ещё, чтоб быть в курсе, а то за всем не уследишь. Говорят каждый день 3500 научных статей выходит. Даже названия не успеешь прочитать.

Виноват, забыл, что не все понимают технический слэнг. Надо было написать: коэффициенты теплопроводности наружных ограждающих конструкций
Ну ничего, не диссертацию тут пишем.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:10   #169
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Arrow

Цитата:
Сообщение от Vnik
Виноват, забыл, что не все понимают технический слэнг. Надо было написать: коэффициенты теплопроводности наружных ограждающих конструкций
Ну ничего, не диссертацию тут пишем.

Не, незачёт. Перездавать придётся. У конструкций нет коэффициента теплопроводности. Мы можем взять усредненный, как я считал что фанера 0.13, паркет 0.17, возьму 0.2 на всю толщину что бы считать без калькулятора. Я даже в гугле сейчас проверил, вдруг что поменялось. Ни одного совпадения с твоим "техническим сленгом".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:20   #170
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Так вы опять оперируете 70-ми годами прошлого века. Тогда да, это было "Сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций" и обозначалось знаком Ro. Чем оно было больше, тем "теплее" конструкция. Теперь же используют величину, обратную этому Ro, которая обозначается U. При этом U=1/Ro. Вот это U и есть "Коэффициент теплопроводности конструкции".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:28   #171
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Так вы опять оперируете 70-ми годами прошлого века. Тогда да, это было "Сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций" и обозначалось знаком Ro. Чем оно было больше, тем "теплее" конструкция. Теперь же используют величину, обратную этому Ro, которая обозначается U. При этом U=1/Ro. Вот это U и есть "Коэффициент теплопроводности конструкции".

U - коэффициент Теплопередачи а не теплопроводности. U берём из технического сертификата, а если его нет?? считаем как и раньше. Масло масленное. Просто облегчили немного расчёт.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:36   #172
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от R60
U - коэффициент Теплопередачи а не теплопроводности.

Хорошо. Я ведь в Викпедии не смотрю, а по памяти пишу.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:47   #173
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Хорошо. Я ведь в Викпедии не смотрю, а по памяти пишу.

Я понимаю, сейчас конструктор это просто цифры в окошки программы на компьютере вставлять. Даже не зная как это правильно называется. Бывает..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:50   #174
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
"Срезал" © В. Шукшин.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 17:52   #175
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от Vnik
"Срезал" © В. Шукшин.

О, тоже этот рассказ вспомнил)))

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 18:13   #176
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
О, тоже этот рассказ вспомнил)))

Это вы так намекаете что я что то передергиваю? Вот нисколько. Это разные коэффициенты, лямбда и U. Уж с первым то я по старой памяти знаком и без Википедии.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 18:57   #177
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 13,567
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
О, тоже этот рассказ вспомнил)))

И тебя "срезал".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 21-08-2019, 22:45   #178
ptzmies
Пользователь
 
Аватар для ptzmies
 
Сообщений: 6,476
Проживание: Hki
Регистрация: 29-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
О, тоже этот рассказ вспомнил)))

Я думаю, если бы в деревню приехал кандидат в мастера спорта по боксу, Глеб так себя не вел бы.
 
Old 22-08-2019, 14:03   #179
R60
Пользователь
 
Сообщений: 2,148
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
"Срезал" © В. Шукшин.

Замечательный рассказ. Сейчас впервые прослушал. Судя по комментариям к видео многие не совсем понимают смысл рассказа. И вы тоже, раз приводите в нашем диалоге. Там встречаются филолог и работяга, который думает что первый это философ, но это и не важно. Главное что предлагаются к обсуждению темы абсолютно нейтральные, не касающиеся жизни ни одного, ни другого. Про шаманизм и луну. И если кандидат обладал бы хорошим интеллектом, он легко взял бы инициативу на себя и сотню раз урезал этого Глеба.
А наш диалог это скорее встреча альтернативщика с историком, и когда всплывает вопрос - как там миллионы рабов в египте пирамиды строили?, а в Америке, без колеса?, у историков начинается нервный тик, начинают путать миллионы с миллиардами и тд. В этом случае один является спецом в своей области, но неудобные вопросы выводят из себя и начинается хамство. Как то так.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 22-08-2019, 15:01   #180
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 4,236
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Online
Цитата:
Сообщение от R60
А наш диалог это скорее встреча альтернативщика с историком, .

Тебе профильный специалист пытался обьяснить базовые вещи, но ты ж его не слушаешь. В другой раз он
не станет этого делать, вот и все.

-----------------
ХХVII
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 21:25.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2019 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно