buss

без активного участия россии в истории финляндии говорили бы здесь на шведском.

     

innovator

Неправда.Ни в одной союзной республике-ни в одной-русский не стал основным.Даже в тех которые по триста лет в составе россии были.

     

leijona3

"Блажен -кто верует"...

     

leijona3

хм...как сказала в своё время Халонен-Финляндия просто сменила хозяина...
Т.е . для сохранения коренного языка и коренного населения нужна независимость страны...

     

innovator

Это не вопрос веры или неверия-это данность.Язык преподавания в школе-вот основной критерий.Всё остальное не так значимо.

     

rewrew

Так почему тогда только сейчас начинают создавать юридические, технические, медицинские... словари в большинстве бывших союзных? Наверное кто то им помешал сделать это в СССР?

     

leijona3

В Петрозаводске не было другой "английской школы" ,как эта 17я,где также изучался и финский.

     

leijona3

Ой да бесполезно человеку что-либо доказывать:он верит только в то,во что хочет верить...

     

innovator

Естественно.Вообще глупо если бы наука в одной стране была многоязычная-это тупик.Встречаются скажем армянский и русский физик и не понимают друг друга потому что у них разные языки и термины.Была бы огромная путаница-только и всего.

     

buss

халонен забыла сказать при каком хозяине появилась первая финская школа, финский язык стал государственным, финляндия получила автономию...

     

innovator

Конечно вам то доказывать проще,тем более что вы не в курсе как там в той школе было про которую с удовольствием пишите)))

     

leijona3

А должна была?

     

leijona3

Слушайте,идите лапшу вешать кому-нибудь другому...

     

buss

конечно должна. хозяин хозяину рознь, с одним учишься и говоришь по шведски, с другим на родном финском.

     

innovator

Понятно.Лапша должна быть исключительно финская и необходимо постоянно упоминать,что это лучшая лапша на свете.

     

leijona3

Вы ,похоже ,так и не поняли.
Только без хозяина есть возможность говорить на родном!

     

leijona3

А финская лапша сюда-каким боком ,если речь о карельских карелах?

     

innovator

Вы же сами про лапшу сказали-и только потому что не нравится то что я говорю,хотя как были дела на самом деле в этой школе я знаю всё-таки лучше вас и не понаслышке.Да и в Карелии и не только Петрозаводске бываю часто-и мнение моё на чём то реальном основывается,а не слухах.Так что спросите себя-зачем заводить разговоры про лапшу )

     

buss

вы решили оспорить свершившиеся исторические факты?

     

leijona3

Для Вас они ,видимо,одни,для остальных-другие...

     

Jade

Согласна, что сохранять культуру меньшинств — это хорошо и правильно.
Когда люди изучают историю и культуру предков - это похвально. Это так.

Вопрос - почему, кроме названия, ничего не удаётся сохранить?
Ведь на одной пропаганде далеко не уедешь.
Или главное, чтоб народ верил в то, что Петрозаводск — это в реале Карелия, как Биробиджан — это в реале Израиль, а Москва — это в реале третий Рим, и родина кукурузы — это в реале Урал, и повернуть речки вспять — очень даже можно.

В советской России коммунисты создали Карельскую автономию, как и Еврейскую, абсолютно искусственно вне исторической родины на базе малой кучки переселенцев.
Почему даже громадный поток англичан-переселенцев в Австралию не сделал колонию Англией?
Вот так же и кукурузу коммунисты искусственно насаждали. При этом карелов было слишком мало, евреев - много, а кукурузе было всё равно — но результат, заметьте, один и тот же: ни карелы, ни евреи, ни даже кукуруза не укоренились, ибо естественного хода природы не обманешь. Именно поэтому считаю, что искусственно создавать карельские, кукурузные и еврейские "республики" на основе малой кучки переселенцев вне исторической родины — это абсурд.

     

anttisepp

Возможно, (если можно так говорить в отношении истории) не все, а примерно 50/50.
Всё. Больше никаких различий с существующим положением вещей не было бы.
---------------------
А теперь представьте, что сегодняшнего праздника не случилось...

... Хотя были возможны 2 варианта:
1. реванш в 1918-20 и развитие России по прежнему цивилизованнуму пути, тогда была бы примерно как Европейская Америка (Российская конфередация).
2. имеем то, что имеем + страдания всех в общем лагере...

     

leijona3

Ну вы вообще заговорились...
Уже и карелы в Карелии у вас пришлые...
Бредовей бреда ещё не слышала...

     

SOECO

Ну а что ВЫ так сильно упираетесь про 17 школу? Да была такая -школа с углубленным изучением английского языка. И престижная была школа и и партхоз номенклатура стремилась туда ребенков пристроить, но в период советского тоталитаризму -дураков там как-то не держали, и финские классы были (да и сейчас есть) и если в английских основной контингент дети той самой номенклатуры и "юристов" то в финских - как раз отпрыски национальной елиты, которые затем стройными рядами поступали на финно-угорское отделение филфака ПГУ им. О.В. Куусинена.

     

leijona3

Хм...так Вы ,получается и подтверждаете мой пост!

Простому карельскому и финскому ребёнку без знакомства туда было не попасть.
Школа эта не была национальной ,она не создавалась для поддержки языка коренного народа ,а своего рода-школа для элиты.
В нашем клессе училось более половины учеников детей карелов и финнов.Часть из них пыталась попасть туда ради финского языка-никто не попал,притом ,часть этих детей были отличниками в школе.
Т.е.никакого отношения к помощи государства языков аборигенов даже не шла речь...

     

EXPAT

Ну так может нужно не сидеть в суоми и плеваться ядом , а отправиться на родину предков и участвовать в возраждении своего языка и культутуры? А то как-то лицемерием пахнут все Ваши высказывания!!!

     

leijona3

Более надёжное-приехать в Суоми и родить побольше детей ,для которых родной-карельский...
Карелия для карелов -уже потеряна: если уже финский убран как второй официальный,если вывески нельзя писать латинскими буквами ,а большинство карелова себя считают русскими-разве это уже не конец?
И ядом не надо называть правду ,хоть и горькую,которая есть на самом деле...

     

EXPAT

Согласен, что может быть более надежно... И скорее всего более сытнее...
Что тогда возмущается, не пойму!!!

     

SOECO

А то приезжайте, национальные школы есть и учительницы требуются вот хучь в Вешкелицу хучь в Михайловское и непременно с детьми "для которых родной -карельский" смотришь и карелов которые себя считают карелами резко поприбавляется , а правда к несчастью в том, что кроме бла бла и тазика слез по пропадающему языку и народу от искренне страдающих и по ту и по другую сторону границы за редким исключением никаких конкретных дел.

А дети - да ет святое - продолжение рода, правда про родной карельский у детей сильные сомнения меня посещают

     

EXPAT

С такими вот патриотами карельской культуры - еще немного и вся Карелия по таджитски заговорит!!! Боюсь опять русские будут виноваты!!!

     

Сударь

при финском муже, скорее, будет финский.

-----------------

     

SOECO

Знаете, особенно поразила меня следующая текстовка произнесенная папашкой на нашу такую скромную рекомендацию дома с ребенком говорить на родном для семьи языке, - "мне с дочкой разговаривать некогда, я деньгу зарабатываю, а вы- школа, вы и учите"

Кстати, еще одно поражение года три назад меня постигло, когда победителем олимпиады по карельскому языку стал мальчик-армянин из суоярвского р-на. Очень мудрый отец у него оказался, мы потом стречались. Буквально следующие слова "Мы приехали в этот край. Мы не хотим уезжать, что бы здесь жить, понимать здешних людей, эту землю мой сын должен знать язык людей среди которых он живет. Вот етой мудрости национальной общественности на своей земле не хватает.

     

Haha

Так вы с детьми дома на карельском языке разговариваете? Мой респект....

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

EXPAT

Таких вот стоит уважать!!!

     

Tasapuolinen

[QUOTE=leijona3]Более надёжное-приехать в Суоми и родить побольше детей ,для которых родной-карельский...

А что разве карелы в Суоми переезжали?Если я что-то не знал,расскажите ( я про основания переезда)

     

BONTON

А я приветствую намерения Leijona занести на территоррию Суоми настоящий карельский язык...
"Ruotsin ja sittemmin itsenäisen Suomen alueelle jäänyt ortodoksiväestökin suureksi osaksi siirtyi puhumaan suomea (savoa tai kaakkoismurretta) jo varhaisessa vaiheessa. Poikkeuksen tässä muodostivat niin sanotun Raja-Karjalan asukkaat. Venäjän valtaan jääneessä Itä-Karjalassa suomesta eroava karjalan kieli on säilynyt näihin päiviin saakka..."
Ведь парадокс получается,после дележа Карелии между Швецией и Новгородом за период в четыреста лет в свободной Суоми от карельского языка остались одни murteita,а в "большевистской" России сохранились целые поселения,говорящие varsinaiskielellä...Так что ей только aplodit

     

leijona3

Если не знали-в Суоми тоже карелы живут. Как мой муж,например.

     

BONTON

Кстати,сейчас на presidentinlinnan kutsut присутствует Aira Samulin,карелка...Родилась ещё в 1927 году в Салми,который нынче в составе Питкярантского района...
http://www.ekku.com/aira/hyrsyla/index.htm

В этой ссылочке можно посмотреть её домик в карельском стиле...

     

Pauli

Переезжали очень активно в начале 20-х годов прошлого века,на заре советской власти.Бежали от ужасов большевизма целыми деревнями,несколько десятков тысяч переехало

     

Jade

Вы не в курсе самых элементарных азов истории Карелии. Даже не знаете того, где изначально располагалась Собственно Карелия/Varšinaiš Karjala со столицей в Кореле.
Заканчивайте позорится - не путайте карелов с вепсами и почитайте на досуге о том, что финны пишут о миграциях карелов:

см. http://www.ugri.net/020/htm/

Karjalaiset
Karjalaisia on asunut jo 500-luvulla Laatokan ja Äänisen välisellä alueella. Sieltä heitä siirtyi eräretkien myötä länteen ja pohjoiseen. 1000-luvulla Laatokan Karjalaan syntyi 1300-luvulle asti kukoistanut kulttuuri. Pähkinäsaaren rauhassa vuonna 1323 mm. sydän-Karjala joutui Novgorodin suuriruhtinaskunnalle. Stolbovan rauhassa vuonna 1617 Käkisalmen lääni ja Inkeri siirtyivät Ruotsille, ja ortodoksisia karjalaisia muutti tuhatmäärin luterilaisten tieltä Sisä-Venäjälle Novgorodin ympäristöön ja Tverin kaupungin liepeille. ..

Vepsäläiset
Vepsäläisten asuma-alue ulottui ensimmäisellä vuosituhannella ja vähän sen jälkeenkin Laatokasta Ääniseen ja Valkeajärvelle ja etelässä Tihvinän seuduille. 1900-luvun alussa asutusta oli Äänisen lounaisrannalla nykyisen Karjalan tasavallan alueella sekä Ojatin keskijuoksulta itään. Vaikeapääsyisillä seuduilla vepsäläisten kieli ja kulttuuri säilyi 1930-luvulle asti.
Vepsäläiset ovat aikanaan vaikuttaneet merkittävästi Luoteis-Venäjän taloudelliseen kehitykseen. Skandinaavisissa saagoissa kerrotaan, että vepsäläiset kävivät kauppaa viikinkien kanssa. Venäläisissä kronikoissa on mainintoja vepsäläisistä jo 1100-luvulla.
Munkki Nestorin kronikan mukaan vepsäläiset olivat Valkeajärven seudun alkuperäisasukkaita, jotka vuonna 862 kutsuivat viikinkejä eli varjageja hallitsemaan maataan: "Maamme on suuri ja rikas, mutta siitä puuttuu järjestys. Tulkaa ruhtinaaksemme, tulkaa hallitsemaan meitä.
Väki valitsi kolme veljeä sukuineen, ja he ottivat mukaansa kaikki russit ja tulivat. Vanhin veljeksistä, Rurik, asettui asumaan Novgorodiin, toinen, Sineus, Beloozeroon (Valkeajärvelle) ja kolmas, Truvor, Izborskiin. Näissä kaupungeissa varjagit ovat kuitenkin uudisasukkaita, sillä alkuperäiset asukkaat ovat Novgorodin slaaveja, Polotskissa krvititshejä, Rostovissa merjalaisia, Beloozerossa vepsäläisiä ja Muromassa muromalaisia, ja näitä kaikkia hallitsi nyt Rurik."

Вот и по-русски почитайте - тут хорошая карта имеется:
http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htm#1

     

anttisepp

Сегодня 01:33
- Ну вот видите, так понемногу, совместными усилиями добираемся до истины...

Вчера 00:39
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Вы сказали...

     

rewrew

Это "не только и всего", а на деле забивали родной язык, не развивали его и насаждали русский. До сих пор судебные, нотариальные, медицинские и пр. дела в азиатских республиках ведут на русском и переход на родной займёт ещё годы.

     

Tasapuolinen

Это я знаю,а спросил на каком основании карелы могут переехать?(например,как инкери могли переехать).

     

Jade

Если разобрались, то объясните:

Зачем коммунисты назвали "Карелией" земли вепсов и русских в Олонецкой и Архангельской губерниях?
Каким боком карелы исторически к республике Карелия? Никаким. Советская лже-карелия оттяпала кусок от истинной Карелии = финской Карелии и поэтому получила право называться Карелией?))
Массовое 90% переселение карел из Собственно Карелии/Varšinaiš Karjala в 1600-х было с севера на юг в экс-государстве Новгородском: с Ладоги в сторону Новгорода, Бежецка, Твери, а не в сторону нынешней республики Карелия - см . карту переселений фин. профессора Вейо Салохеймо:


http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar1.htm#1

см. Карта Новгородского гос-ва
http://upload.wikimedia.org/wikiped.../b9/Piatiny.jpg

см. Карта республики "Карелия"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...D0%B8%D1%8F.png

     

innovator

Вам не надоело ещё троллить?Любой в здравом уме посмотрит названия населённых пунктов там где никогда финской карелии не было--это чисто карельские названия..Вообще театр абсурда-жил народ,после притеснения шведов часть переселилась.На основании этого вывод что они жили не там,называться так не могли и вообще это коммунисты в 15-16 веках извернулись и не те земли Карелией назвали..И убедили всех в этом) Вот какие длинные страшные руки))) Я уже не знаю чего от вас ждать.Что последние нормальные люди в твери,а остальные все гуманоиды.И что на самом деле карелы африканское племя и занимаются вуду.Что в Олонце до сих пор людей в жертвы приносят) Всё что угодно.И ссылки пришлёте непременно)))

     

Jade

А кто здесь утверждает то, что в России нет карельских названий?
Если вам пишут, что карелы переселялись из Шведского гос-ва (из фин. Карелии) в Россию, то почему вы от балды делаете вывод, что де названия не распространились?
У вас с русским всё в порядке или вы только финского совсем не понимаете?
Вам пишут, что на юг карелы переселялись, а не на восток, а вы делаете вывод о том, что нет названий.
Если б вы были в здравом уме, то уже б давно обратили внимание, что вепские, карельские и прочие финно-угорские названия очень часто встречаются в топонимике России. Полно таких названий к югу от Ладоги - и что из этого следует? Почему не в Твери республика Карелия? Тверская Карелия имеет больше прав называться республикой Карелия.

     

innovator

У меня хоть с логикой порядок.И ссылки на финском я читаю-так что можете язвить дальше-мне всё равно А вот логики вам искренне желаю. И одного не могу понять-люди там жили-это карелы.Это исторический факт.Часть уехала.Означает ли это что автоматом надо переименовывать тут же страну.Говорят вот нынешние египтяне с тем народом что жил раньше мало общего имеют.Вообще ничего.Но вот страна та же.Вы бы там проявили инциативу-переименовать во что нибудь-так,там больше оснований для прецендента) Что за дела-там настоящих египтян практически и нет.И язык утерян и вообще всё))А в Карелии те же самые люди живут столетиями и говорят на том же языке.Карельском.Кто они? Поэтому не вам говорить про здравый ум--то что вы извергаете осмыслению вообще мало поддаётся)

     

Jade

С чего вы решили, что были притеснения шведов? В 1617 году перенесли границу, это вызвало переселение карелов. Почему карелы не остались? Неизвестно - никаких истор. документов о причинах переселения нет. Есть только домыслы фин. и рос. "патриотов", а истор. исследований нет. Нет также сведений о том, имелись ли поселения карел на юге Новгородского гос-ва до 1500-1600-х. Почему массы карел переселялись именно на юг, где было крепостное право, а не на восток в Архангельскую губернию, где практически не было крепостничества .

О причинах переселения.
В 1600-х в России было крепостное право.
Карельские крестьяне на Ладоге в 1600-х находились тогда на территории, принадлежавшей России, и не были свободными (или были?). Если они не были свободными, то их могли просто переселить насильно - раз они были собственностью рос. гос-ва или помещика.
Ни финским, ни русским историкам ничего не известно о том, имелись ли поселения карел на юге Новгородских земель до 1600-х после разорения Новгородского гос-ва московским царём.

     

innovator

А почему вашим документам можно верить,а всем остальным нет? Есть документы что переселенцев на 10 лет от налогов освобождали,есть масса свидетельств.Переселялись на юг потому что вы опять таки мне кажется забываете думать логически.Основная версия почему карелы--потому что скотоводством занимались уже тогда.Слово Karja и сейчас имеет то же значение.Где проще этим заниматься-на юге или в Архангельской области?

     

Jade

Документов у вас никаких нет - одни домыслы. Если есть, то дайте ссылку на хронику тех дней или ещё как документально докажите, что рос. карелы де не были крепостными и сами имели право решать, оставаться им или переселяться. Обещать им могли, что угодно, чтобы они не разбегались, но всё равно многим удалось сбежать.

Мои выводы основаны на данных, например, переписной книги Бежецкого уезда 1709 года, о том, что там было 630 карельских дворов, из них бежало 211 дворов, вывезено по указу великого государя в дворцовые карельские волости как зарубежные выходцы 134 двора.
Из переписных книг следует то, что карельских крестьян вывозили насильно как государственных крестьян/крепостных

     

ese

Ни на каком. Карелы - не инкери. Кроме старого-доброго, проверенного сотней лет способа - на работу.
В 1942-44 можно было ещё в heimopataljoona записаться, но сейчас это уже не канает.

НУ СИКОКА МОЖНА!!!! Не приставайте к 17 школе со всяческими инсинуациями. Покойник Пал Оскарыч чуть ли не лично бегал, пролетариев уговаривал отдать детей в его школу, бо, судя по всему, вставляли ему по партийной линии за "элитарность" изрядно.
Да только пролетарии всё больше ныли "Ууу... Два языка учить... Этож чижело... Шесть дней по шесть урокоф... Ужос! Не, ребёночка жалко...", а потом судачили про "детей номенклатуры" и "блатняков".

     

Tasapuolinen

[QUOTE=ese]Ни на каком. Карелы - не инкери. Кроме старого-доброго, проверенного сотней лет способа - на работу.


Ответ не для меня-давно знаю.А вот инкери,переехавших в Суоми по очереди из Карелии и считающих себя карелами встретить здесь довелось(не знают истории).

     

paha

Ответ не для меня-давно знаю.А вот инкери,переехавших в Суоми по очереди из Карелии и считающих себя карелами встретить здесь довелось(не знают истории).[/QUOTE]

Ну Инкери в какой степени есть потомки карел. Ведь инкери это смесь äyrämöiset и savakot. А äyrämöiset это по сути карелы.

     

Jade

До московской интервенции в Карелии (до 15-16 вв) была шведская и литовская части Карелии. Предки инкери — карелы (эвремейсы и савакоты) из шведской Карелии, поэтому они связаны со шведско-финляндской государственностью и фин. этносом, их предки ещё в 18 веке были подданными Швеции, были лютеранами и населяли шведскую Ингрию.
А карелы, которые живут в России, выпали из финляндского этноса в определённый момент истории: предки российских карелов никогда не были подданными ни Швеции, ни Финляндии.

Если кто не в курсе истории, то напомню, что с конца 1200-х (согласно летописям) карелы дружили со шведами и дрались с новгородцами. В 1300-х Карелия была поделена между Шведским и Новгородским гос-вами, при этом новгородцы мирно уступили Карелию литовскому князю — Карельское княжество стало литовским владением.
В 1400-х началась московская интервенция: после двух московско-новгородских войн — московский князь Иван 3 оккупировал Новгородское гос-во и уворовал Карельское княжество у литовского князя. В 1400-х карелы были католиками, как шведы и финны или униатами, как литовцы и новгородцы. В 1500-х шведо-финны пытались освободить Карелию и Ингрию от московских интервентов, но добились успеха только через сто лет.
В 1470-х московская интервенция привела к присоединению новгородских и карельских владений. Все земельные владения новгородских феодалов (бояр, архиепископа и отчасти монастырей) были захвачены и стали собственностью Московского государства вместе с карельскими крестьянами, ставшими черносошными крепостными. Православных униатов уничтожили — вероисповедание стало московским православием. Так карелов сделали "русскими" россиянами. В 1600-х пришли шведские освободители, но уже было поздно...

Как видите, со Шведским гос-вом и с Финляндией у российских карелов нет связи.
Может, российским карелам потребовать бонусов на въезд в ЕС от Литвы?))

     

EXPAT

Вы так уверенно об этом пишите, как будто там присутствовали... уверен, что об этих вещах можно спорить безконечно...

     

Jade

Новгородские летописи - это записи летописцев, которые присутствовали и донесли до нас события тех веков.
С какими утверждениями вы собираетесь спорить?
Вы можете сами прочесть и убедиться:
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

1. О конфликтах между новгородцами и карелами после нападения на карелов князя Дмитрия с новгородцами. С конца 1200-х карелы дружат со шведами и дерутся с новгородцами и Русью: карелы помогают шведам бить новгородцев, шведы ставят города в Карелии, а новгородцы грабят Карелию:
В 1269 ..Князь же хоте ити на Корелу, и умолиша новгородци не ити на Корелу..
В 1278. Князь Дмитрий с новгородци и со всею Низовскою землею казни Корелу и вся землю их на щит.
В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу, на Ижеру; избиша их Ижера, а Корела изби своих..
В 1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В 1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша, а Сига убиша.
В 1314 Избиша Корила городцанъ, кто былъ Русъ в Корельскомъ городке, и введоша к собе Немцовъ;

2. Между Шведским и Новгородским государствами был закреплён вечный мир в 1323 году (см. Ореховский договор). Западная часть Карелии принадлежала Шведскому королю, восточная Карелия принадлежала Литовскому князю. Новгородская часть Карелии принадлежала литовским князьям. Литовские князья были приглашены новгородцами в Карелию и новгородская Карелия с 1333 года стала Карельским княжеством и вотчиной литовских князей, о чём сказано в Новгородской летописи, что в лѣто 6841 [1333] князю Литовьскому Наримонту, сыну великого князя Литовьскаго Гедимина новгородци даша ему Ладогу и Корѣльскую землю в отцину и в дѣдѣну.

ПС Дальше продолжать? Если вы в чём-то сомневаетесь, то лучше задайте вопросы.

     

EXPAT

Я конечно не спец. , но помое все это фигня... Тут не можем разобраться что на самом деле было 100 лет назад... А Вы с такой уверенностью о том, что 1000 лет назад было

     

Optimisti

Цитата:

Сообщение от Хачикян 22 мая Худилайнен был назначен исполняющим обязанности губернатора, 24 мая утверждён в должности законодательным собранием Республики Карелия и инаугурирован.

Раньше главой Республики Карелия был президент, а теперь губернатор?

     

Optimisti

Цитата:

Сообщение от Pauli Не все сюда на Север поехали.Яковлев(был мэром Петербурга) в Москву переехал.Правда,вроде затерялся там.

После Москвы он был представителем Путина на Северном Кавказе.