Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Быт и семья » Квартирный вопрос (недвижимость)
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 1, средняя оценка - 1.00. Опции просмотра
Old 30-08-2011, 09:28   #1
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Question Дом из дерева: плюсы и минусы

Давайте еще поговорим о деревянных домах.

Плюсы:
- дешево
- "дышит"
- типа для здоровья хорошо

Минусы:
- недолговечно (на солнце обшивка все равно лет через 20 скукожится, так?
- Плесневеет (?)


Кто чего может добавить?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 09:53   #2
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Так весь деревянный, в смысле бревно/брус, или только обшивка деревянная?
Обшивка то фигня если сгниет, че там, вагонка 12 мм толщиной - снова покрыл да покрасил, делов то...
Думаю, что для ОК дом из бревна/бруса строить несколько проблематично. Весь кайф такого дома в том, что и снаружи, и изнутри он действительно "деревянный", то есть кроме бруса/бревна ничего больше нет, ни обоев изнутри или гипрока там со штукатуркой, ни обшивки какой либо снаружи. Но, чтобы удовлетворить нынешние строительные нормы по энергоэффективности, толщина сруба должна быть не менее 240-250 мм, а такие толстые элементы довольно дорогие... А если для удовлетворения этих норма энергоэффективности придется все же накладывать на сруб дополнительную теплоизоляцию, то нафиг тогда все это надо... Весь эффект от дерева пропадает. А то что недолговечно дерево... ну на наш век хватит, если правильно вентиляция организована, и влажность держиться "в узде"... Лет 50 хватит?
Только чего то я в крупных городах немного видел чисто бревенчатых домов...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:07   #3
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Добавлю к словам Вника. Дома из бруса стоят ой как недёшево, "сандвичи" конечно подешевле. Плесень встречается в деревянных домах несколько реже чем в остальных, но зависит конечно от состояния дома и всех систем.
За домом из бревна нужен уход: обработка стен, да и про усадку не стоит забывать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:20   #4
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
я не про избушку из бруса, а про городской дом, построенный из дерева
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:33   #5
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
я не про избушку из бруса, а про городской дом, построенный из дерева


Из бруса можно хоть дворец построить Ты бы написала поконкретнее какой именно, а то деревянные тоже всякими бывают.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:40   #6
federajj
 
Аватар для federajj
 
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Из бруса можно хоть дворец построить Ты бы написала поконкретнее какой именно, а то деревянные тоже всякими бывают.



+стопицот!
У знакомого домег из сруба, вернее из полноценных стволов дерева сколько_то_там десятков лет специально обработаных , это не дом , это фортификация , блин. Ценник там заоблачный , у меня номер телефона короче.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:40   #7
Veonika
SLAVA UKRAINI
 
Аватар для Veonika
 
Сообщений: 15,444
Проживание: Espoo
Регистрация: 20-09-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Из бруса можно хоть дворец построить Ты бы написала поконкретнее какой именно, а то деревянные тоже всякими бывают.

я вообще, в принципе. Сейчас много домов строят из дерева (runko), потом покрывают чемто, может тем же деревом, может штукатуркой...

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:41   #8
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 59,883
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от federajj
+стопицот!
У знакомого домег из сруба, вернее из полноценных стволов дерева сколько_то_там десятков лет специально обработаных , это не дом , это фортификация , блин. Ценник там заоблачный , у меня номер телефона короче.


Ещё бы, такой дом и простоит 200 лет, если нормально сделан.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:45   #9
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,863
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Сегодня новый дом из чистого бруса вам не зарегистрируют как жилой. Либо надо строить из очень толстых бревен. тогда и размеры дома должны быть ...хм ... соответсвующие. В основном снаруже брус. внктри брус , посредине стекловата - так теплее и энергии меньше уходит.
С обшивкой ничего не происходит если за ней ухаживать - красить ее надо когда шелушиться начинает.
А так ... исключителбно дело вкуса. Что лично больше ваш глах ласкает ? - это и лучше для вас. "Бревенчатые" - дороже.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:47   #10
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,863
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Veonika
я вообще, в принципе. Сейчас много домов строят из дерева (runko), потом покрывают чемто, может тем же деревом, может штукатуркой...

Как раз большинсво домов в Фи именно такие.
Юбджет у вас какой ? Из сипорекса можете построить - если так больше нравится и если кошелек позволяет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:51   #11
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
я вообще, в принципе. Сейчас много домов строят из дерева (runko), потом покрывают чемто, может тем же деревом, может штукатуркой...

Рунко- это каркасный дом, а не деревянный. Там только каркас сделан из дерева, а остальное утеплитель, гипсокартон.
Про тот,что весь из дерева, тебе уже написали. Карскасное строительство очень популярно. Мы в таком доме живем. Дом теплый, никакой плесени нет ( все зависит как построен), у нас принудительная вентиляция. Одно меня раздражает- очень плохая звукоизоляция. Все слышно,что делается на другом конце дома.

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:53   #12
federajj
 
Аватар для federajj
 
Сообщений: 46,045
Проживание: None
Регистрация: 04-04-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
я вообще, в принципе. Сейчас много домов строят из дерева (рунко), потом покрывают чемто, может тем же деревом, может штукатуркой...



Только хотела написать за "рунко", но тут уже ответили , внимай
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 10:59   #13
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline






Вот нашла фотки, у нас по соседству дом строился.
Вот так он выглядит изнутри и снаружи до отделки. Отделку можно любую : сайдинг, кирпич.

Не знаю, как другие считают, но бетонные сендвичи, мне кажутся надежнее, и звукоизоляция получше.
Мы до этого жили в бетонном ривитало, было отлично, можно было забыть про существование соседей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 11:07   #14
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну а чем плох дом из пенобетонных блоков? Относительно легкий, сам пенобетон неплохо уже тепло держит, хотя минвату конечно добавлять надо. Очень быстро из него стены возводятся, потому что блоки большие по сравнению с кирпичем. Пилить их можно всяко разно.... Звукоизоляция очень хорошая при пенобетоне. Стоимость пенобетонных блоков удивительно радует своей "невысокостью". Ну и всяко уж "солиднее" такого каркасного...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 12:04   #15
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Звукоизоляция хороша, если внутренние перегородки из этих же блоков.
Но ,как правило, все перегородки делают из гипсокартона и от этого звукоизоляция
" страдает"

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 14:25   #16
radon
Banned
 
Аватар для radon
 
Сообщений: 3,694
Проживание:
Регистрация: 27-04-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
Звукоизоляция хороша, если внутренние перегородки из этих же блоков.
Но ,как правило, все перегородки делают из гипсокартона и от этого звукоизоляция
" страдает"

Если перегородки делают не пустые, а с минеральной ватой внутри, а по сторонам ДСП+гипсокартон, и перегородки не имеют слегка замазанных зазоров между потолком-стеной-полом, то звукоизоляция не страдает.
Не нужно экономить копейки, и всё будет хаккей.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 14:45   #17
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,863
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну а чем плох дом из пенобетонных блоков? Относительно легкий, сам пенобетон неплохо уже тепло держит, хотя минвату конечно добавлять надо. Очень быстро из него стены возводятся, потому что блоки большие по сравнению с кирпичем. Пилить их можно всяко разно.... Звукоизоляция очень хорошая при пенобетоне. Стоимость пенобетонных блоков удивительно радует своей "невысокостью". Ну и всяко уж "солиднее" такого каркасного...

Из пенобетона здесь только коровники строят. Не уважают месные такого.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 15:37   #18
Vnik
Кіт Кiтофєїч
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 16,344
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Ну это может у вас там так в глуши... В Хельсинки каждый второй дом по инд. проекту из пенобетона как раз...
А где логика то? Чем он плох? Отделку снаружи и изнутри делай какую хочешь. Хоть прибивать нормально можно все, в отличии от каркасных домов из Paroc.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 15:46   #19
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от radon
Если перегородки делают не пустые, а с минеральной ватой внутри, а по сторонам ДСП+гипсокартон, и перегородки не имеют слегка замазанных зазоров между потолком-стеной-полом, то звукоизоляция не страдает.
Не нужно экономить копейки, и всё будет хаккей.

У нас не пустые стены, именно мин вата внутри. Но все равно все, все слышно.
Может у меня слишком уши чувствительные? Но муж тоже все слышит, даже при закрытых дверях в комнаты. Если он спит, а я хочу телевизор посмотреть в гостинной, то делаю это в наушниках В общем приспособились, но хотелось бы, чтоб дверь в спальню закрыл и как в бункере

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:05   #20
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
У меня вопрос, может кто знает? Есть ли в Финляндии звукоизоляционный материал,чтоб тонкий был, как лист железа, например, чтобы не утолщать стены и не уменьшать полезную площадь. Если есть то как по фински называется? Я бы хоть спальню отделала.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:09   #21
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
У меня вопрос, может кто знает? Есть ли в Финляндии звукоизоляционный материал,чтоб тонкий был, как лист железа, например, чтобы не утолщать стены и не уменьшать полезную площадь. Если есть то как по фински называется? Я бы хоть спальню отделала.


Звук скорее всего через зазор межди стенои и потолком проходит
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:30   #22
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
Звук скорее всего через зазор межди стенои и потолком проходит

Потолок деревянный и так же мин вата. Зазоров никаких нет. Мы еще вдобавок потолок обшили поверх дерева светлой потолочной плиткой, и двери заменили на толстые деревянные, что по идее, тоже должно улучшить изоляцию, но все равно, все слышно.

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:37   #23
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
Потолок деревянный и так же мин вата. Зазоров никаких нет. Мы еще вдобавок потолок обшили поверх дерева светлой потолочной плиткой, и двери заменили на толстые деревянные, что по идее, тоже должно улучшить изоляцию, но все равно, все слышно.


ета дырка, она за потолочным покрытием, ее так просто не видно, она между балкои и стенои, а так как в потолочном покрытии нет звукоизоляции, то весъ звук и проходит, хотъ какие двери ставъ
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:40   #24
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
ета дырка, она за потолочным покрытием, ее так просто не видно, она между балкои и стенои, а так как в потолочном покрытии нет звукоизоляции, то весъ звук и проходит, хотъ какие двери ставъ

А зачем она там нужна та дырка?

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 16:47   #25
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
А зачем она там нужна та дырка?


да не нужна, она просто получается, особенно если дом деревянныи оставляют на усадку, опят же балки двигаются немного вверх/вниз, после кучи снега на крыше например, стены очен плотно и не прибитъ, ладно, если она вдолъ балки идет, а если поперек, там уж никак без зазоров, короче они там зачастую естъ )))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 18:11   #26
AK47
Пользователь
 
Сообщений: 262
Проживание:
Регистрация: 19-01-2008
Status: Offline
Туту надо подходить с конца. Купите ли вы допустим сейчас 50 летней давности дом, думаю что нет, т.к. ремонтировать и менять устанешь. У каждого материала свой срок службы, так и будет с вашим домом через 50 лет, пусть хоть из деревеа или пеноблока или кирпича или пенипласта. Оно никому не будет нужно и будет аммортизироваться капитально, следующее поколение будет смотреть на это подругому , да и появятся другие матариалы и т.д. Получается самое выгодно построить на срок своей жизни. Дом который можно будет потом дешевле снести и построить заново по желанию и материалами нового поколения. Самое ценное земля и расположение. Мне кажетса каркасный дом самое то.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 18:30   #27
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Но, чтобы удовлетворить нынешние строительные нормы по энергоэффективности, толщина сруба должна быть не менее 240-250 мм, а такие толстые элементы довольно дорогие...

Тоже слышал, что те кто в РФ строят себе дворцы из бревна и бруса тратят большие бабки на системы электрического обогрева (будь то ТЭНы или ЭлектроЭлементы)... Полез искать эту статью (ее не нашел), но вот, что нашел (может будет полезно)

http://www.ldacha.ru/node/840

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 18:57   #28
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Туту надо подходить с конца. Купите ли вы допустим сейчас 50 летней давности дом, думаю что нет, т.к. ремонтировать и менять устанешь. У каждого материала свой срок службы, так и будет с вашим домом через 50 лет, пусть хоть из деревеа или пеноблока или кирпича или пенипласта. Оно никому не будет нужно и будет аммортизироваться капитально, следующее поколение будет смотреть на это подругому , да и появятся другие матариалы и т.д. Получается самое выгодно построить на срок своей жизни. Дом который можно будет потом дешевле снести и построить заново по желанию и материалами нового поколения. Самое ценное земля и расположение. Мне кажетса каркасный дом самое то.

А что с каменным будет через 50 лет? Вон замки и по 300 и 500 лет стоят, как новые.
Устаревает система отопления,теплоизоляция,внутренняя отделка. А стены, как стояли, так и будут стоять.
Мы продали деревянный дом довоенной постройки в глухой деревне, где нет ничего: Ни магазинов, ни школ за 100 тысяч евро Купила молодая семейная пара.
Сделают внутри косметический ремонт на свой вкус и еще 50 лет в нем проживут.

Поэтому, не всегда старое- плохо. Если люди ухаживали, поддерживали дом в хорошем состоянии, так он и через 100 лет будет цениться. Место, конечно, имеет колосальное значение.

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 19:19   #29
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Давайте еще поговорим о деревянных домах.

Плюсы:
- дешево
- "дышит"
- типа для здоровья хорошо

Минусы:
- недолговечно (на солнце обшивка все равно лет через 20 скукожится, так?
- Плесневеет (?)


Кто чего может добавить?


Где-то тут уже писал... Для начала стоит почитать вот это:

14 ПРОСТЫХ СОВЕТОВ ФИНСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ

"...В России до сих пор бытует превратное мнение о том, что деревянный дом - это доступное жильё или своего рода избушка, которую и напилить-то просто, и стоить она должна дешево. Сразу же хотим развенчать такое превратное мнение! Не каждый знает, что самые старые дома в мире, сохранившиеся до наших дней, именно деревянные, что деревянный дом – это изделие, причем изделие уникальное, строящееся не на годы и даже не на десятилетия, а на многие века и оценивается точно так же, как и любая другая продукция в мире - только по уровню его качества и совершенства!..."

http://www.honkatalot.ru/index.html
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 19:43   #30
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
да не нужна, она просто получается, особенно если дом деревянныи оставляют на усадку, опят же балки двигаются немного вверх/вниз, после кучи снега на крыше например, стены очен плотно и не прибитъ, ладно, если она вдолъ балки идет, а если поперек, там уж никак без зазоров, короче они там зачастую естъ )))

Вас тут почитаешь - обхахочешси...
Какие ешо дырки..? Это вы так строили?
Стена в перекрёстке с потолком, никогда не может (по крайней мере не должна) иметь толщину меньше толщины стены... Потолок, это толстое перекрытие, которое должно гарантировать утечку тепла из жилой зоны.. (Тепло как известно, стремиться вверх... )В Суоми это около 50 см. "минваты"... а стена, должна утопать не меньше толщины бруса в потолок. или у вас "халтура"...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 20:00   #31
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну а чем плох дом из пенобетонных блоков? Относительно легкий, сам пенобетон неплохо уже тепло держит, хотя минвату конечно добавлять надо. Очень быстро из него стены возводятся, потому что блоки большие по сравнению с кирпичем. Пилить их можно всяко разно.... Звукоизоляция очень хорошая при пенобетоне. Стоимость пенобетонных блоков удивительно радует своей "невысокостью". Ну и всяко уж "солиднее" такого каркасного...

В Эстонии, мы сами построили дом для родителей именно из пеноблоков. Кроме фундамента, который был выложен из специальных железобетонных блоков, а также Ж/б плит межэтажного перекрытия...
Наружные стены, полноэтажные пеноблоки 120 или 90 см. при выстое ... 240 вроде...
Внутренние несущие стены, из пеноблоков 20x30x60, прочие стены, 10x60x60...
Пеноблок сочитает в себе прочность камня, и воздушность (теплоизоляция) дерева.
А главное да, легкость в обращении... Легко поднимать (класть), отрезать любые куски (обычной пилой).
Строили впятером, по-выходным. С начала лета,.. и к осени уже стоял под крышей (без отделки) К следующей осени - вселились в готовый на 100 %
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 20:50   #32
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Потолок, это толстое перекрытие, которое должно гарантировать утечку тепла из жилой зоны.. (Тепло как известно, стремиться вверх... )В Суоми это около 50 см. "минваты"...

А если после потолка жилая зона продолжается? Может тогда пусть тепло стремится вверх?.... И вот на фотографиях раньше тоже незаметно, чтоб стенки перекрытий "утопали" на толщину бруса в лаги потолка....

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 23:05   #33
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Вас тут почитаешь - обхахочешси...
Какие ешо дырки..? Это вы так строили?
Стена в перекрёстке с потолком, никогда не может (по крайней мере не должна) иметь толщину меньше толщины стены... Потолок, это толстое перекрытие, которое должно гарантировать утечку тепла из жилой зоны.. (Тепло как известно, стремиться вверх... )В Суоми это около 50 см. "минваты"... а стена, должна утопать не меньше толщины бруса в потолок. или у вас "халтура"...

Кто куда утопает? ты похоже вообще не в теме как дома строятся. Кому надо - тот понял, объяснять не буду.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 23:23   #34
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ID-SPb-Mos
А если после потолка жилая зона продолжается? Может тогда пусть тепло стремится вверх?.... И вот на фотографиях раньше тоже незаметно, чтоб стенки перекрытий "утопали" на толщину бруса в лаги потолка....

Тк а лаги потолка на чём держаться, на дырке..?
Ну или наоборот, стена у вас как стоит. сама по себе, как шкаф, без крепления к потолку..? Свалиться..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 23:30   #35
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Тк а лаги потолка на чём держаться, на дырке..?
Ну или наоборот, стена у вас как стоит. сама по себе, как шкаф, без крепления к потолку..? Свалиться..


а как ты крепишь стену, если она идет поперек балок?
Лаги держатся только на несущих сенах, а если дом не большой, то их вообще нет, ну кроме уличных стен.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 30-08-2011, 23:47   #36
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
а как ты крепишь стену, если она идет поперек балок?
Лаги держатся только на несущих сенах, а если дом не большой, то их вообще нет, ну кроме уличных стен.

Ну, это и есть в итоге НЕСУЩАЯ СТЕНА. (даже если и не "несёт"..)
Но она же впритык в балкам, а не с зазором стоит как ширма...(!) какая там дырка?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 09:15   #37
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Ну, это и есть в итоге НЕСУЩАЯ СТЕНА. (даже если и не "несёт"..)
Но она же впритык в балкам, а не с зазором стоит как ширма...(!) какая там дырка?


причем тут уличная стена? она со стороны улицы вверх продолжается, межкомнатные перегородки никуда не продолжитъ. Tы так и не обяснил как установитъ межкомнатную стену, которая идет поперек балок, без зазоров.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 10:24   #38
AK47
Пользователь
 
Сообщений: 262
Проживание:
Регистрация: 19-01-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
А что с каменным будет через 50 лет? Вон замки и по 300 и 500 лет стоят, как новые.
Устаревает система отопления,теплоизоляция,внутренняя отделка. А стены, как стояли, так и будут стоять.
Мы продали деревянный дом довоенной постройки в глухой деревне, где нет ничего: Ни магазинов, ни школ за 100 тысяч евро Купила молодая семейная пара.
Сделают внутри косметический ремонт на свой вкус и еще 50 лет в нем проживут.

Поэтому, не всегда старое- плохо. Если люди ухаживали, поддерживали дом в хорошем состоянии, так он и через 100 лет будет цениться. Место, конечно, имеет колосальное значение.


Еще сравните с пирамидами хеопса. Сравнить замок и современные бетонно-пено-глинокирпичные поделки не уместно. Таких специалистов, которые строили замки не найдете, да и накладно будет и материал другой.

Ну вот эко-зомби купили в деревне дом за 100 т. , сделают ремонт еще за 50-100. т и еще будут по мере жизни ухаживать за 50.т. Дети вырастут, возьмут кредит и опять начнут заново ремонтировать. Когда могли такой же за 50.т купить новый под себя.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 10:27   #39
emmi.
Пользователь
 
Сообщений: 1,742
Проживание:
Регистрация: 29-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
У меня вопрос, может кто знает? Есть ли в Финляндии звукоизоляционный материал,чтоб тонкий был, как лист железа, например, чтобы не утолщать стены и не уменьшать полезную площадь. Если есть то как по фински называется? Я бы хоть спальню отделала.


Звукоизоляционные материалы не могут быть тонкими, как лист железа, они должны быть пористыми, то есть более-менее толстыми. Для потолка есть панели, хорошо поглощающие звук, лучше обычных.
Для стен и пола используют пробку.
* я не специалист. Но у нас на кухне такие потолочные панели.
А вообще, если дом одноэтажный, то очень сложно изолироваться так, чтобы совсем не было слышно, что в другой комнате.
Это одна из причин, почему я хотела 2-х этажный дом: чтобы мы друг другу не мешали. А то младший ребенок встаёт рано, в 6 утра, старший хочет спать долго, муж хочет вечером допоздна смотреть телевизор, я тв вообще почти не смотрю и не люблю слушать, ( особенно спорт и новости по многу раз подряд), и тд.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 10:27   #40
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Еще сравните с пирамидами хеопса. Сравнить замок и современные бетонно-пено-глинокирпичные поделки не уместно. Таких специалистов, которые строили замки не найдете, да и накладно будет и материал другой.

Ну вот эко-зомби купили в деревне дом за 100 т. , сделают ремонт еще за 50-100. т и еще будут по мере жизни ухаживать за 50.т. Дети вырастут, возьмут кредит и опять начнут заново ремонтировать. Когда могли такой же за 50.т купить новый под себя.


Где дают новые дома за 50 тыс.? я бы прям сеичас купила )))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 10:30   #41
emmi.
Пользователь
 
Сообщений: 1,742
Проживание:
Регистрация: 29-01-2010
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от AK47
Когда могли такой же за 50.т купить новый под себя.


За 50 - новый такой же, как старый за 100 т ?
Ну-ка , расскажите, как это .
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 11:15   #42
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Еще сравните с пирамидами хеопса. Сравнить замок и современные бетонно-пено-глинокирпичные поделки не уместно. Таких специалистов, которые строили замки не найдете, да и накладно будет и материал другой.

Ну вот эко-зомби купили в деревне дом за 100 т. , сделают ремонт еще за 50-100. т и еще будут по мере жизни ухаживать за 50.т. Дети вырастут, возьмут кредит и опять начнут заново ремонтировать. Когда могли такой же за 50.т купить новый под себя.

Дом 200 кв метров с участком 3000кв м, за 50 тысяч новый не купишь.
И я ни разу не слышала, чтоб сменить обои, новую кухонную технику, постелить полы на свой вкус, стоило бы 100 тысяч. Это обои должны быть шелковые, а холодильник с золотыми ручками

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 12:17   #43
AK47
Пользователь
 
Сообщений: 262
Проживание:
Регистрация: 19-01-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
Дом 200 кв метров с участком 3000кв м, за 50 тысяч новый не купишь.
И я ни разу не слышала, чтоб сменить обои, новую кухонную технику, постелить полы на свой вкус, стоило бы 100 тысяч. Это обои должны быть шелковые, а холодильник с золотыми ручками



Ну хорошо, подойдем с другой стороны. Возьмем с вашего региона домик: http://kuluttaja.etuovi.com/crometa...m_id=41.1629706

Дом 1949 года. Цена 129 т.
Сколько по вашему уйдет денег, чтоб сделать из этого конфетку, учитывая всякие обновление коммуникаций на тонтти и т.д.?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 12:25   #44
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Ну хорошо, подойдем с другой стороны. Возьмем с вашего региона домик:
Дом 1949 года. Цена 129 т.
Сколько по вашему уйдет денег, чтоб сделать из этого конфетку, учитывая всякие обновление коммуникаций на тонтти и т.д.?


чего ты путаешъ, говори где новыи дом за 50т. взятъ, а на этот тысяч 100 на ремонт надо, если раб.силу наниматъ.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 12:32   #45
Kulkumulku
В контакте
 
Сообщений: 12,591
Проживание:
Регистрация: 10-08-2009
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Дом 1949 года. Цена 129 т.
Сколько по вашему уйдет денег, чтоб сделать из этого конфетку, учитывая всякие обновление коммуникаций на тонтти и т.д.?

Конфетка из этого уже не получится, но до приемливого состояния около сотни тонн вложить придется.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 13:12   #46
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Ну хорошо, подойдем с другой стороны. Возьмем с вашего региона домик: http://kuluttaja.etuovi.com/crometa...m_id=41.1629706

Дом 1949 года. Цена 129 т.
Сколько по вашему уйдет денег, чтоб сделать из этого конфетку, учитывая всякие обновление коммуникаций на тонтти и т.д.?

Вопрос поставлен неправильно. Вы говорили, о том, что можно купить новый за 50 тысяч. Вот его и покажите.
Это не дом, это сарай вполовину меньше нашего, с крошечным участком.
И находится он не в глухой деревне, а в 10 км от Тампере.
Потому и цена такая. Чем ближе к большому населеному пункту, тем дороже.

-----------------
All is not given are lost. Все что не отдано- потеряно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 13:12   #47
AK47
Пользователь
 
Сообщений: 262
Проживание:
Регистрация: 19-01-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
чего ты путаешъ, говори где новыи дом за 50т. взятъ, а на этот тысяч 100 на ремонт надо, если раб.силу наниматъ.


Ищущий да найдет.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 13:20   #48
tanjasuomi
Маманя
 
Аватар для tanjasuomi
 
Сообщений: 3,461
Проживание: Lempäälä
Регистрация: 17-05-2004
Status: Offline
Вот для примера дом 1940 года постройки.
Чем плох? В отличном состоянии, и цена, как видите не падает.
И не упадет, уж поверьте, еще через 50 лет, если его будут поддерживать в таком же состоянии

http://kuluttaja.etuovi.com/crometa...m_id=41.1602564
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 13:25   #49
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от AK47
Ищущий да найдет.


вот не надо с болънои головы на здоровую, сказал А, говори и Б.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 14:47   #50
radon
Banned
 
Аватар для radon
 
Сообщений: 3,694
Проживание:
Регистрация: 27-04-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
У меня вопрос, может кто знает? Есть ли в Финляндии звукоизоляционный материал,чтоб тонкий был, как лист железа, например, чтобы не утолщать стены и не уменьшать полезную площадь. Если есть то как по фински называется? Я бы хоть спальню отделала.

http://www.advtech.ru/Silika/izol21.htm
Там есть варианты, модификации.
Например, этот, что по ссылке, я до сих пор не видел.
В Дании мы использовали подобный, на внутренней стороне крыши. Звукоизоляция, теплоизоляция равна 27см минеральной ваты. А толщина материала - 1,5 см.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 20:43   #51
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
причем тут уличная стена? она со стороны улицы вверх продолжается, межкомнатные перегородки никуда не продолжитъ. Tы так и не обяснил как установитъ межкомнатную стену, которая идет поперек балок, без зазоров.

Вот именно, причём..?
НЕСУЩАЯ СТЕНА не = уличная стена
Я сказал, что стена проходящая поперёк балок перекрытия, уже становиться как бы "несущей"...
Но это вообщем-то не имеет существенного значения... Стены в любом случае крепятся к перекрытиям, и никаких зазоров быть не может... Это полнейшая глупость... Если стены каркасные, то сначала крепиться брус, и затем он обшивается, с двух сторон...
Если каменные, то возводяться на полную высоту и на них кладуться брусья перекрытия... В этом случае поперечная стена, становиться дополнительной опорой (несущей стеной...
Фу... Это как малыша учить грамоте... забодался я...
Вот, смотри, лучше нарисую:
Изображения
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 22:42   #52
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Вот именно, причём..?
НЕСУЩАЯ СТЕНА не = уличная стена
Я сказал, что стена проходящая поперёк балок перекрытия, уже становиться как бы "несущей"...
Но это вообщем-то не имеет существенного значения... Стены в любом случае крепятся к перекрытиям, и никаких зазоров быть не может... Это полнейшая глупость... Если стены каркасные, то сначала крепиться брус, и затем он обшивается, с двух сторон...
Если каменные, то возводяться на полную высоту и на них кладуться брусья перекрытия... В этом случае поперечная стена, становиться дополнительной опорой (несущей стеной...
Фу... Это как малыша учить грамоте... забодался я...
Вот, смотри, лучше нарисую:

а теперь покажи как на втром этаже или в одноэтажном доме с установкой höyrynsulkumuovi ))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 23:29   #53
finnik
Ещё тот, фрукт...
 
Аватар для finnik
 
Сообщений: 11,678
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от &Irene&
а теперь покажи как на втром этаже или в одноэтажном доме с установкой höyrynsulkumuovi ))

Я не понимаю, что ты хочешь сказать... Может ты покажешь, что за дырку вы там узрели, в каком месте..?
И при чём тут höyrynsulkumuovi?
Ну раньше вместо плёнки ипользовали рубероид или пергаментную бумагу.., и что? Что это меняет? Просто с плёнкой проще, быстрей...
А раньше делали фальш-потолок.. т.е. к балкам внутри прибивались рейки, на них клали доски, на доски стелили руберойд, и внутрь мин вату (стекловату или опилки, и слой песка..)
НО стены, как крепились к потолку, так и крепяться...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2011, 23:34   #54
wow4ik
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Veonika
Давайте еще поговорим о деревянных домах.

Плюсы:
- дешево
- "дышит"
- типа для здоровья хорошо

Минусы:
- недолговечно (на солнце обшивка все равно лет через 20 скукожится, так?
- Плесневеет (?)


Кто чего может добавить?
:роллеыес:


Если материал заготовлен ,,правилно,,и дом пострен так же,то он тебя переживeт и твои внуки будут там еше жит.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 08:17   #55
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Вот, смотри, лучше нарисую:

Так в общем-то и на твоем рисунке видно, что стык межэтажной лаги с межкомнатной стенкой никуда не утопляется и ничего в этот стык не прокладывается - это и есть звуковой мост (грубо говоря - дырка)!

А уж если вспомнить слова &Irene&: "да не нужна, она просто получается, особенно если дом деревянныи оставляют на усадку, опят же балки двигаются немного вверх/вниз, после кучи снега на крыше например, стены очен плотно и не прибитъ, ладно, если она вдолъ балки идет, а если поперек, там уж никак без зазоров, короче они там зачастую естъ )))"

А уж для звука, поверь мне, даже прибитые вплотную к лаге потолочный лист и половая доска идеальные проводники... И никакая вата на твоей фотке не поможет - слишком много лаг!!! А вообще-то для создания "тихой" комнаты используется специальный поролон по форме напоминающий коробку для яиц - им вместо обоев обклеивается все помещение и на полу специальный ковер

Изображения

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

Последнее редактирование от ID-SPb-Mos : 01-09-2011 в 09:14.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 10:44   #56
&Irene&
Пользователь
 
Аватар для &Irene&
 
Сообщений: 11,044
Проживание:
Регистрация: 21-09-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от finnik
Я не понимаю, что ты хочешь сказать... Может ты покажешь, что за дырку вы там узрели, в каком месте..?
И при чём тут хöырынсулкумуови?
Ну раньше вместо плёнки ипользовали рубероид или пергаментную бумагу.., и что? Что это меняет? Просто с плёнкой проще, быстрей...
А раньше делали фальш-потолок.. т.е. к балкам внутри прибивались рейки, на них клали доски, на доски стелили руберойд, и внутрь мин вату (стекловату или опилки, и слой песка..)
НО стены, как крепились к потолку, так и крепяться...


Етот полиэтилен прибивается к балкам реиками, а уже к ним прибивается потолочное покрытие, так вот между полиэтиленом и потолком естъ зазор в толшину реики и если стена идет поперек балок, то зазор достаточно болъшои, а само потолочное покрытие пропускает звук на ура. Об осталном хорошо ID-SPb-Mos написал.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 11:09   #57
IrinaKo
Пользователь
 
Сообщений: 5,863
Проживание:
Регистрация: 18-03-2009
Status: Offline
Talking

Как у вас в теории не знаю, но у нас в деревянном доме гораздо тише чем в многоквартирных кирпичных. Недокричаться
Дом ведь не аудио студия = абсолютная тишина как бы без надоюности, достаточен некий приемлемый вариант. Естесвенно , если кто то желает играть на трубе в 3 ночи , то это проблемма У нас сосед музыкант играет на электрогитаре , слышно слабо и днем проблемм не вызывает, можем на крылечко выйти, послушать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 11:43   #58
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от IrinaKo
Как у вас в теории не знаю, но у нас в деревянном доме гораздо тише чем в многоквартирных кирпичных.

Ну в общем-то это проблема, наверно, не всех деревянных домов, а конкретно обсуждался дом tanjasuomi...
Цитата:
Сообщение от tanjasuomi
Одно меня раздражает- очень плохая звукоизоляция. Все слышно,что делается на другом конце дома.
...
Потолок деревянный и так же мин вата. Зазоров никаких нет. Мы еще вдобавок потолок обшили поверх дерева светлой потолочной плиткой, и двери заменили на толстые деревянные, что по идее, тоже должно улучшить изоляцию, но все равно, все слышно.

Вот мы и пытались ПРЕДПОЛОЖИТЬ - по какой причине... Каждый в той области - в которой разбирается

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 11:54   #59
ID
пенсионер
 
Аватар для ID
 
Сообщений: 12,576
Проживание: osoitteeni on NEUVOSTOMAA
Регистрация: 20-12-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от IrinaKo
У нас сосед музыкант играет на электрогитаре , слышно слабо

ФЛУД
Если ЭЛЕКТРОгитару не подключать к усилителю, то ее звук услышит только играющий... А можно наушники подключить или громкость убавить, чтоб соседям не мешать... А можно ТААААКОЙ звук сделать, что весь город услышит

-----------------
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2011, 12:39   #60
По-душка
ненасытная юзерша
 
Аватар для По-душка
 
Сообщений: 10,297
Проживание: все там же
Регистрация: 26-10-2003
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Veonika
Давайте еще поговорим о деревянных домах.

Плюсы:
- дешево
- "дышит"
- типа для здоровья хорошо

Минусы:
- недолговечно (на солнце обшивка все равно лет через 20 скукожится, так?
- Плесневеет (?)


Кто чего может добавить?


Плюсы:
Ну про дешево тебе уже тут написали. Хороший сруб - удовольствие дорогое. Зато с точки зрения микроклимата с бревенчатым дом не может сравниться ни одна другая конструкция.

Минусы:
- Как это скукожится? Просто красить надо будет переодически. Это дополнительные хлопоты.
- Да, может заплесневеть. Чаще всего причина разрушения древесины - ее повышенная влажность, и, как следствие, образование синевы, плесени и грибков
- Не стоит забывать и о насекомых. Муравьи-древоточцы и жуки-точильщики могут
дать фору.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 21:02.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2024 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно