Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » Наука, открытия, эксперименты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 62, средняя оценка - 3.97. Опции просмотра
Old 03-07-2013, 11:55   #61
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Спор не ради спора, а ради интересной беседы и ради иных точек зрения, которые лично мне интересны. Ради каверзных вопросов, поиск ответов на которые заставляет думать и шевелить извилинами в поисках причин и обстоятельств. В общем мне сам процесс приносит удовольствие.

Это работает, когда предмет разговора является для тебя самого спорным и непонятным. Когда в беседе, ты сам находишь ответы на собственные вопросы.
А эта конкретно тема является так или иначе мне понятной, поэтому и не "стимулирует к открытиям"
Но обещаю мониторить ситуацию.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 11:59   #62
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от XIII
А эта конкретно тема является так или иначе мне понятной, поэтому и не "стимулирует к открытиям"

Ну вот, мужчины - ток о себе и думают! А может женсчине ситуация не понятна.
Чем больше я узнаю о Петре, тем спорнее его фигура для меня становится - совсем не тот правдолюб-великан, каким я представляла его в детстве. С другой стороны чем больше я узнаю, тем больше вопросов возникает.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:11   #63
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Чем больше я узнаю о Петре, тем спорнее его фигура для меня становится - совсем не тот правдолюб-великан, каким я представляла его в детстве. С другой стороны чем больше я узнаю, тем больше вопросов возникает.

Так это же замечательно! Когда стимулом является свой собственный внутренний интерес.
Как интересный рецепт могу посоветовать пробовать узнавать ту или иную историческую фигуру через ее окружение. Мне самому это очень нравится. Потому что через людей и события начинает открываться само время и ты понимаешь почему человек поступал так, а не иначе.
Так вот, к разговору о Петре, если будет возможность, посмотрите/почитайте о такой фигуре как Феофан Прокопович. Очень одиозная личность, которая во многом характеризует то время.

Тема о куртизанках тоже интересная. И, откровенно говоря, мне кажется она будет несколько ближе местной публике.
Смайл.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:20   #64
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от XIII
Так это же замечательно! Когда стимулом является свой собственный внутренний интерес.

Ну вот пока у меня другой активный неудовлетворенный интерес: был ли Карл VII заинтересован в процессе против Жанны, даже скорее в какой степени он был заинтересован в этом процессе, потому как сама заинтересованность, на мой взгляд, очевидна.

Цитата:
Так вот, к разговору о Петре, если будет возможность, посмотрите/почитайте о такой фигуре как Феофан Прокопович. Очень одиозная личность, которая во многом характеризует то время.

Спасибо, почитаю пренепременно.

Цитата:
Тема о куртизанках тоже интересная. И, откровенно говоря, мне кажется она будет несколько ближе местной публике.
Смайл.


Ну да, тут копать не перекопать и все такое пикантное!

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:38   #65
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
был ли Карл VII заинтересован в процессе против Жанны

Все тонкости истории с Орлеанской Девой мне и самому не поддаются. То ли просто не доходит очередь, то ли сложно разобраться, потому что история настолько романтизирована, что найти чистые исторические изыскания очень сложно.
Как я сам понимаю, у Карла Седьмого было множество других проблем, чтобы еще заниматься Жанной д Арк. Угрозы собственной власти и жизни.

Он поступил так, как и 99% других правителей. Кто же заинтересован иметь рядом альтернативного лидера нации, который способен вести народ за собой?!
Это же пороховая бочка!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:48   #66
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,802
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Ну ты даёшь, а интердевочка?

Ну так где интердевочка, а где порядочность. Да и с умом, если что-то в этом кино помню, были серьезные неоднозначности.

* вообще не люблю фильмы "перестроечной" эстетики. И героев ихних не люблю.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:50   #67
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Он поступил так, как и 99% других правителей. Кто же заинтересован иметь рядом альтернативного лидера нации, который способен вести народ за собой?!
Это же пороховая бочка!

да-да, я это понимаю, тем более, если учесть историю с его матерью и её заявлениями о том, что он незаконнорожденный, мало того что фигзнаеткакой в очереди на престол был, так ещё и мама родная такую свинку подложила. Оно понятно, что Жанна сделала свое дело - короновала милого дофина - потому её роль подле Карла была сыграна. Но вот мне интересен не столько процесс против Жанны, сколько последующий реабилитационный процесс: совесть замучила или просто попытка доказать, что к власти пришел без помощи дьявола, кого он хотел обелить этим процессом, себя, Жанну или свои полномочия?
Карочи, я вся озадачена, там копать и копать.


Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:54   #68
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Ну так где интердевочка, а где порядочность.

ах, ты о порядочный проститутках!.. Ну да, Сонечка. Катюша Маслова ещё, наверное.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 12:56   #69
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,802
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
ах, ты о порядочный проститутках!.. Ну да, Сонечка. Катюша Маслова ещё, наверное.

Ну так о непорядочных все, вроде, в соседней теме.
И вообще этот оксюморон ты затеяла

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:02   #70
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Ну так о непорядочных все, вроде, в соседней теме.

Ну вот как ты мог такое подумать обо мне! Я по непорядочным темам не хожу!
С другой стороны жена Перикла была все таки порядочной гетерой, потому её тож в компанию Сонечки и Катечки отнести.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:04   #71
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
оксюморон

Считаю это слово ругательным и попрошу к моим проституточкам его не употреблять.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:07   #72
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,802
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну вот как ты мог такое подумать обо мне! Я по непорядочным темам не хожу!

Давай туда вдвоем не ходить.

Как выяснилось "воскресенья" я не читал, и потому только "Пышку" вспомнил.
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Считаю это слово ругательным и попрошу к моим проституточкам его не употреблять.

И вовсе оно не ругательное, а древнегреческое.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:10   #73
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Но вот мне интересен не столько процесс против Жанны, сколько последующий реабилитационный процесс

Это, на мой взгляд, как раз просто - через реабилитационный процесс перенести народную любовь к ЖдА на себя самого.
Так делали многие правители еще задолго до Карла Седьмого.
Паблик рилейшнз, ё!
Цитата:
Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.

К чему она пришла?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:15   #74
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Давай туда вдвоем не ходить

Я согласная, потому что мне одной в единственной порядочной теме будет скучно.

Цитата:
Как выяснилось "воскресенья" я не читал, и потому только "Пышку" вспомнил.

Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво. Просто я о Восвресение много читала, что мол с реальной истории списана с реальной проститутки и пр.
Цитата:
И вовсе оно не ругательное, а древнегреческое.

Я так и знала! порядочные люди такое выдумать не могли.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:19   #75
Olka
Pro et Contra
 
Аватар для Olka
 
Сообщений: 57,552
Проживание: Mualiman napa
Регистрация: 10-11-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво.


Читала "Воскресение", книга, кстати, произвела впечатление более сильное чем та же "Анна Каренина". Если об Анне осталось впечатление как о недалёкой дурочке, замалывающей руки где надо и не надо, то к Сонечке была искренняя симпатия смешанная с сочувствием.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:21   #76
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Это, на мой взгляд, как раз просто - через реабилитационный процесс перенести народную любовь к ЖдА на себя самого.
Так делали многие правители еще задолго до Карла Седьмого.
Паблик рилейшнз, ё!

ну вот не хочу чтоб все так просто было и цинично, хотя, допускаю, что именно так все и было. Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом, а к концу жизни просто паранойя у него случилась. То есть такой психически неуравновешенный человек не мог руководствоваться только разумом и выгодой, были ещё какие-то внутренние предпосылки.

Цитата:
К чему она пришла?


Так чтоб совсем к чему-то конкретному, вроде не пришла. Мне нравиться, что она не навязывает свою точку зрения, а приводит факты и подталкивает к выводам самостоятельно. А может, я ей льщу сейчас.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:49   #77
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Olka
Читала "Воскресение", книга, кстати, произвела впечатление более сильное чем та же "Анна Каренина". Если об Анне осталось впечатление как о недалёкой дурочке, замалывающей руки где надо и не надо, то к Сонечке была искренняя симпатия смешанная с сочувствием.

Я верю. Это у меня искаженное восприятие толстовской действительности, я его тупо не понимаю и все его выводы и цепочки мне кажутся надуманными и неестественными. Я думала, что эт я такая дура, пока один умный дядечка меня не реабилитировал в моих же глазах: он рассказал, что у Толстого своя философия (эт знала), свой образ жизни, свои какие-то литературные изыскания и, несмотря на то, что они велики, они вовсе не должны быть всеми приняты. И я отступила, решила, что не дозрела, но тот же дядечка, но уже в другом умном монологе рассказал, что те, кому близка философия Достоевского и понятны мытарства его героев, чаще всего не понимают мытарств и душевных порывов толстовских героев и это не об узости их мышления говорит, а просто разности мироощущения. Два этих гиганта и сами друг друга не понимали и в некоторой степени сторонились друг друга - не открыто, а как бы непроизвольно, признавая величие друг друга, проделать несколько шагов на встречу друг другу они так и не смогли.
Карочи, ежели они не смолги преодолет противоречия между своими мировоззрениями, то куда уж мне.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 13:59   #78
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,802
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Мне очень нравятся изыскания Наталья Ивановны Басовской по этому поводу, особенно, если учесть, что она не просто медиевист, а именно на Столетней войне специализируется.

Это она недавно лекцию для "Академии" читала по Cтолетней войне ?

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 14:02   #79
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Это она недавно лекцию для "Академии" читала по Cтолетней войне ?

Она, но там немного скомкано ибо в галопирующем темпе. Она ещё на Эхе частенько рассказывает об исторических персонажах.

ЗЫ. я, кстати, именно после Академии ею и заинтересовалась, но лекция о чем-то другом была.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 14:05   #80
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Bas00.htm


вот книга Басовской о Столетней войне. Я её всю и сама не читала, так чтоб от начала и до конца, в основном урывками, но вот вспомнила и решила, что пора.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 14:30   #81
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом, а к концу жизни просто паранойя у него случилась. То есть такой психически неуравновешенный человек не мог руководствоваться только разумом и выгодой, были ещё какие-то внутренние предпосылки.

Не могу не отметить Вашу непоследовательность в оценках.
В разговоре о Петре Первом, Вы смещали акценты на его предшественников, мол, он лишь только завершил начатое. Так вот, с Карлом 7 можно сказать абсолютно тоже самое.
Да, он не был гениальным правителем, но он заложил очень важный фундамент большой степени независимости французской монархии от Святого Престола, что и расцвело в итоге и блистательным правлением Франциска 1, Королем-Солнцем, Ришилье, да и вообще, крайне удачным для Франции 16 и17 веками и таким понятием как "французский абсолютизм". И роль в этом Карла 7 и его противоборства с Евгением 4 нельзя недооценивать.
Хотя Жанну жалко, бесспорно.
Смайл.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 14:41   #82
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Не могу не отметить Вашу непоследовательность в оценках.
В разговоре о Петре Первом, Вы смещали акценты на его предшественников, мол, он лишь только завершил начатое. Так вот, с Карлом 7 можно сказать абсолютно тоже самое.
Да, он не был гениальным правителем, но он заложил очень важный фундамент большой степени независимости французской монархии от Святого Престола, что и расцвело в итоге и блистательным правлением Франциска 1, Королем-Солнцем, Ришилье, да и вообще, крайне удачным для Франции 16 и17 веками и таким понятием как "французский абсолютизм". И роль в этом Карла 7 и его противоборства с Евгением 4 нельзя недооценивать.
Хотя Жанну жалко, бесспорно.
Смайл.

Разве я даю оценку его деятельности на посту монарха? Нет, ни в коем случае. Я рассматриваю его здесь только в связке с Жанной. Мне интересна его личная оценка процесса над ней интересны мотивы, побудившие его к альтернативному, оправдательному, процессу, потому я и не могу сказать, что в случае с Жанной он "лишь завершил начатое", в войне - да, но с Жанной - нет, тут все и полностью его крест и интересно, как он его нес и считал ли крестом. И паранойя его у меня как свидетельство о его психологической нестабильности и душевном дискомфорте, потому и возникают резонные вопросы а был ли этот дискомфорт до, во время и после Жанны? Связан ли он и с ней тоже. И пр.

Петра же я, действительно, рассматривала в общем и целом как реформатора.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 15:02   #83
~aurinko~
Пользователь
 
Аватар для ~aurinko~
 
Сообщений: 39,718
Проживание:
Регистрация: 23-07-2006
Status: Offline
У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 15:07   #84
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от ~aurinko~
У меня есть вопросы. Но никто так в другой теме о школьной форме которая была у девочках в СССР и не рассказал. Еще есть вопрос о Ангии. Но похоже надо в библиотеку за ответами

спрашивай тут, если сможем - поможем.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 18:36   #85
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Разве я даю оценку его деятельности на посту монарха?

Так! Дурите Вы меня!

Цитата:
Все таки сам Карл был весьма закомплексованным, совсем не "абсолютным" монархом...
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 18:43   #86
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ну да, тут копать не перекопать и все такое пикантное!

Даже если шире смотреть: Женщины во власти!

Вот где вся женская ядовитость нашла своё истинное воплощение.
Меня в этом плане впечатляют римские матроны, которые готовы были(и делали) возлечь на одном ложе с собственными молоденькими сыновьями, лишь только максимально завладеть контролем над ними.
Или племянница Цезаря Октавия... Она готова была положить под влиятельного дядюшку своего собственного сына - Октавина Фурина. Ладно хоть сам парень был тоже не промах и вошел в историю под именем Августа - первого римского императора. Хотя, какими пикантными особенностями была вымощена его дорога к вершине власти остается только гадать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 19:26   #87
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Так! Дурите Вы меня!

Это моя оценка Карла как человека, как личности. Это все могло и не мешать ему принимать разумные для Франции решения. И выражение "абсолютный" монарх не "государство - это я", а именно четкое разделение Карла-монарха и Карла-человека.

Можно быть замечательным человеком, но при этом быть плохим монархом и наоборот.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 19:30   #88
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Женщины во власти в Древнем Риме, будем честны, не сильно нравами отличались от мужчин во власти в Древнем Риме.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 19:42   #89
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Можно быть замечательным человеком, но при этом быть плохим монархом и наоборот.

Ну в ситуации с Жанной он действовал как монарх прежде всего, а не как "просто человек"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 19:52   #90
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Ну в ситуации с Жанной он действовал как монарх прежде всего, а не как "просто человек"

То есть он считал, что смерть Жанны может быть выгодна Франции? Не думаю, думаю, что наоборот он свои личные мотивы имел на эту смерть - укрепить свое влияние на генералов и дворян, дать понять, что он и без Жанны кое-что значит.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 19:54   #91
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
укрепить свое влияние на генералов и дворян

А разве это и не есть выгода Франции?
Единовластным и независимым должно быть правление суверенного монарха.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 20:07   #92
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
А разве это и не есть выгода Франции?
Единовластным и независимым должно быть правление суверенного монарха.

Нет, на тот момент - нет. Что такое в Средневековой Европе обвинение в связи с дьяволом? Это очень серьезно, даже слишком серьезно, это хуже воровства и убийства. А Жанну именно в этом обвиняли англичане, чтоб дискредитировать победы французов под её руководством, мол не без нечистой силы тут обошлось. Французы тоже не могли не понимать, что с Жанной этим процессом дискредитируют и её победы, и - стало быть - коронацию Карла. Получается, что Карл пришел к короне не с божьей помощью вовсе. Это средние века, связь с дьяволом это повод для костра. Подобные обвинения - это как минимум повод усомниться в легитимности Карла, у которого и без того хватало для этого поводов - начина от законности рождения и заканчивая договором в Труа.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 20:16   #93
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Нет, на тот момент - нет. Что такое в Средневековой Европе обвинение в связи с дьяволом? Это очень серьезно, даже слишком серьезно, это хуже воровства и убийства. А Жанну именно в этом обвиняли англичане, чтоб дискредитировать победы французов под её руководством, мол не без нечистой силы тут обошлось. Французы тоже не могли не понимать, что с Жанной этим процессом дискредитируют и её победы, и - стало быть - коронацию Карла. Получается, что Карл пришел к короне не с божьей помощью вовсе. Это средние века, связь с дьяволом это повод для костра. Подобные обвинения - это как минимум повод усомниться в легитимности Карла, у которого и без того хватало для этого поводов - начина от законности рождения и заканчивая договором в Труа.

Так как ни крути, всё равно выходит такой же результат.
Забота о собственной короне, о легитимности королевской власти, есть забота о государстве. Объединив нацию раз, было бы непростительнйо ошибкой раскалывать ее еще раз.

Ну, а все обвинения в связях с дьволом...
Вы считаете, что народ уверовал в это только потому что суд так постановил?
Если я правильно помню, легенда гласит, что народ обливался слезами, глядя на ЖдА на костре...
По ведьмам не плачут.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 20:44   #94
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 20:53   #95
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Лейкин
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300.

Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 20:54   #96
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Так как ни крути, всё равно выходит такой же результат.
Забота о собственной короне, о легитимности королевской власти, есть забота о государстве. Объединив нацию раз, было бы непростительной ошибкой раскалывать ее еще раз.


О каком потенциальном расколе речь? Я, видимо, что-то упустила: каким образом непредательство Карла могло расколоть нацию? И как предательство национальной героини могло эту нацию объединить?

Цитата:
Ну, а все обвинения в связях с дьволом...
Вы считаете, что народ уверовал в это только потому что суд так постановил?
Если я правильно помню, легенда гласит, что народ обливался слезами, глядя на ЖдА на костре...
По ведьмам не плачут.

Нет, я сейчас не о том что случилось на самм деле, а о том, что Карл не мог этого предвидеть, не мог быть уверенным, что народ не поверит в колдовство, что народ поведет себя именно так, а не иначе, потому как на момент, когда Карл отказался от Жанны он этого предвидеть не мог и не мог точно знать, что нация не рассколетс на два лагеря - за Карла и за Жанну, которую он предал, - что народ не поверит в судилище и "ведьма" к Жанне не пристанет. Он не мог этого знать, когда отдавал Жанну на заклание.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 21:01   #97
Лейкин
Где галстук - там перёд.
 
Сообщений: 6,730
Проживание:
Регистрация: 24-06-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Ни один правитель не может жить 300 лет. Это понятно.
Поэтому тут нужно говорить о необходимости преемственности власти. Когда не происходит такого, что новая метла начинает по новому мести и перекраивать всё, чем страна жила последние несколько десятилетий.
Тут, конечно, нельзя не отметить козырей в руках монархистов, которые в плюсы этого строя записывают одно из достоинств: отец перед своим сыном отвечает за ту страну, которую он ему передаст на смертном одре.

Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 21:28   #98
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
О каком потенциальном расколе речь? Я, видимо, что-то упустила: каким образом непредательство Карла могло расколоть нацию? И как предательство национальной героини могло эту нацию объединить?


А как же Генрих 5? Филипп Бургунский?
Расколоться нация опять могла, не начни Карл укрепление собственной власти. И ценой была Жанна. Ему самому надо было утвердиться и удержаться на троне, а не расходовать ресурсы на спасение Орлеанской Девы. А после ее гибели отгрести часть ее славы себе. Очень циничный, но тонкий и верный политический ход.
Цитата:
Он не мог этого знать, когда отдавал Жанну на заклание.

Мне кажется, что тогда вообще никто не мог представить, что получит своё развитие сценарий с колдовством. Наверняка, не знали об этом и сами бургундцы, в плену у которых она оказалась.
Ее сгубили "голоса сверху", о которых она рассказал на первых же допросах
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 21:29   #99
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Лейкин
Увы, русские цари этой возможностью не воспользовались. Александр 3-й свернул реформы, начатые его отцом - Александром 2-м....

Согласитесь, по-разному было.
Александр Третий - пример "случайного" человека на троне.
Его просто не должно было быть.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 21:46   #100
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
А как же Генрих 5? Филипп Бургунский?
Расколоться нация опять могла, не начни Карл укрепление собственной власти. И ценой была Жанна. Ему самому надо было утвердиться и удержаться на троне, а не расходовать ресурсы на спасение Орлеанской Девы. А после ее гибели отгрести часть ее славы себе. Очень циничный, но тонкий и верный политический ход.

А что Генрих? Он же помер ещё до того, как батюшка нашего Карла богу душу отдал, чем им и свел на нет договор в Труа. Или какой Генрих?

Жанну не надо было спасать, её достаточно было не предавать. Не предавать, когда войска ей не давал, или хотя бы не ставить препонов, когда она воевала за своего милого дофина, или был шанс выкупить её у бургундцев, тем самым за заодно крепить отношения с непокорным регионом звонкой монетой - что же крепче могло скрепить союз в те времена?

Цитата:
Мне кажется, что тогда вообще никто не мог представить, что получит своё развитие сценарий с колдовством. Наверняка, не знали об этом и сами бургундцы, в плену у которых она оказалась.
Ее сгубили "голоса сверху", о которых она рассказал на первых же допросах

англичане ещё до падения Жанны обвиняли её в колдовстве, так что не верю я в случайность этого процесса, да и больше не за что было её судить.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 21:55   #101
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Лейкин
На мой взгляд самая большая проблема российских реформаторов - катастрофическая нехватка времени. У каждого из них есть всего-то лет 20-30 от силы. А нужно хотя-бы 300. Российское общество очень инертно, реформы должны развиваться постепенно, войти в кровь и в мозг нескольких поколений. А так...- один начнет чего-то, замутит реформу, а сменщик всё отменяет... И так далее... Нужна долгосрочная политика государства, иначе - Бесполензон....
Ну и кроме времени. умище конечно нужен могучий.... Не знаю даже как у кого... примерно хотя б как у меня.
Хотя, спору нет - Пушкина у меня есть несколько томиков, и Достоевский тоже.... могу потрогать.

Прав, ты, Лейкин, умище надо типа твоего и моего. И терпение тож надо тип нашего, потому что убедить дворян освободить крестьян - трудно и нудно, реформа ведь ещё Александром первым намечалась, и был указ издан, правда, как добровольное освобождение крестьян, рассчитывалось на порядочность дворян, но порядочность нашлось совсем чуть-чуть.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 22:07   #102
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Или какой Генрих?

Посмотрел.
Не Пятый, конечно. Прошу прощения. Шестой.
У того реально была возможность переломить ход событий. И была очень сильная партия, которая сподвигала к этому короля. Так он еще был и коронован в Нотр-Дам как король Франции.
Цитата:
Жанну не надо было спасать, её достаточно было не предавать.

Судьба Жанны была предрешена. Священная фигура мученика должна погибнуть. Таков закон жанра.

Сами представьте, что должен был чувствовать любой монарх, не важно, Карл, Генрих, Саша или Вова, когда он понимал, что своим возвышением обязан только лишь вот этой юной девушке?! Её пассионарностью; богоизбранностью, если хотите.
Жанна д Арк, один из тех исторических персонажей, кого бы я метчал услышать, изобрети люди машину времени. Какой силой должно было быть ее слово, чтобы в 16 лет поднять всю нацию на уши.
Конечно, Карл понимал ту силу, которой она обладает. Он понимал, что как народ ведомый Жанной возводит королей на трон, так он может и низложить их.
Эту потенциальную опасность нужно было устранить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 22:15   #103
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Посмотрел.
Не Пятый, конечно. Прошу прощения. Шестой.
У того реально была возможность переломить ход событий. И была очень сильная партия, которая сподвигала к этому короля. Так он еще был и коронован в Нотр-Дам как король Франции.

И поэтому Карл дал ему в руки того, кто дал ему корону? Он отдал того, за кем шла вся нация?
Цитата:
Сами представьте, что должен был чувствовать любой монарх, не важно, Карл, Генрих, Саша или Вова, когда он понимал, что своим возвышением обязан только лишь вот этой юной девушке?!

Потому и считаю, что здесь больше личного, чем политически оправданного.

Цитата:
Конечно, Карл понимал ту силу, которой она обладает. Он понимал, что как народ ведомый Жанной возводит королей на трон, так он может и низложить их.
Эту потенциальную опасность нужно было устранить.

И не испугался предать её? Не испугался, что народ за Жанной пойдет, что народ не простит предательства своей девы?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 03-07-2013, 22:30   #104
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
И не испугался предать её? Не испугался, что народ за Жанной пойдет, что народ не простит предательства своей девы?

Вот это интересный вопрос, согласен.
Быть может просчитал всё на несколько ходов назад? Если, как Вы говорите, сценарий с колдовством был очевиден.
Предание Жанны на заклание, действительно, видится единственным из вариантов развития события.
Ну куда бы ее "впихнуть", в какую историческую роль, останься она живой?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 09:33   #105
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Ну куда бы ее "впихнуть", в какую историческую роль, останься она живой?

никуда, она б сошла на нет со временем. Сколько славных генералов ныне в безызвестности. Предательство Карла (конечно, не только оно, но просто если рассматривать узко в контексте их взаимоотношений) во многом сделало Жанну тем, кем она является сейчас.


Я попозжа напишу свои выкладки насчет Карла - кто он был на мой взгляд, может кому-то интересно будет, а может кто-то в моей стройной цепочки найдет ржавые звенья и поправит меня.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 09:49   #106
Люся
*******
 
Сообщений: 27,352
Проживание:
Регистрация: 12-11-2006
Status: Offline
Канарейка, обязательно пиши, я читаю внимательно и тебя и Тринадцатого. И откудава ты так всё знаешь, и про политику и про историю и про финансовый кризис))
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 09:57   #107
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Люся
Канарейка, обязательно пиши, я читаю внимательно и тебя и Тринадцатого. И откудава ты так всё знаешь, и про политику и про историю и про финансовый кризис))

Люсенька, я - в отличии от тебя - 10 окон в день не мою, а тунедствую, посему есть время и историю почитать, и политику, ну а финансовый кризис - дык у меня он перманентно, мне ль не знать.


Если тебе тож интересно историю послушать, лови ссылку:

http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/


Эт моя любимейшая Наталья Ивановна передачу на Эхе ведет, там очень много всего всякого об исторических личностях, можно даже скачать и слушать, когда окна моешь.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 10:01   #108
Люся
*******
 
Сообщений: 27,352
Проживание:
Регистрация: 12-11-2006
Status: Offline
Аaaа, а я то думаю, кого я своими налогами кормлю)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 10:07   #109
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Люся
Аaaа, а я то думаю, кого я своими налогами кормлю)

И, обрати внимание, не зря кормишь - вона какие щечки у меня пухленькие.


я тож подрабатываю, но лето, дети на каникулах, так что попрошу уж совсем меня упреками не закидываць! я вон с нового учебного года буду группу дошколят русскому матерному учить.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 10:09   #110
Люся
*******
 
Сообщений: 27,352
Проживание:
Регистрация: 12-11-2006
Status: Offline
Talking

Цитата:
Сообщение от Канарейка
И, обрати внимание, не зря кормишь - вона какие щечки у меня пухленькие.


я тож подрабатываю, но лето, дети на каникулах, так что попрошу уж совсем меня упреками не закидываць! я вон с нового учебного года буду группу дошколят русскому матерному учить.

Саму себя я таки лучше кормлю) Мои щеки и прочие выпуклости в фотоаппарат не влезают
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 11:23   #111
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
никуда, она б сошла на нет со временем. Сколько славных генералов ныне в безызвестности.

Не-е. Она должна была погибнуть.
На то она и агнец.
Екатерина Сиенская, Кола ди Риенцо... возьми любого.
Разве что Папа Лев 1 в этом ряду выдается своей естественной смертью по старости. Ну и Гарибальди.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 11:40   #112
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от XIII
Не-е. Она должна была погибнуть.
На то она и агнец.
Екатерина Сиенская, Кола ди Риенцо... возьми любого.
Разве что Папа Лев 1 в этом ряду выдается своей естественной смертью по старости. Ну и Гарибальди.

Только по законам жанра, но не обязательно исторически.
Погибни Изабелла Французская до того, как она возвела Мортимера практически в короли - она была бы тоже весьма популярной дамой-освободительницей. А так она осталась в истории с весьма сомнительной репутацией.
А скольких мы не знаем только потому, что они вовремя не погибли?
В судьбе Жанны её смерть сыграла не меньше, чем её жизнь.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 11:43   #113
Одиссей
Mamil
 
Аватар для Одиссей
 
Сообщений: 2,802
Проживание: default city
Регистрация: 26-01-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я Воскресения тож не читала - Толстой не мой автор, сколько не пыталась, так и не смогла ничего толком прочесть, хотя пыталась честно и настойчиво. Просто я о Восвресение много читала, что мол с реальной истории списана с реальной проститутки и пр.

Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 11:44   #114
XIII
Гость
 
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
Цитата:
Сообщение от Канарейка
В судьбе Жанны её смерть сыграла не меньше, чем её жизнь.

Согласен.
Мерлин Монро, Грейс Келли, принцесса Диана.
Смерть сделала из них легенду.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 13:44   #115
onno
То!Что?Надо!
 
Аватар для onno
 
Сообщений: 13,699
Проживание: Прага
Регистрация: 22-10-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.


У меня этот рассказ тогда сильное впечатление оставил. Мучением долг отдавала.

-----------------
"Всё что мы есть это результат наших мыслей" Будда
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 20:58   #116
KOIRA218
Пользователь
 
Сообщений: 238
Проживание:
Регистрация: 25-03-2013
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Лейкин
Хорошие мысли, но вот что странно - результаты петровских дел можно сегодня, сустя 300 лет придти и потрогать. По поводу остального можно в основном только рассуждать. Хотя рассуждения, безусловно, - интересные.

Интересное рассуждение! Результаты "великих дел" тов.Сталина тоже до сих пор можно и увидеть и "потрогать" руками. По Беломорско-Балтийскому каналу,по берегам которого до сих пор лежат незахоронеными остатки более 200 тыс.(да кто их считал?) "врагов народа", даже проплыть можно. Так что-же, и тов. Сталина прикажете величать "Великим"? Правда, многие в России так и считают. Но это уже другая тема- о необразованности. Я не имею в виду "учёбу"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 21:06   #117
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Карл VII


Излагаю свою точку зрения на этого монарха, как я его вижу, не факт, что я его вижу правильно. Поскольку измышлений на заданную тему много, буду писать дозированно, чтоб не утомлять, да и беседы так вести проще.


И так, папа-мама.
Начну с мамы: Изабелла Баварская, дочь герцога Баварии, в королевы не метила, предполагалось, что выйдет за какого герцога в лучшем случая, соответственно и образование получено было совсем не королевское. хотя и неплохое по тем временам. По моим представлениям и информации о её дальнейшей жизни, считаю, что она была вовсе не коварна, а просто глупа и во многом наивна, но больше все же первое.

Папа тоже не прост, папа наш Карл VI с говорящим прозвищем Безумный. Папа и правда был безумен, что в некоторой степени оправдывает Изабеллу - молодая 22 лет от роду в чужой стране вдруг столкнулась с тем, что муж её не просто не узнает, а становиться опасен и для неё, и для детей, и для окружающих. Приступы безумия были жуткие и длились с каждым разом все дольше и с большими разрушениями как реальными, так и психо-моральными как для буйствубщего, так и окружающих.

И вот в этой семье, одиннадцатым ребенком (третьим выжившим мальчиком) был рожден наш Карл. Конечно, до трона ему было как до Луны. Причем когда родился Карл, его папа был уже глубоко и надежно безумен, и вот где-то в перерывах между буйствами был зачат этот ребенок. Безумный король - это очень весело и удобно для придворных, потому что безумца каждый может попытаться вовлечь в свою игру или просто проигнорировать его волю сославшись на его безумие, но, поскольку король был ещё и буйный, месяцами не мылся, не брился и в приступе мог и убить кого, придворные стали манипулировать королевой. Повторю ранее высказанную мысль: она была, на мой взгляд, просто невероятно глупа, в политике вряд ли хоть что-то понимала, интриги изощренного французского двора для неё были китайской грамотой. Думаю, что она была не многим лучше в плане осознания происходящего своего безумного супруга. Понятно, что придворные группировки партии такой ситуацией пользовались ни чуть не стесняясь и без всяких лишних угрызений совести. Кто в такой ситуации занимался воспитанием наследника? А тем более кто занимался воспитанием не наследника? То есть я предполагаю, что мальчик по большому счету был предоставлен сам себе. Нет, его, конечно, учили латыни и географии, но самим мальчиком, его желаниями, страхами (а страхи были, потому как в стране шла гражданская война) никто не занимался.


продолжение будет, естесна, куда ж вы от меня теперь.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 04-07-2013, 21:10   #118
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Одиссей
Таки вспомнил еще одну. У Маркеса (таки читал) был рассказик о девочке выплачивающей долг. Потом она же краем прошла в Ста годах одиночества.
Вот ее почти до слез жалко. Хотя имя ееное сейчас без гугла и не вспомню.

То есть ты свое оскорбительно оксюморон взад забираешь?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 06-07-2013, 10:33   #119
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Карл VII (часть 2)

Цитата:
Сообщение от Канарейка

Излагаю свою точку зрения на этого монарха, как я его вижу, не факт, что я его вижу правильно. Поскольку измышлений на заданную тему много, буду писать дозированно, чтоб не утомлять, да и беседы так вести проще.




Теперь попробую описать детство и обстановку вокруг Карла в тот период (1403-1418).


Как я уже писала маме-папе было мягко скажем не до дитяти. Папа безумствовал, мамой манипулировали все, кому не лень, в стране практически гражданская война. Во дворце настощая клоака Бургуньоны убивают брата короля герцога Людовика Орлеанского и безумный король убийцу - Жана Бестрашного - прощает. Заметьте: принц крови, брат короля, дядя дофина (на тот момент эт совсем не наш Карл, он даже не надеется помышлять о троне) был убит как последний холоп. Чего ждать после этого остальным менее влиятельным, менее известным, менее нужным родственникам, например, предпоследнему малолетнему дитятке? То есть наш Карл растет в абсолютно враждебной атмосфере, потому что даже самый близкий небезумный человек - мама - называет его не иначе как гусеныш. Хотя и маму все называют не иначе как распутницей.

При дворе на тот момент идет не утихающая война между бургиньонами и арманьяками, мама мечется помиж дворцовыми партиями, партии сами мечутся из стороны в сторону, успех то у одних, то у других и, для того, чтоб таки перевесить чашу весов в свою сторону обе партии ведут переговоры с англичанами. Как итог: во время гражданской войны внутри Франции, Генрих V, желая укрепить не очень прочные права на свою, английскую, корону "идет на Вы" по ту сторону Ла-Манша. После разгромной для французов битве при Азенкуре, англичане и бургуньоны победоносно по страну и в конце концов доходят до Парижа. Шествуют не просто величаво, а громят на своем пути все, режут всех. Чудом Карл избегает смерти, буквально пробираясь по трупам ему удается выбраться из Лувра и он бежит в Пуатье. Париж потерян. Франция разорена. Это полная катастрофа. Безумный король в руках бургундцев и, будучи к тому моменту уже дофином Карл объявляет себя регентом при больном отце.

К тому моменту Карла описывают как некрасивого (огромный массивный нос), угрюмого, скрытного, замкнутого человека. А человеку, меж тем, 15 лет.

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 07-07-2013, 09:56   #120
Канарейка
Hej, sokoly
 
Аватар для Канарейка
 
Сообщений: 53,589
Проживание: город-курорт
Регистрация: 31-07-2005
Status: Offline
Любителям истории рекомендую циклы передач канала 365 дней ТВ:

http://www.redmediatv.ru/videos.php?user=24

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 16:19.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2021 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно