Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Творчество и юмор » Творческие и интеллектуальные развлечения
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 11, средняя оценка - 4.27. Опции просмотра
Old 08-10-2016, 17:12   #121
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 37,807
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от eve
Моя логика соглашается с Канарейкиной.
441

Или два вопросительных знака вообще ничего не означают (наглядность? оформление?). Тогда 21
Ауринко, аууууу!.....

Конечно 21

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
Old 08-10-2016, 18:21   #122
ay)
HuMan
 
Аватар для ay)
 
Сообщений: 14,571
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Винтаж
Дедушка Ау, в задаче надо найти значение ? ???

Древняя моя, спроси у Juzu - это ее теория была рассчитать значение для одного знака вопроса. Я сразу сказал, что правильный ответ - 42

-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-10-2016, 19:44   #123
Juzu
без иллюзий
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 4,321
Проживание:
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ay)
Древняя моя, спроси у Juzu - это ее теория была рассчитать значение для одного знака вопроса.????? Я сразу сказал, что правильный ответ - 42

Ну да, конечно
21=42....
а вот и автор:
ركزوا جيداً لانه فيها خدعة و الجواب الصحيح هو ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ???
Concentrate well because it is tricky ,and the correct answer is ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ???

https://www.facebook.com/nejib.tej1...205775671824979
О моей теории:
Цитата:
Сообщение от ay)
Ничего она не раскусила. В задачке же есть и двойные и одиночные подковки. Значит и двойной знак вопроса не спроста. Одну подковку же считают как две/2? Значит и один знак вопроса = ??/2. Значит получается ?=10,5

-----------------
Топор не мой, отобран у оппонента
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 08-10-2016, 20:04   #124
vaisan
Пользователь
 
Аватар для vaisan
 
Сообщений: 2,383
Проживание: Helsinki
Регистрация: 04-05-2007
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Juzu
??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ???
Concentrate well because it is tricky ,and the correct answer is ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ??????????????????????????????????? ???
О моей теории:

Но какое многообразие ответов в фейсбуке - и все правильные!

-----------------
koululainen sanakirja
 
Old 08-10-2016, 20:33   #125
Juzu
без иллюзий
 
Аватар для Juzu
 
Сообщений: 4,321
Проживание:
Регистрация: 15-09-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от vaisan
Но какое многообразие ответов в фейсбуке - и все правильные!

самый самый: 1+10x2=22, но у девушек своя логика

-----------------
Топор не мой, отобран у оппонента
 
Old 08-10-2016, 23:21   #126
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,679
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
"Непростоту" числа (5^125-1)/(5^25-1) довольно просто показать. Правда, как это сделать, не выходя за рамки школьной программы, мне неясно. Действительно, как и выше обозначим x=5^25. Тогда исходное число можно переписать в виде (x^5-1)/(x-1)=x^4+x^3+x^2+x+1 (что, кстати, доказывает, что число целое: в таких задачах еще и это обычно требуется показать). Предположим, что число это — простое. Тогда кольцо классов вычетов с основанием по этому числу является полем. Выберем число 5 из мультипликативной группы этого поля. Тогда 5^(x^4+x^3+x^2+x)-1 делится на x^4+x^3+x^2+x

По-моему здесь ошибка: делится на p=x^4+x^3+x^2+x+1.

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 09-10-2016, 22:13   #127
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
"Непростоту" числа (5^125-1)/(5^25-1) довольно просто показать. Правда, как это сделать, не выходя за рамки школьной программы, мне неясно. Действительно, как и выше обозначим x=5^25. Тогда исходное число можно переписать в виде (x^5-1)/(x-1)=x^4+x^3+x^2+x+1 (что, кстати, доказывает, что число целое: в таких задачах еще и это обычно требуется показать). Предположим, что число это — простое. Тогда кольцо классов вычетов с основанием по этому числу является полем. Выберем число 5 из мультипликативной группы этого поля. Тогда 5^(x^4+x^3+x^2+x)-1 делится на x^4+x^3+x^2+x (причем x^4+x^3+x^2+x — это наименьшее число, при котором такое отношение делимости возникает). Легко видеть, что 5^(x^4+x^3+x^2+x)-1 оканчивается в десятичной записи на 4 и значит не делится на 5. Однако же его делитель x^4+x^3+x^2+x на 5, очевидно, делится и значит число 5^(x^4+x^3+x^2+x)-1 должно также делиться на 5. Полученное противоречие означает, что исходное предположение было неверным и число (5^125-1)/(5^25-1) не является простым.

Если честно, это сложная задача для школьников.

При чём тут мультипликативная группа и кольцо классов вычетов? Может ещё о пространствах Соболева и абелевах группах поговорим? Зачем здесь весь это аппарат, если речь идёт об обыкновенных полиномах с обычными операциями умножения-деления над полем комплексных (вообще говоря) чисел? Вы когда тумбочку из "Икеи" везёте трейлер вызываете?
Ещё раз. Я утверждаю, что полином 4го порядка x^4+x^3+x^2+x+1 не имеет действительных (и, тем более, целых корней. С этим спорить будем?
Далее, пусть n - не простое. Значит найдутся такие натуральные a и b, что n = a*b. Далее, обозначим c = 2^25-a=x-a целое число. Тогда, n = (x-с)*b. Но тогда полином x^4+x^3+x^2+x+1 делится на (x-с) нацело, ибо, коль скоро мы делим на полином первой степени, то остаток от деления есть просто некое число. Это значит, что b = p(x) + b_0, где p(x) - полином степени не выше 3, а b_0 - тот самый остаток, являющийся постоянной. А это значит, что n = (x-с)*(p(x) + b_0). Очевидно, что b_0 должно быть действительным, а тогда это, извините, противоречит тому, что полином x^4+x^3+x^2+x+1 неприводим над полем действительных чисел. Ну и что у меня неправильно?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 01:08   #128
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Но тогда полином x^4+x^3+x^2+x+1 делится на (x-с) нацело

Нет, не делится. Делимость на число не индуцирует делимость на полином. Например, полином x^2+1 не раскладывается на множители над полем вещественных чисел. Однако при x=5 получаем x^2+1=26 - это не простое число. Так что доказательство ваше не проходит.

Аппарат, который я использовал, это не "трейлер": его знает любой нормальный математик или программист. Впрочем, я согласен с Одиссеем, что мое доказательство также не проходит, т.к. я потерял единицу в делителе, когда писал сообщение.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 08:42   #129
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Нет, не делится. Делимость на число не индуцирует делимость на полином. Например, полином x^2+1 не раскладывается на множители над полем вещественных чисел. Однако при x=5 получаем x^2+1=26 - это не простое число. Так что доказательство ваше не проходит.

Аппарат, который я использовал, это не "трейлер": его знает любой нормальный математик или программист. Впрочем, я согласен с Одиссеем, что мое доказательство также не проходит, т.к. я потерял единицу в делителе, когда писал сообщение.

Да, согласен, я просто доказал, что если n = a*b, то a и b одновременно не представимы в виде полиномов по степеням чисел 2^25 и только. Ну и что тогда делать? Сдаётся мне, надо привлекать дополнительную инфу, типа уже упомянутой выше т.Ферма. Но, напомню, задачка-то для школьников. А что я знал в 9 классе? Не так много. Автор-то задачи знает решение?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 11:09   #130
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,679
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
При чём тут мультипликативная группа и кольцо классов вычетов? Может ещё о пространствах Соболева и абелевах группах поговорим? Зачем здесь весь это аппарат, если речь идёт об обыкновенных полиномах с обычными операциями умножения-деления над полем комплексных (вообще говоря) чисел? Вы когда тумбочку из "Икеи" везёте трейлер вызываете?
Ещё раз. Я утверждаю, что полином 4го порядка x^4+x^3+x^2+x+1 не имеет действительных (и, тем более, целых корней. С этим спорить будем?
Далее, пусть n - не простое. Значит найдутся такие натуральные a и b, что n = a*b. Далее, обозначим c = 2^25-a=x-a целое число. Тогда, n = (x-с)*b. Но тогда полином x^4+x^3+x^2+x+1 делится на (x-с) нацело, ибо, коль скоро мы делим на полином первой степени, то остаток от деления есть просто некое число. Это значит, что b = p(x) + b_0, где p(x) - полином степени не выше 3, а b_0 - тот самый остаток, являющийся постоянной. А это значит, что n = (x-с)*(p(x) + b_0). Очевидно, что b_0 должно быть действительным, а тогда это, извините, противоречит тому, что полином x^4+x^3+x^2+x+1 неприводим над полем действительных чисел. Ну и что у меня неправильно?

Выше путаница в обозначениях. x сначала используется как константа 5^25, а потом как переменная полинома. Если путаницу устранить, то получится (если я не ошибся) доказательство того, что у x^4+x^3+x^2+x+1 нет целых корней определенного вида. Что было ясно с самого начала - у него вообще нет действительных корней.

Вторая ошибка: x^4+x^3+x^2+x+1 - приводим. Над полем действительных чисел неприводимы только многочлены первой и второй степени.
x^4+x^3+x^2+x+1 = (x^2+(1-sqrt(5))/2*x+1)(x^2+(1+sqrt(5))/2*x+1)

Цитата:
Сообщение от alexer
Аппарат, который я использовал, это не "трейлер": его знает любой нормальный математик или программист. Впрочем, я согласен с Одиссеем, что мое доказательство также не проходит, т.к. я потерял единицу в делителе, когда писал сообщение.

Я тоже пытался через МТФ выдумать решение. Если бы получилось - наверняка получилось бы красиво: доказали бы что число составное без предъявления делителей. Но выдумать такое доказательство не смог.
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Автор-то задачи знает решение?

Да.

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 12:23   #131
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Ну, блин, тут рука, конечно, набита должна быть! Вот, тут показывается как разбрасывать полиномы вида a^4+...+1 на множители: https://kvant.ras.ru/pdf/2000/01/kv0100senderov.pdf. Как кто-то правильно написал выше, без малой теоремы Ферма никуда
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 12:52   #132
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
тьфу ты, ссылку не на ту статью дал, вот: http://kvant.mccme.ru/pdf/2000/03/kv0300senderov.pdf. Стр. 16 слева. Там просто доказывается, что если (в наших обозначениях), x^5-1 кратно некому простому числу p (а оно точно кратно, по той же малой т.Ферма, как минимум 126), то x^4+x^3+x^2+x^1+1 тоже кратно. Причём, для док-ва просто надо было вспомнить элементарные приёмы работы с операцией вычисления модуля, которые я напрочь забыл
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 12:58   #133
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Я тоже пытался через МТФ выдумать решение. Если бы получилось - наверняка получилось бы красиво: доказали бы что число составное без предъявления делителей. Но выдумать такое доказательство не смог.

Вот вам доказательство через малую теорему Ферма. Проверяйте.

Рассомтрим число (5^125 - 1) / (5^25 - 1). Это число можно выразить как 5^100+5^75+5^50+5^25+1.
Допустим, что это число простое и обозначим его через p.

Заметим, что 5^125 сравнимо с единицей по модулю p. Действительно, (5^125-1)/(5^25-1)=p -> 5^125-1 = (5^25-1)*p -> 5^125=(5^25-1)*p + 1.

Далее, если k — наименьшее число, такое что 5^k сравнимо с единицей по модулю p, то k делит 125. В самом деле, 125=km + r, где 0 <= r < k. Тогда, т.к. 5^125 сравнимо с 1 и 5^k сравнимо с 1, то необходимо 5^r сравнимо с 1. Но r<k, что противоречит предположению о том, что k — это наименьшее такое число, для которого 5^k сравнимо с 1. Значит r = 0 и k делит 125.

Таким образом, k может равняться лишь 1, 5, 25 или 125. Далее вспоминаем, что p = 5^100+5^75+5^50+5^25+1. Если k=1, получаем что p сравнимо с 1. И если k = 5 или 25, то p сравнимо с 5. Но c другой стороны в рассматриваемом поле классов вычетов p должно быть сравнимо с нулем, т.е. p должно делить 1, если k = 1 и p должно делить 5, если k = 5 или 25. Т.е. p должно равняться 1 или 5, что, очевидно, не так. Тогда необходимо k=125.

Мы получили, что в рассматриваемом поле классов вычетов наименьшее число k, для которого 5^k сравнимо с 1, должно равняться 125. С другой стороны, из малой теоремы Ферма 5^(p-1) сравнимо с 1. А значит, p-1 кратно 125. С другой стороны p-1=5^100+5^75+5^50+5^25 и указанное условие кратности, очевидно, не выполнено. Полученное противоречие доказывает, что наше исходное предположение неверно и p не может быть простым числом.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 13:09   #134
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Там просто доказывается, что если (в наших обозначениях), x^5-1 кратно некому простому числу p (а оно точно кратно, по той же малой т.Ферма, как минимум 126), то x^4+x^3+x^2+x^1+1 тоже кратно.

Там доказывается немного другое: если x^4+x^3+x^2+x^1+1 кратно некоторому простому числу p, то x^5-1 также кратно p.

Цитата:
Сообщение от Kluwert
Ну, блин, тут рука, конечно, набита должна быть!

Тут набитая рука не поможет. Это нереально сложная задача для школьников, которую, я подозреваю, "выдрали" из какой-нибудь олимпиады. Для олимпиады нормально. Для школы точно слишком сложная.

Я подозреваю, что составитель предполагал, что школяр придумает какую-нибудь идиотскую факторизацию с радикалами над x, которая при подстановке x=5 даст целое число. Таким образом будет предъявлен делитель.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 13:55   #135
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Там доказывается немного другое: если x^4+x^3+x^2+x^1+1 кратно некоторому простому числу p, то x^5-1 также кратно p.

Внимательно читайте приписку мелким шрифтом: "верно и обратное ..."
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 14:02   #136
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Внимательно читайте приписку мелким шрифтом: "верно и обратное ..."

ну пусть даже так. Уверен, что такой "факт" никто никогда не помнит: он как раз слишком частный
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 14:22   #137
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,679
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
По-моему ошибка здесь:
Цитата:
Сообщение от alexer
С другой стороны p-1=5^100+5^75+5^50+5^25 и указанное условие кратности, очевидно, не выполнено.

(5^100+5^75+5^50+5^25)/125 = (5^100+5^75+5^50+5^25)/5^3 = 5^97+5^72+5^50+5^22
и условие кратности выполнено.

(Выше было доказано, что 5 - первообразный корень степени k=125. Значит k будет делить p-1)

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 14:28   #138
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,679
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Тут набитая рука не поможет. Это нереально сложная задача для школьников, которую, я подозреваю, "выдрали" из какой-нибудь олимпиады. Для олимпиады нормально. Для школы точно слишком сложная.

Ребенок принес ее именно из школы. В той же пачке задач остальные были буквально на пару минут, а с этой пришлось проявлять фантазию.

Потом нашел ее в олипиадных за 1992 год.
Цитата:
Я подозреваю, что составитель предполагал, что школяр придумает какую-нибудь идиотскую факторизацию с радикалами над x, которая при подстановке x=5 даст целое число. Таким образом будет предъявлен делитель.

вполне логичную и без радикалов.

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 14:34   #139
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
По-моему ошибка здесь:

(5^100+5^75+5^50+5^25)/125 = (5^100+5^75+5^50+5^25)/5^3 = 5^97+5^72+5^50+5^22
и условие кратности выполнено.

(Выше было доказано, что 5 - первообразный корень степени k=125. Значит k будет делить p-1)

Да правильно, поспешил. Сейчас попытаюсь поправить.
Нда. Быстро поправить не удалось. Ну, если придумаю что-нибудь — отпишусь. Факторизацию искать — это не "комильфо".

Последнее редактирование от alexer : 10-10-2016 в 16:26.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 10-10-2016, 19:33   #140
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Короче говоря, в более-менее общем виде мне доказательства придумать не удалось. Элементарное доказательство за неименеием другого все-таки приведу:

Рассмотрим многочлен x^4+x^3+x^2+x+1. Попробуем факторизовать его в форме (x^2+a*x+1)^2 - b*x(x+1)^2. Приводя коэффициенты прийдем к системе уравнений:
2a-b=1
2+a^2-2b=1
Решений две пары a=1, b=1 и a=3, b=5. Первая пара не подходит т.к. мы стремимся факторизовать исходный многочлен так, чтобы не возникло радикалов. Тогда при a=3, b=5 получим:
x^4+x^3+x^2+x+1 = ((x^2+3x+1) - sqrt(5x)(x+1))((x^2+3x+1) + sqrt(5x)(x+1)). Вспоминая, что x=5^25, заключим, что sqrt(5x)=5^13. Таким образом, оба сомножителя в факторизации явно целые. К тому же они явно больше, чем 1 и меньше, чем исходное число.

Я очень хочу верить, что у этой задачи есть более приличное решение, чем это.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-10-2016, 08:12   #141
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
А если так? 5^125-1 по м.т.Ферма должно делится на 126, 5^25-1 на 26. 26 = 2*13, 126 = 2*7*9. Но x^4+x^3+...+1 явно не делится на 13, а 5^25-1 не делится ни на 7 и ни на 9, ни на 63 (лень думать, как док-ть, просто проверил численно ). Отсюда следует, что x^4+x^3+....+1 делится на 63, т.е. мы в явном виде предъявили множитель в разложении числителя, который не делит знаменатель. Пойдёт?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-10-2016, 09:12   #142
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
А если так? 5^125-1 по м.т.Ферма должно делится на 126

Сразу нет, т.к. 126 — не простое число. Я подозреваю, что построить доказательство, основанное на малой теореме Ферма легко не удастся, т.к. для числа 5 и числа x^4+x^3+x^2+x+1 эта теорема "случайно" выполняется, хотя x^4+x^3+x^2+x+1 и составное. Т.е. рассматривая только степени пятерки не выйдет построить противоречия.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-10-2016, 10:41   #143
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Ну, тады не знаю даже, идей нет. Вроде как, задача свелась к тому, что либо доказать, что 2^100+...+1 представимо в виде произведения, либо док-ть, что в разложении 5^125-1 на множители есть простые числа, которые не делят 2^25-1. У меня ни то, ни другое не получается. Были какие-то более экзотические идеи, типа представить 5^125-1 а-ля гиперболический синус, только с основанием 5 и поиграться с формулами. Тоже мимо.

Может, автор наконец раскроет карты, как решается эта школьная задачка?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-10-2016, 10:51   #144
alexer
Пользователь
 
Сообщений: 1,495
Проживание:
Регистрация: 02-09-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
Может, автор наконец раскроет карты, как решается эта школьная задачка?

так автор просто факторизацию делал, как и я выше в сообщении 140. В кратце x^4+x^3+x^2+x+1 = ((x^2+3x+1) - sqrt(5x)(x+1))((x^2+3x+1) + sqrt(5x)(x+1)) и квадратные корни исчезают, учитывая, что x=5^25.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 11-10-2016, 10:56   #145
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,679
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от alexer
Я очень хочу верить, что у этой задачи есть более приличное решение, чем это.

Вот тоже хочется верить, но пока никто решение проще не выдумал.

-----------------
μηδὲν ἄγαν
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2017, 19:56   #146
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 37,807
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Задача для детей 8 лет. Пишут что для взрослых сложная. Сама ещё не решала, так что не знаю сложно илии нет.

Tehtävässä tulee sijoittaa tyhjiin neliöihin luvut 1–9 niin, että jokaista lukua käytetään vain kerran.


-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2017, 21:48   #147
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Задача для детей 8 лет. Пишут что для взрослых сложная. Сама ещё не решала, так что не знаю сложно илии нет.

Tehtävässä tulee sijoittaa tyhjiin neliöihin luvut 1–9 niin, että jokaista lukua käytetään vain kerran.


В чём сложность-та?! Идите назад от 66 вниз, механическая задача совершенно.

Я вам другую задачу дам, ктороую мы решали всей конторой в своё время. Учавствовали даже кандидаты и доктора наук. Всё просто: доказать, что Луна состоит не из сыра. На первый взгляд кажется шуткой. Ан нет, после многодневных дискуссий убедительного док-ва придумать так никто и не смог, Луна может быть и сделана из сыра. Вот так.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2017, 22:53   #148
protsay
Пользователь
 
Сообщений: 1,223
Проживание: Санкт-Петербург
Регистрация: 29-07-2007
Status: Offline
Когда речь идёт о задачках всегда вспоминаю это видео https://m.youtube.com/watch?v=-CKMoKQATqM
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 31-08-2017, 23:45   #149
motocikl
Пользователь
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 09-08-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
В чём сложность-та?! Идите назад от 66 вниз, механическая задача совершенно.

Я вам другую задачу дам, ктороую мы решали всей конторой в своё время. Учавствовали даже кандидаты и доктора наук. Всё просто: доказать, что Луна состоит не из сыра. На первый взгляд кажется шуткой. Ан нет, после многодневных дискуссий убедительного док-ва придумать так никто и не смог, Луна может быть и сделана из сыра. Вот так.


Какое все-таки решение?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 09:38   #150
@@@NANA@@@
Сами з усамиС.........
 
Аватар для @@@NANA@@@
 
Сообщений: 13,195
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
 
Old 01-09-2017, 09:55   #151
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Kluwert
В чём сложность-та?! Идите назад от 66 вниз, механическая задача совершенно.

задачка легкая, но решается она вовсе не обратным решением и именно отсюда и ошибка у взрослых.

а насчет сыра - дурь полная. Уже давно имеются образцы грунта, ну

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 09:56   #152
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от motocikl
Какое все-таки решение?

а надо? может народ подумать хочет.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 10:03   #153
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 37,807
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от @@@NANA@@@




Мама в этом видео зря так себя ведёт. Доводит ребёнка да ещё и в интернет выствляет реакцию дочки

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
Old 01-09-2017, 10:15   #154
финofil
ЧТОБЫ ВСЕГДА
 
Сообщений: 1,605
Проживание:
Регистрация: 03-07-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
В чём сложность-та?! Идите назад от 66 вниз, механическая задача совершенно.


пройдите. ждёмс
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 10:19   #155
@@@NANA@@@
Сами з усамиС.........
 
Аватар для @@@NANA@@@
 
Сообщений: 13,195
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Мама в этом видео зря так себя ведёт. Доводит ребёнка да ещё и в интернет выствляет реакцию дочки



зато дочка сама нашла ошибку в конце концов.
у мамы еще терпения хватило объяснять.

-----------------
- Вы кто по профессии? - Я лошадка - Вы идиот? - Нет, я тыгыдык тыгыдык тыгыдык).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 10:22   #156
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 30,121
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от @@@NANA@@@
зато дочка сама нашла ошибку в конце концов.
у мамы еще терпения хватило объяснять.

чего она там обьясняла? как издеваться над ребенком на камеру?))
 
Old 01-09-2017, 10:25   #157
@@@NANA@@@
Сами з усамиС.........
 
Аватар для @@@NANA@@@
 
Сообщений: 13,195
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
Red face

Цитата:
Сообщение от Yasmin
чего она там обьясняла? как издеваться над ребенком на камеру?))



ничего такого я не увидела.
ребенок отнесся с юмором.

да и толку то дискуссировать.
каждый сам решает куда и что выкладывать.
эта семья потом участвовала в передаче (как и многие,у кого на ютубе такие несуразицы)

-----------------
- Вы кто по профессии? - Я лошадка - Вы идиот? - Нет, я тыгыдык тыгыдык тыгыдык).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 10:36   #158
Yasmin
Пользователь
 
Аватар для Yasmin
 
Сообщений: 30,121
Проживание:
Регистрация: 21-10-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от @@@NANA@@@
ничего такого я не увидела.
ребенок отнесся с юмором.

да и толку то дискуссировать.
каждый сам решает куда и что выкладывать.
эта семья потом участвовала в передаче (как и многие,у кого на ютубе такие несуразицы)

конечно каждый сам решает, что куда выкладывать
как и кому о чем дискутировать, раз уж выложили))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 11:00   #159
@@@NANA@@@
Сами з усамиС.........
 
Аватар для @@@NANA@@@
 
Сообщений: 13,195
Проживание: Нехай Караганда от меня отдыхает
Регистрация: 01-06-2012
Status: Offline
Smile

Цитата:
Сообщение от Yasmin
конечно каждый сам решает, что куда выкладывать
как и кому о чем дискутировать, раз уж выложили))


на том и порешили

-----------------
- Вы кто по профессии? - Я лошадка - Вы идиот? - Нет, я тыгыдык тыгыдык тыгыдык).
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 11:31   #160
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
вы задачку решили? или я тут одна на уровне восьмилеток соображаю?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 11:47   #161
финofil
ЧТОБЫ ВСЕГДА
 
Сообщений: 1,605
Проживание:
Регистрация: 03-07-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
вы задачку решили? или я тут одна на уровне восьмилеток соображаю?

"на уровне восьмилеток"... то есть задача вами решена?

если грамотно пользоваться поиском, то найти решение совсем несложно
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 11:54   #162
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от финofil
"на уровне восьмилеток"... то есть задача вами решена?

если грамотно пользоваться поиском, то найти решение совсем несложно

зачем поиск? задача мне и без гугла поддалась, правда, для этого мне пришлось её в линейном виде записать, а не отэтимот кроссвородом.

Решений, кстати, у задачи множество

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 12:04   #163
финofil
ЧТОБЫ ВСЕГДА
 
Сообщений: 1,605
Проживание:
Регистрация: 03-07-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
зачем поиск? задача мне и без гугла поддалась, правда, для этого мне пришлось её в линейном виде записать, а не отэтимот кроссвородом.

Решений, кстати, у задачи множество


дочкина задача мне нравится, когда она типа такой



кудa eдет автобус?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 12:08   #164
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от финofil

кудa eдет автобус?

Эт легкая задачка, хотя не факт, что автобус в принципе едет и не факт, что он едет не в Англии, например.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 12:09   #165
финofil
ЧТОБЫ ВСЕГДА
 
Сообщений: 1,605
Проживание:
Регистрация: 03-07-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Эт легкая задачка, хотя не факт, что автобус в принципе едет и не факт, что он едет не в Англии, например.

согласен
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 12:23   #166
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,456
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Задача для детей 8 лет. Пишут что для взрослых сложная. Сама ещё не решала, так что не знаю сложно илии нет.

Tehtävässä tulee sijoittaa tyhjiin neliöihin luvut 1–9 niin, että jokaista lukua käytetään vain kerran.



А что в 8 лет уже дают умножение и деление двухзначных чисел в финской школе?
Или задачка вообще на другое
Знать бы что они знают к этому возрасту , тогда и решать можно.

А то так тупым перебором с помощью небольшой программульки можно решать

Вот циферки 13-12-11-10 нравятся мне я бы для красоты расставил 2-1 , 6-5-4-3 , 9-8-7
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:08   #167
motocikl
Пользователь
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 09-08-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
вы задачку решили? или я тут одна на уровне восьмилеток соображаю?


С какого первого действия начинать?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:11   #168
Dinozavr
Пользователь
 
Сообщений: 1,472
Проживание:
Регистрация: 30-05-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от motocikl
С какого первого действия начинать?

Составить уравнение с множеством неизвестных. 😀

-----------------
Не ждите чуда! Чудите сами!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:14   #169
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 37,807
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
А что в 8 лет уже дают умножение и деление двухзначных чисел в финской школе?
Или задачка вообще на другое
Знать бы что они знают к этому возрасту , тогда и решать можно.

А то так тупым перебором с помощью небольшой программульки можно решать

Вот циферки 13-12-11-10 нравятся мне я бы для красоты расставил 2-1 , 6-5-4-3 , 9-8-7

Это не из финской школы, а из вьетнамской.
Раз у них такие задачи, то явно считать умеют.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:21   #170
motocikl
Пользователь
 
Сообщений: 76
Проживание:
Регистрация: 09-08-2017
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Dinozavr
Составить уравнение с множеством неизвестных. 😀


Уравнение с девятью неизвестными? Решение в студию пожалуйста!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:24   #171
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,456
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Это не из финской школы, а из вьетнамской.
Раз у них такие задачи, то явно считать умеют.

А с каких это пор это стало вьетнамским языком:
Tehtävässä tulee sijoittaa tyhjiin neliöihin luvut 1–9 niin, että jokaista lukua käytetään vain kerran.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 13:48   #172
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,456
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
Это не из финской школы, а из вьетнамской.
Раз у них такие задачи, то явно считать умеют.

Порылся тут инете, не с целью ответ искать, а найти откуда ноги растут у этой задачи.

Короче цель задачи найти правильный ответ перебором дабы детки научились
считать правильно (порядок действий и таблица умножения). Цель данной задачи - количество повторений и правильный результат при каждой попытке.

Как я и предпологал , нужна маленькая программулька для полного перебора.

Я бы эту задачу давал для обучающихся программированию
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 14:04   #173
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 32,302
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
Порылся тут инете, не с целью ответ искать, а найти откуда ноги растут у этой задачи.

Короче цель задачи найти правильный ответ перебором дабы детки научились
считать правильно (порядок действий и таблица умножения). Цель данной задачи - количество повторений и правильный результат при каждой попытке.

Как я и предпологал , нужна маленькая программулька для полного перебора.

Я бы эту задачу давал для обучающихся программированию


решений то много разных, самое просто именно подбором, и приравнять все действия с делением и умножением к 1, зачем детям лишний раз делить и умножать
тогда можно например вот так:
41+13*1/1+41+12*1-21-11+1*1/1-10, а можно и вот так,
40+13*1/1+42+12*1-21-11+1*1/1-10, и так далее
в общем задача имеет безконечное количество решений

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
Old 01-09-2017, 14:11   #174
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 1,230
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
задачка легкая, но решается она вовсе не обратным решением и именно отсюда и ошибка у взрослых.

а насчет сыра - дурь полная. Уже давно имеются образцы грунта, ну

И что? Теперь представим, что под, например, километровым слоем риголита сыр. Плотность твёрдых сортов сыра, если предположить, что Луна практически сплошняком внутри состоит из сыра, вполне достаточна что бы набрать нужную массу.
При современных технологиях, представить геологическую экспедицию на Луну, которая пробурит наш спутник на приличную глубину, не возможно. Методы обратных задач, когда по акустическим волнам от мощного взрыва восстанавливают структуру пород тоже очень неглубоко заглянуть может.
Ещё варианты?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 14:15   #175
Mikky
Пользователь
 
Сообщений: 2,456
Проживание: HKI
Регистрация: 28-05-2007
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от KiDr
решений то много разных, самое просто именно подбором, и приравнять все действия с делением и умножением к 1, зачем детям лишний раз делить и умножать
тогда можно например вот так:
41+13*1/1+41+12*1-21-11+1*1/1-10, а можно и вот так,
40+13*1/1+42+12*1-21-11+1*1/1-10, и так далее
в общем задача имеет безконечное количество решений

если я правильно понимаю финский - että jokaista lukua käytetään vain kerran -
так нельзя делать , какой вы хитрый, одна цифра - один раз
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 14:19   #176
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 32,302
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Kluwert
И что? Теперь представим, что под, например, километровым слоем риголита сыр. Плотность твёрдых сортов сыра, если предположить, что Луна практически сплошняком внутри состоит из сыра, вполне достаточна что бы набрать нужную массу.
При современных технологиях, представить геологическую экспедицию на Луну, которая пробурит наш спутник на приличную глубину, не возможно. Методы обратных задач, когда по акустическим волнам от мощного взрыва восстанавливают структуру пород тоже очень неглубоко заглянуть может.
Ещё варианты?

пусть сначала докажут что есть наша реальность, а там может луна не из сыра вовсе, а из каннабиса.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 14:21   #177
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 32,302
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
если я правильно понимаю финский - еттä ёкаиста лукуа кäытетääн ваин керран -
так нельзя делать , какой вы хитрый, одна цифра - один раз

а я по финцки не очень

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 15:03   #178
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 37,807
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от @@@NANA@@@
зато дочка сама нашла ошибку в конце концов.
у мамы еще терпения хватило объяснять.

Задача по математике, хотя это и не имеет значения. Такие нервные матери сами часто рассеянные. Она кричала на неё, девочка плакала. Это по их же словам длилось больше 30 минут. Я сначала посмотрела не всё видео, так как одно и тоже. Но потом досмотрела. Она спрашивает у дочки кто из них дебил.

Она ничего не объясняла вообще. Ой, слово ребёнок перепутал и не может догадаться, а маме трудно по человечески сказать об этом. Наверное очень приятно когда друзья видят такое видео в интернете. Нынешние друзья и те которые будут когда она постарше станет.

Нет имхо никакого смысла так себя вести.

Но все видят по разному. Ты написала что ты увидела.

-----------------
Imagine all the people living for today. Imagine all the people living life in peace. Imagine all the people sharing all the world. You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. (c) John Lennon
 
Old 01-09-2017, 15:07   #179
KiDr
Пользователь
 
Аватар для KiDr
 
Сообщений: 32,302
Проживание: Siuntio
Регистрация: 23-02-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Mikky
если я правильно понимаю финский - еттä ёкаиста лукуа кäытетääн ваин керран -
так нельзя делать , какой вы хитрый, одна цифра - один раз

тоже в принципе решений дофига
41+13*1/2+68+12*9-192-11+190*4/50-10

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 01-09-2017, 15:24   #180
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,569
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от motocikl
С какого первого действия начинать?

Начать надо с того, что в двух случаях рялом стоит делить и умножить, то есть если вначале что-то умножить на х, а потом на тот же х разделить, то эти математические действия можно просоо игнорировать.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 01:17.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2019 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно