В Италии есть готические сооружения - Сиенский собор, Миланский собор, церкви Санта-Кроче , Санта Репарата, Санта Мария Нуова во Флоренции, собор в Орвието. Конечно, можно спорить о чистоте стиля, но на вопрос "Неужели эта готика — на самом деле готика?” — историка искусства Пауля Франкля в 1962 году, созерцавшего собор Флоренции, позднее историки искусства ответили уверенным “да”.
Я не могу спорить с господином Паулем Франклем, но я уверен, что он знал, что фасады Санта-Кроче, Санта-Мария-дей-Фьори - позднейшие дополнения Нового времени и были достроены к уже стоящим храмам только лишь в подражание т.н. интернациональной готики.
Миланский собор имеет такую же историю. Если приглядеться к его фасаду, то можно без труда заметить как порталы имеют ренессансно-барочные формы. Ведь именно таким он и замышлялся изначально.
Цитата:
А с вашей - политической - позиции тем более непонятно, почему такие же стремительно возвышавшиеся и самостоятельные города в Италии не поддержали готический стиль? Может, причины всё же не политические?
Ответ совершенно очевиден - потому что для итальянцев центральной и южной части были актуальны иные стандарты эстетики - наследие Древнего Рима. И Флоренция - самый богатый тогда город-республика - строит великий купол Брунеллески, а не готический шпиль, а в Риме так и не появилось ни одного готического храма, хотя церкви исчисляются в городе сотнями.
Хоралы не дали никакого развития музыке. Церковные лады так и остались церковными, они застыли во времени.
Светская музыка появилась сама? Как самозарождение жизни?
Спрашиваю это без иронии. Действительно, интересно.
Цитата:
Почему я сравнила хоралы с готикой, я написала в предыдущем посте: и то, и другое примитивное по сути своей, созданное примитивными инструментами, примитивными способами, на примитивных знаниях производят очень мощное воздействие.
Я ведь я ни разу не отрицал силы воздействия готики на умы.
Моё отрицание касалось Вашей теории появления стиля на свет, а также ее посмертного прошлого.
Она, действительно, была отвергнута и забыта по причине отсутствия в ней эстетики.
Ответ совершенно очевиден - потому что для итальянцев центральной и южной части были актуальны иные стандарты эстетики - наследие Древнего Рима. И Флоренция - самый богатый тогда город-республика - строит великий купол Брунеллески, а не готический шпиль, а в Риме так и не появилось ни одного готического храма, хотя церкви исчисляются в городе сотнями.
То есть вы согласны, что традиция - и религиозная тоже - основа, более фундаментальная, чем политика? А мастера готической архитектуры - первопроходцы, пытавшиеся создать новую традицию? И ведь создали - с 18 века архитекторы то и дело к готике возвращаются...
Ну, абсолютного совершенства нет нигде, кроме математики. А уж про красоту спорить... Дело вкуса. Кому - арбуз, кому - свиной хрящик. Я как капитан очевидность - аж неловко.
Тогда любой подобный разговор лишен смысла.
Любой автор, вбивший гвоздь в табуретку может ответить на критику, мол, дело вкуса.
Ведь в разные времена существовали как раз универсальные понятие о совершенстве и красоте. Но неужели не интересно сравнивать и анализировать? Искать ответы на вопросы, почему так, а не иначе; почему именно здесь и в это время, а не где-либо еще.
Вот почему готика не перелилась на Восток и ее не появилось на Руси? Просто интересно.
Светская музыка появилась сама? Как самозарождение жизни?
Спрашиваю это без иронии. Действительно, интересно.
Однозначно сказать, что церковь не влияла на светскую музыку нельзя, хотя бы потому, что школы были при монастырях чаще всего. Но как параллельно литературный язык существовал церковной латыни, так и светская музыка существовала параллельно церковной. Хотя конечно же и языки проникали друг в друга, и музыка не исключение. Однако существовали и площадные музыканты, и музыка у них была много веселее и подвижнее церковной. Постепенно из этих уличных музыкантов стала формироваться культура трубадуров - уже более продвинутых в музыкальном плане. Но и в церкви музыка тоже развивалась: хоралы стали многоголосыми, но это только несколько голосов в разницу в октаву и все.
на мой взгляд очень сильное влияние оказали именно светские музыканты на церковную музыку: ну как тут Баха не вспомнить!
С музыкой ещё большая беда, чем с обычной историей - нотная грамота появилась много позже письменности и судить о наличии музыки в том или ином виде в Древнем мире и Средневековье можно только по косвенным записям. Однозначно сказать, что оказала на что большее влияние вряд ли в принципе возможно, но если учесть, что с музыкальной точки зрения хоралы остались в том же примитивном виде и что до сих пор существуют церковные лады, которые весьма упрощенный вариант теперешних ладов, то все таки скорее светская музыка развивалась быстрее и ярче.
Ну и поющий Нерон нам ясно дает понять, что музыка светская все-таки появилась раньше григорианских хоралов.
То есть вы согласны, что традиция - и религиозная тоже - основа, более фундаментальная, чем политика?
Вы смешиваете понятия.
Конечно же готику нельзя рассматривать в отрыве от лангобардов, франков и готов и того, каким они видели новую веру. Это их стиль. Он возник как ответ на их реальность, проблемы, представления о красоте и могуществе.
Но если искать предпосылки возникновения стиля, то было озвучены, что в их основе лежит надвигающийся Апокалипсис, назначенный на 1000-ый год.
На мой же взгляд, предпосылки лежат в политической плоскости, о чём я уже говорил.
Цитата:
А мастера готической архитектуры - первопроходцы, пытавшиеся создать новую традицию?
Нет. Это была попытка повторить и превзойти высокие стены и аркады Античности, но при отсутствии знаний и технологий, пришлось циркулярные арки превратить в стрельчатые, а к стенам с их внешних сторон пристраивать опорные конструкции. Чтобы скрыть эти очевидные недостатки архитектуры появляется традиция обильного украшения фасадов каменным кружевом.
Ну и поющий Нерон нам ясно дает понять, что музыка светская все-таки появилась раньше григорианских хоралов.
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Тогда любой подобный разговор лишен смысла.
Любой автор, вбивший гвоздь в табуретку может ответить на критику, мол, дело вкуса.
Ведь в разные времена существовали как раз универсальные понятие о совершенстве и красоте. Но неужели не интересно сравнивать и анализировать? Искать ответы на вопросы, почему так, а не иначе; почему именно здесь и в это время, а не где-либо еще.
Вот почему готика не перелилась на Восток и ее не появилось на Руси? Просто интересно.
Универсальных понятий о совершенстве и красоте нет. Есть как раз понятия разных времен - сегодня признается красивым то, что ранее вызывало недоумение - и наоборот. Назвать готические соборы уродливыми - это как раз дело вкуса, а не критика. Подискутировать о том, почему в это время и здесь - это интересно. Но гвоздь в табуретку - не коррелирует.
Почему готика не появилась на Руси? Это как раз по части религиозной традиции, как и на Востоке. Основы другие.
Храмы на Руси начали строить с принятием христианства. Поскольку пришло оно "от греков", то и традиция строительства крестово-купольных храмов была заимствована из Византии. Не было у славян традиций храмового строительства - языческие капища ведь не в счёт? Так же и выбор материала сыграл свою роль. Уникальность русской традиции во многом, как мне кажется, заключалась в деревянном зодчестве - в нем были достигнуто такое мастерство, как ни в какой другой стране. Но дерево - материал, диктующий свои формы. Готический собор из него не построишь..
Храмы на Руси начали строить с принятием христианства. Поскольку пришло оно "от греков", то и традиция строительства крестово-купольных храмов была заимствована из Византии. Не было у славян традиций храмового строительства - языческие капища ведь не в счёт? Так же и выбор материала сыграл свою роль. Уникальность русской традиции во многом, как мне кажется, заключалась в деревянном зодчестве - в нем были достигнуто такое мастерство, как ни в какой другой стране. Но дерево - материал, диктующий свои формы. Готический собор из него не построишь..
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
Да почему же в холодности и мрачности? Воздушность и легкость - главные характеристики готического стиля. Обилие окон с витражами делало храмы очень светлыми и радостными. Кстати, в отличие от давящего массива приземистых романских строений..
И по поводу "построить нечто другое" - одна из версий происхождения шатрового зодчества: вот удивительно! – "шатровое зодчество Древней Руси явилось прямой или косвенной реминисценцией поздней западноевропейской готики "(Н.М.Карамзин, И.М.Снегирев, Л.В.Даль, Е.Е.Голубинский, А.И.Некрасов, Г.К.Вагнер)1;
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
И кстати, Успенский собор Фиораванти, к примеру, С.С.Подъяпольский справедливо относил к типу готической «зальной церкви» а Г.К.Вагнер писал, что «если бы развитие «высотной» архитектуры не было прервано монгольским вторжением, то Русь узнала бы нечто родственное готике». Как вам?
Да почему же в холодности и мрачности? Воздушность и легкость...
Видите, насколько разное восприятие даже у нас с Вами.
Цитата:
И по поводу "построить нечто другое" - одна из версий происхождения шатрового зодчества: вот удивительно! – "шатровое зодчество Древней Руси явилось прямой или косвенной реминисценцией поздней западноевропейской готики "(Н.М.Карамзин, И.М.Снегирев, Л.В.Даль, Е.Е.Голубинский, А.И.Некрасов, Г.К.Вагнер)1;
Опять же не берусь спорить с Карамзиным, хотя и не помню у него в трудах именно этого момента, но шатровые храмы на мой взгляд, как раз отражают то, о чем Вы говорили чуть выше - несовершенство и низкий уровень развития технологии на Руси.
Нельзя было воплотить в дереве купольные храмы, что пришли из византийской традиции, поэтому и родилась эта конструкция.
Видите, насколько разное восприятие даже у нас с Вами.
Опять же не берусь спорить с Карамзиным, хотя и не помню у него в трудах именно этого момента, но шатровые храмы на мой взгляд, как раз отражают то, о чем Вы говорили чуть выше - несовершенство и низкий уровень развития технологии на Руси.
Нельзя было воплотить в дереве купольные храмы, что пришли из византийской традиции, поэтому и родилась эта конструкция.
Так ведь воплощали - раньше, чем появилась традиция шатрового строительства. И позже - когда вернулись к крестово-купольным храмам. Деревянным. Первая христианская церковь в Киеве (церковь Ильи Пророка) - была деревянной. Так что не в низком уровне технологии дело...
И кстати, Успенский собор Фиораванти, к примеру, С.С.Подъяпольский справедливо относил к типу готической «зальной церкви» а Г.К.Вагнер писал, что «если бы развитие «высотной» архитектуры не было прервано монгольским вторжением, то Русь узнала бы нечто родственное готике». Как вам?
Вы должны быть последовательны в аргументации, а не искать удобные высказывания удобных авторов.
Вот уже упомянутый Вами Карамзин пишет: "Видя надобность в лучших архитекторах для возведения храма, достойного стать первым в русской империи, Иоанн послал в Псков за местных каменщиками, немецкими учениками, а так же потребовал выслать из Италии ему архитектора на строительство Московского Успенского Собора. Так как в Италии, уже разбуженной зарей науки, умеют по достоинству ценить памятники древнеримской элегантной архитектуры, и презирать тяжелую готическую архитектуру, и арабскую расточительно разбросанную в мелкие украшения".
Здесь сразу ответ на несколько вопросов, что мы обсуждали выше.
На свой же взгляд, Успенский собор - стиль на стыке романского и ренессанса, который наслоился на модель уже готового Успенского собора Владимира. Но никак не готика. В нем уже(!) царит эстетика цельной формы над эстетикой отдельных украшений.
P.S. Мне бы не хотелось, чтобы разговор превращался в перестрелку из цитат, а оставался живым диалогом живых людей.
Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?
Авиньонский папский дворец стал резиденцией римских пап в 1309 году, когда гасконец Бертран де Гот, известный как Папа Климент V, вскоре после поражения папы Бонифация VIII в конфликте с королём Франции Филиппом IV Красивым, переехал в Авиньон. Этот город, принадлежавший графам Прованса, папа Климент VI выкупил в 1348 году в свою собственность. В Авиньоне папы чувствовали себя в гораздо большей безопасности, чем в беспокойном Риме, где происходили острые конфликты между аристократическими родами. К тому же Папское государство в центре Италии тогда фактически распалось. Период нахождения глав католической церкви в этом городе (1309—1377) стал именоваться как «Авиньонское пленение пап».
В теперь там национальный музей.
Так ведь воплощали - раньше, чем появилась традиция шатрового строительства. И позже - когда вернулись к крестово-купольным храмам. Деревянным. Первая христианская церковь в Киеве (церковь Ильи Пророка) - была деревянной. Так что не в низком уровне технологии дело...
Не берусь спорить т.к. для меня причина является совершенно очевидной.
Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?
Выбирали не дворец.
Выбирали город.
У Авиньона был на тот момент уникальный статус - город и близлежащие земли были резиденцией местного епископа, а значит по тогдашнему праву подчинялись императору Священной Римской империи. Но по соглашению между императором и королем Неаполя, город был передан под юрисдикцию неаполетанской короны. Король Неаполя был вассалом Папы, поэтому город формально не принадлежал Французскому королевству и Священной Римской империи, а был собственностью Святого Престола. Поэтому Папе не приходилось присягать на верность кому бы то ни было и де-юре Папский Престол сохранял свою независимость.
P.S. Хотя дворец, а в большей степени и собор, что на фото имеет романские, а не готические основы.
Авиньонский папский дворец стал резиденцией римских пап в 1309 году, когда гасконец Бертран де Гот, известный как Папа Климент V, вскоре после поражения папы Бонифация VIII в конфликте с королём Франции Филиппом IV Красивым, переехал в Авиньон. Этот город, принадлежавший графам Прованса, папа Климент VI выкупил в 1348 году в свою собственность. В Авиньоне папы чувствовали себя в гораздо большей безопасности, чем в беспокойном Риме, где происходили острые конфликты между аристократическими родами. К тому же Папское государство в центре Италии тогда фактически распалось. Период нахождения глав католической церкви в этом городе (1309—1377) стал именоваться как «Авиньонское пленение пап».
В теперь там национальный музей.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Вы должны быть последовательны в аргументации, а не искать удобные высказывания удобных авторов.
Вот уже упомянутый Вами Карамзин пишет: "Видя надобность в лучших архитекторах для возведения храма, достойного стать первым в русской империи, Иоанн послал в Псков за местных каменщиками, немецкими учениками, а так же потребовал выслать из Италии ему архитектора на строительство Московского Успенского Собора. Так как в Италии, уже разбуженной зарей науки, умеют по достоинству ценить памятники древнеримской элегантной архитектуры, и презирать тяжелую готическую архитектуру, и арабскую расточительно разбросанную в мелкие украшения".
Здесь сразу ответ на несколько вопросов, что мы обсуждали выше.
На свой же взгляд, Успенский собор - стиль на стыке романского и ренессанса, который наслоился на модель уже готового Успенского собора Владимира. Но никак не готика. В нем уже(!) царит эстетика цельной формы над эстетикой отдельных украшений.
P.S. Мне бы не хотелось, чтобы разговор превращался в перестрелку из цитат, а оставался живым диалогом живых людей.
Простите, но в ключе "вы должны" я не разговариваю. В чем непоследовательность моей аргументации?
На примере Успенского собора я пыталась показать характерную для готики тенденцию к увеличению и «зальности» внутреннего пространства храмов - то, что возможно (я писала об этом, как об одной из версий) является отзвуком готического стиля в русской архитектуре. Если вам не нравится данная версия - это не повод делать замечания в том, что я ищу "удобные высказывания удобных авторов".
P.S. Цитатами стараюсь не злоупотреблять, иногда просятся сами.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Папы живут и работают в Апостольском дворце Ватикана.
Нынешний же Папа Франциск личными апартаментами имеет всего лишь одну скромную келью в т.н. Доме св.Марты.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Резиденция папы Франциска в Папском дворце, в Ватикане, еще одна, летняя, в Кастель Гандольфо, но он говорит, что "слишком большая" и высказал пожелание, чтобы ее могли посещать туристы. В Авиньоне, в бывшей папской резиденции находится национальный музей, уже с 1906 года..
Простите, но в ключе "вы должны" я не разговариваю. В чем непоследовательность моей аргументации?
На примере Успенского собора я пыталась показать характерную для готики тенденцию к увеличению и «зальности» внутреннего пространства храмов - то, что возможно (я писала об этом, как об одной из версий) является отзвуком готического стиля в русской архитектуре. Если вам не нравится данная версия - это не повод делать замечания в том, что я ищу "удобные высказывания удобных авторов".
P.S. Цитатами стараюсь не злоупотреблять, иногда просятся сами.
В одном из комментариев Вы ссылаетесь на Карамзина и аргументируете его мнением собственную позицию.
Однако в другом комментарии, противоречите мнению Карамзина, которое он высказал относительно Успенского собора Московского кремля, указывая, что итальянцы были приглашены для строительства, т.к. они ценили романский стиль и "презирали тяжелую готическую архитектуру"
Именно в этом контексте я говорил о необходимости последовательности аргументации.
Но давайте сочтем эту накладку несущественной и забудем.
Резиденция папы Франциска в Папском дворце, в Ватикане, еще одна, летняя, в Кастель Гандольфо, но он говорит, что "слишком большая" и высказал пожелание, чтобы ее могли посещать туристы. В Авиньоне, в бывшей папской резиденции находится национальный музей, уже с 1906 года..
В одном из комментариев Вы ссылаетесь на Карамзина и аргументируете его мнением собственную позицию.
Однако в другом комментарии, противоречите мнению Карамзина, которое он высказал относительно Успенского собора Московского кремля, указывая, что итальянцы были приглашены для строительства, т.к. они ценили романский стиль и "презирали тяжелую готическую архитектуру"
Именно в этом контексте я говорил о необходимости последовательности аргументации.
Но давайте сочтем эту накладку несущественной и забудем.
Забудем. Но я привела мнение Карамзина по поводу истоков шатровой архитектуры, которую он всё же считал выросшей из западной готики, а не конкретно Успенского собора. Вы невнимательны, про Успенский собор писал С.С. Подъяпольский, на что я указала.
Забудем. Но я привела мнение Карамзина по поводу истоков шатровой архитектуры, которую он всё же считал выросшей из западной готики, а не конкретно Успенского собора. Вы невнимательны, про Успенский собор писал С.С. Подъяпольский, на что я указала.
Я всё прекрасно понял.
Поясню.
Если Вы сочли Карамзина авторитетом в его мнении, относительно истоков шатровой архитектуры на Руси, то нужно прислушиваться к нему же, когда он говорит а)Успенский собор построен в противовес готике, б)о презрении архитекторов к тяжеловесной готической архитектуре.
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Рим не умер и его культура жива так же, как в нас жива культура рабства и застойного востока. И вы как позиционирующий себя "я знаю кое-что поболее" просто не можете этого не понимать.
Когда явление чего угодно имеет облик (по-вашему элитный статус) культуры-то его витки идут по спирали и переходят в новую форму. Побывав в Риме и Флоренции, увидев Микеланджело, Рафаэля, Ботичелли и Да Винчи, совершенно ясно кто есть кто. И не пудрите, плиз, людям мозги витиеватой формой выражать мысли. Уж эти четверо отошли от церкви и этим сделали услугу человечеству, церковные клещи сдерживали развитие напр. живописи столетиями. Посмотрите на оригиналы Венуса Ботичелли и любой работы Микеланджело, там все предельно ясно. Микеланджело вообще рок в живописи. Но ему удалось избежать преследованой только из-за Медичи.
Только импрессионисты смогли через столетия решительно изменить из.искусство.
В музыке-послушаите Вивалди времена года и Кармина Бурана. Там далеко не о церкви.
В России-после Рублева-яма, и только передвижники вообще разбудили спящую красавицу.
-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.
Я всё прекрасно понял.
Поясню.
Если Вы сочли Карамзина авторитетом в его мнении, относительно истоков шатровой архитектуры на Руси, то нужно прислушиваться к нему же, когда он говорит а)Успенский собор построен в противовес готике, б)о презрении архитекторов к тяжеловесной готической архитектуре.
А здесь нет противоречия. Успенский собор - частный случай, и Николай Михайлович вполне себе мог считать его построенным в "противовес готике". Но в целом шатровое зодчество полагал привнесенной западноготической традицией. Только вот опять это Ваше "нужно прислушиваться". Не обязательно. Если кто-то в чем-то прав, это не означает автоматически, что он прав во всем, разве не так?
А здесь нет противоречия. Успенский собор - частный случай, и Николай Михайлович вполне себе мог считать его построенным в "противовес готике". Но в целом шатровое зодчество полагал привнесенной западноготической традицией. Только вот опять это Ваше "нужно прислушиваться". Не обязательно. Если кто-то в чем-то прав, это не означает автоматически, что он прав во всем, разве не так?
Наверное так.
Но получается, их мнения ровно той же цены, что и наши, коль они могут себе позволить быть правыми и неправыми.
Зачем тогда ссылаться на них в аргументации?
Именно это я имел ввиду, когда говорил об удобных авторах.
Сообщений: 1,906
Проживание: За горами, за лесами...
Регистрация: 26-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
1901a, пожалуйста, измените язык подачи информации хотя бы в этой, довольно таки интеллигентной теме. И тогда точно Вам захочется отвечать.
Господин Бельский, Вам не кажется, что Вы временами излишне категоричны и позволяете себе повторяться в общении с участниками форума, неприятными Вам по личным (подозреваю комплексам) мотивам? Вы ведь тоже умеете быть воспитанным с дамами, когда захотите (о, я читала много Ваших сообщений и знаю, как предвзято может строится Ваше мнение по отношению к имеющим или не имеющим для Вас вес мнениям собеседников. И в отличие от многих, не имею счастья быть с Вами знакомой близко и поддаться Вашему неземному обаянию. Хотя вполне допускаю, что для избранных категорий Вы являете собой прекрасного приятеля-собеседника в реале. Смайл.
Не сочтите данный текст за очередную навязчивость, я иногда слишком упертая в справедливости, я вас уже вполне шутливо предупреждала. Смайл.
Было очень интересно читать дискуссию в данной теме, пока Вы не начали одергивать собеседников. Смайл.
1901а, пожалуйста, измените язык подачи информации хотя бы в этой, довольно таки интеллигентной теме. И тогда точно Вам захочется отвечать.
Я извиняюсь за противный личный вопрос. Без кривлянья. Сколько Вам лет? И сколько лет Вы не живете в России постоянно? Я действительно хочу Вас понять. Сегодня.
-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.
Наверное так.
Но получается, их мнения ровно той же цены, что и наши, коль они могут себе позволить быть правыми и неправыми.
Зачем тогда ссылаться на них в аргументации?
Именно это я имел ввиду, когда говорил об удобных авторах.
Всё же главный посыл - разница между частным и общим, а правильность или неправильность мнения - дополнение, ну или уступка. Как паллиатив..
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Уважаемые дамы, 1901a и eve, а можно попросить хотя бы эту тему оставить в том формате, в котором она была начата когда-то и успешно продолжена сегодня мною, Канарейкой, S-vetka и К100. Оставить ее интеллигентной, интересной и, осмелюсь даже сказать, интеллектуальной. Без перемалывания личного и личностей.
Надеюсь на понимание.
Всё же главный посыл - разница между частным и общим, а правильность или неправильность мнения - дополнение, ну или уступка. Как паллиатив..
Хорошо. Принимаю.
Вот скажите, в каком Вам цвете больше нравится здание Зимнего дворца в Санкт-Петербурге? И насколько кажутся верными разговоры о возвращении ему исторических цветов в пику бело-малахитовой гамме сейчас?
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-356 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Его нельзя оценивать по шкале "нравится- не нравится", говоря только о лице.
Ратцингер - выдающийся христианский теолог конца 20 в.
Католическая церковь говорила именно его пером всю последнюю четверть ушедшего столетия.
Уважаемые дамы, 1901а и еве, а можно попросить хотя бы эту тему оставить в том формате, в котором она была начата когда-то и успешно продолжена сегодня мною, Канарейкой, С-ветка и К100. Оставить ее интеллигентной, интересной и, осмелюсь даже сказать, интеллектуальной. Без перемалывания личного и личностей. Надеюсь на понимание.
Господин Белский,
ваш порыв облепиться циркониями и с выпрямленной спиной утверждать, что вы осыпаны диамантами, вызвал во мне желание понять вас. Для 25-летнего молчела это вполне Ок, а для 50-другой посыл. Вот почему я задала этот вопрос.
Но тк вы продолжаете хронически кривляться, то мне скучно читать энзиклопедические выкладки, я больше люблю когда "своими словами и взглядами". И в великом русском языке каждому англиканизму есть синоним. Грех ими не ползоваться.
Реверансик. Ушла.
-----------------
Все возможно, стоит только захотеть.
Вот скажите, в каком Вам цвете больше нравится здание Зимнего дворца в Санкт-Петербурге? И насколько кажутся верными разговоры о возвращении ему исторических цветов в пику бело-малахитовой гамме сейчас?]
Мне нравится теперешняя гамма. Бледно-желтые и желтые тона всё же вызывают ассоциацию с другим архитектурным стилем - классицизмом. Словом, "розовый - пошло, голубой - банально, красный - очень уж верно - подвергся"(с). В Санкт-Петербурге, климатически чаще всего сером из-за дождя, хочется летних красок.. ИМХО
Сообщений: 1,906
Проживание: За горами, за лесами...
Регистрация: 26-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Belskyi
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Согласна, это интересная тема, открывающая новый взгляд на развитие церкви и тогдашней культуры. Преклонение и страх перед смертью, поиск ведьм, некое лишение человечности в том числе и из-за общего упадка уровня знаний имеющих власть и влияние на души.
Но тогда можно уже вспомнить и "год без лета" начала XIX века, также принесший многочисленные изменения и повлекший уже пандемию не чумы, но тифа.
-------------------
Ой, извините, вопрос был к Канарейке. Меня здесь больше нет
Мне нравится теперешняя гамма. Бледно-желтые и желтые тона всё же вызывают ассоциацию с другим архитектурным стилем - классицизмом. Словом, "розовый - пошло, голубой - банально, красный - очень уж верно - подвергся"(с). В Санкт-Петербурге, климатически чаще всего сером из-за дождя, хочется летних красок.. ИМХО
Но ведь задуман архитектором он был именно таким - в цвете золотистой охры. И в таком цвете, на мой взгляд, он представляется более легким и цельным. Только в этом тоне пилястры первого этажа и гигантский ордер 2-го и 3-го слиты воедино по всей высоте здания.
Плюс к этому, еще и нынешнее здание Генерального штаба. Ведь оно тоже всегда красилось в один цвет с дворцом, хоть и появилось много позже. Сейчас единый ансамбль раскроен на части.
Но ведь задуман архитектором он был именно таким - в цвете золотистой охры. И в таком цвете, на мой взгляд, он представляется более легким и цельным. Только в этом тоне пилястры первого этажа и гигантский ордер 2-го и 3-го слиты воедино по всей высоте здания.
Плюс к этому, еще и нынешнее здание Генерального штаба. Ведь оно тоже всегда красилось в один цвет с дворцом, хоть и появилось много позже. Сейчас единый ансамбль раскроен на части.
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
Сообщений: 1,906
Проживание: За горами, за лесами...
Регистрация: 26-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от S-vetka
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
А мне думается, что дворец светло-желтый очень мил, но как бы слегка обыденным кажется, а вот бело-бирюзовая с золотом гамма придает ему торжественности при взгляде с противоположного берега, что, возможно, и было задумано. Хотя я тоже уже просто привыкла к определенному виду. Но надо сделать скидку и на то, что при строении здания не было большого выбора цветов штукатурки , мы не можем знать как наличие оных могло бы повлиять на первоначальный выбор.
А мне думается, что дворец светло-желтый очень мил, но как бы слегка обыденным кажется, а вот бело-бирюзовая с золотом гамма придает ему торжественности при взгляде с противоположного берега, что, возможно, и было задумано. Хотя я тоже уже просто привыкла к определенному виду. Но надо сделать скидку и на то, что при строении здания не было большого выбора цветов штукатурки , мы не можем знать как наличие онных могло бы повлиять на первоначальный выбор.
Сообщений: 1,906
Проживание: За горами, за лесами...
Регистрация: 26-11-2014
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от S-vetka
Такую версию нашла:
А это не тот Денисов, что родился в середине XX века? Скорее всего на картине изображен уже современный дворец, хотя одежда персонажей представляет более ранний период.
Примерно до 20-х годов прошлого века при окраске дворца использовались только натуральные компоненты на основе охры, поэтому цвета варьировались от светло- желтого (самого приятного глазу) до красно-кирпичного, были и серые гаммы опять же натурального цвета. После всего многообразия испытанной известки на синтетической основе, сегодняшний цвет, на мой взгляд, самый удачный. Если будет принято решение об очередной перемене, то, надеюсь, найдут подходящий бледный оттенок желтого, как в первоначальном варианте.
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Нет, не умерло. Умирали императоры, но не культура. Вообще я сегодня пол-ночи вспоминала все, что где-либо когда-либо читала о истории музыки - мало читала, как оказалось. Специальных трудов вообще не читала, если не считать музлит сто лет назад. Но тем не менее стройная логическая цепочка (напоминаю: у девочек логика своеобразная!) выстроилась. Как ни крути музыка очень древний вид искусства. Меня всегда учили, что именно народная песня то, с чего все началось - в общем-то логично. По мне так люди запели одновременно со своим рождением, потому что смеяться, злиться, петь - это естественно. Но это художественные домыслы мои и тем не менее понятно, что мычать себе под нос люди начали задолго до того, как оформили это в термин музыка. Надо заметить, что в древнее время музыка очень часто служила в обрядовых целях. Многие эпосы, обрядовые диалоги-монологи произносились нараспев, и даже не потому, что хотели их украсить, а в чисто практических целях: с помощью простенького мотивчика строгие тяжелые тексты структуировались и их было просто легче запомнить - писать-то не умели, а обряды были очень важны в жизни людей. Таким образом эти культовые тексты в виде песен уходили в народ. А выйдя в народ, они начинали жить своей жизнью, не подвластной церкви. Кстати, мы и сейчас очень много поем обрядовых песен, даже не подозревая об этом.
Григорий тоже свои каноны взял не с головы - это однозначно внешнее воздействие, но раз это воздействие внешнее, значит оно имело место быть? По мнению многих музыкантов Григорий всего лишь "испортил" древнегреческие лады на свой вкус. И вряд ли Григорий мог все внешнее закрыть внутри церкви. Народная песня как была, так и осталась. Уличная культура очень широко была распространена в Средневековье, именно из неё и пошли менестрели.
Я не могу отрицать влияние церкви на музыку - в конце концов это были образовательные центры в то время, но сказать, что именно церковь развивала её - тоже не могу, церковь своей закостенелостью хранила каноны и традиции, а развивала - улица. Я не зря привела пример с языком: в церквях так и остался латинский закостенелый язык, а на улицах языки развивались своим чередом.
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
Именно. Мы привыкли именно к такому, бело-малахитовому дворцу и сейчас любые изменения его внешнего облика можем воспринять за покушение на память.
И это очень интересная тема - насколько наши истинные впечатления от объекта связаны с нашими же ожиданиями.
С той же готикой, которую мы обсуждали. Вы сами упоминали весь романтичско-мистический флёр, который придает ей очарования. Убери его, останутся ли эмоции неизменными?
Почему один пишет о ней, как о легкой, воздушной и радостной, а другой использует кардинально противоположные эпитеты - мрачная, тяжелая, зловещая.
Или, если продолжить разговор о Петербурге, Исаакиевский собор - насколько культурно-ментальный прессинг одного из символов Северной столицы может перерасти объективный взгляд на реализованный проект
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Честно говоря, я в гибели Древнего мира ориентируюсь весьма и весьма посредственно и всегда рассматривала это событие не как историю Древнего мира, а как начало Средневековья и только с этой позиции изучала, потому нет, не слышала - ага, дурында - посему премного благодарна, ещё один пунктик для почитать и понять.
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
В подавляющем большинстве источники - это римские свидетельства, варвары не имели своей письменности и когда Римская империя ослабла и затем распалась - свидетельствовать в Европе стало не кому, тупо никто толком не умел писать. Ну а коль мало пишущих, соответственно и источников минимум. По мере приобретения навыков письма варварами появляются и источники. Ну и опять же в варварской Европе не было культуры библиотек, архивов и прочего, что позволяло сохранить эти источники - все это появилось много позже - в эпоху Каролнгского возрождения.
В подавляющем большинстве источники - это римские свидетельства, варвары не имели своей письменности и когда Римская империя ослабла и затем распалась - свидетельствовать в Европе стало не кому, тупо никто толком не умел писать. Ну а коль мало пишущих, соответственно и источников минимум. По мере приобретения навыков письма варварами появляются и источники. Ну и опять же в варварской Европе не было культуры библиотек, архивов и прочего, что позволяло сохранить эти источники - все это появилось много позже - в эпоху Каролнгского возрождения.
Ну, а здания какие-нибудь? Катастрофы? Представить себе, тысячу лет люди в Европе жили, и никаких следов. Может хотя бы кости какие-то? Скелеты?
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
Да, это удивительно, но мы знаем больше о событиях и личностях 2000-летней давности, но либо ничего, либо крайне мало о происходящем в 6, 9, 12 веках. Почему? Ответ прежде всего в гибели цивилизации Древнего Рима и в том числе, его традиционной историографии. Именно в Риме она появляется в работах того же Тита Ливия или Плутарха. До этого момента, в Греции, в остальной части Эллинского мира, история была скорее частью литературы, а не самостоятельной наукой. Хотя мы называем Геродота - "отцом истории".
Европейская классическая историография появляется лишь только на рубеже 17-18 вв. До этого - обрывочные события, которые как раз первые профессиональные историки конца 17-го и решили хоть каким-то образом собрать воедино, систематизировать и унифицировать.
Здесь один из собеседников высказал критические замечания в адрес Церкви, но это по незнанию.
Не будь Евсения Кесарийского, святого Августина и Бенедикта Нурсийского, сейчас бы история конца эпохи античности и Раннего Средневековья была бы еще более глубокой и темной ямой. Не будь мощных, сильных и независимых бенедиктинских монастырей, у нас бы не было знаний об этом историческом пласте.
А о рождении Христа не 2000 лет назад, а тысячу - это альтернативная хронологи господина Фоменко. Конечно же, это исторический андеграунд; его любит обыватель, но классическая наука смотрит косо.
Там же у него не только с датировками всё завязано, но и с племенами русичей. А они, видимо, жили где-то рядом с Великими украми. И всё на этой земле произошло от них.
И это очень интересная тема - насколько наши истинные впечатления от объекта связаны с нашими же ожиданиями.
С той же готикой, которую мы обсуждали. Вы сами упоминали весь романтичско-мистический флёр, который придает ей очарования. Убери его, останутся ли эмоции неизменными?
Почему один пишет о ней, как о легкой, воздушной и радостной, а другой использует кардинально противоположные эпитеты - мрачная, тяжелая, зловещая.
Или, если продолжить разговор о Петербурге, Исаакиевский собор - насколько культурно-ментальный прессинг одного из символов Северной столицы может перерасти объективный взгляд на реализованный проект
Ваши два вопроса очень связаны между собой, на самом деле. Та же мистика и загадочность окутывает Исаакий даже в большей степени, чем готические соборы. По крайней мере, легенд, загадок и тайн в творении Монферрана - хоть отбавляй. На мой личный вкус - здание само по себе, без сопровождающих мифов, добротно, помпезно, основательно. Пышная внутренняя отделка, строгая симметрия - красиво, величественно, но душу не трогает. Если бы не долгая история создания, не загадки технологии, не "Лучезарная дельта" и Мария Магдалина на "Тайной вечере", сам собор был бы не столь привлекателен. Это, опять же, ИМХО.
Нет, не умерло. Умирали императоры, но не культура.
Мы с Вами об этом говорили 1,5 года назад и в этом наш принципиальные расхождения видения процессов 5-9 веков. Того, что называют гибелью Античности.
Цитата:
Григорий тоже свои каноны взял не с головы - это однозначно внешнее воздействие, но раз это воздействие внешнее, значит оно имело место быть? По мнению многих музыкантов Григорий всего лишь "испортил" древнегреческие лады на свой вкус. И вряд ли Григорий мог все внешнее закрыть внутри церкви. Народная песня как была, так и осталась. Уличная культура очень широко была распространена в Средневековье, именно из неё и пошли менестрели.
Греческие корни григорианских хоралов совершенно очевидны, на мой взгляд. И это очень увязывается с вехами жизни самого Григория Двоеслова и его константинопольского этапа жизни. Интересно другое, насколько византийская музыкальная традиция была связана с древне-римской? А должна быть связана. Ведь вслед за политическим центром в Византию переместился центр религиозный и культурный. А значит, наверняка есть некая преемственность.
Цитата:
Я не могу отрицать влияние церкви на музыку - в конце концов это были образовательные центры в то время, но сказать, что именно церковь развивала её - тоже не могу, церковь своей закостенелостью хранила каноны и традиции, а развивала - улица. Я не зря привела пример с языком: в церквях так и остался латинский закостенелый язык, а на улицах языки развивались своим чередом.
Церковный латинский тоже менялся. И это - уже не высокая латынь Древнего Рима. Это совершенно очевидно.
И "Вульгата" св.Иеронима - лишнее тому подтверждение.
Почему я назвал Церковь, как носитель основ европейской культуры? Потому как именно церковные стены, как Вы правильно заметили, были образовательными центрами. Именно Церковь сохраняет зачатки академической культуры, подвергая ее внутренней эволюции. И именно в Церкви она имеет вид знания, а не традиции, как это было на улице.
И именно внутри Церкви эти знания передаются из поколения в поколения, потому как понятия светского образования еще очень долго не будет существовать.
Т.е. ни медицина, ни история, ни инженерия не могли появится на улице.
Музыка? Быть может.
Вопрос только насколько то, что мы называем классической музыкой увязывается с истоками в виде уличных трубадуров? По мне, так совершенно очевидным представляется, что она(классическая музыка) тоже выросла из Церкви. Хотя бы взять того же Гвидо Аретинского - монах-бенедиктинец.
Вопрос только насколько то, что мы называем классической музыкой увязывается с истоками в виде уличных трубадуров? По мне, так совершенно очевидным представляется, что она(классическая музыка) тоже выросла из Церкви. Хотя бы взять того же Гвидо Аретинского - монах-бенедиктинец.
Я не стану спорить, потому как моя любовь к истории Средневековья абсолютно не распространилась на средневековую музыку. Тут я как раз лучше ориентируюсь в народном творчестве восточных славян - Европа для меня темный лес, я могу только угадывать направления более или менее зная свою народную музыку. Но я не поверю, что музыку можно было заточить в монастырских стенах.
Ну и о вульгарных языках: развивались они скорее вопреки церкви, а не благодаря ей.
Последние 50 обсуждений
Однозначно сказать, что оказала на что большее влияние вряд ли в принципе возможно, но если учесть, что с музыкальной точки зрения хоралы остались в том же примитивном виде и что до сих пор существуют церковные лады, которые весьма упрощенный вариант теперешних ладов, то все таки скорее светская музыка развивалась быстрее и ярче. 
Меня здесь больше нет 
Линейный вид
Suomeksi