vilkas

Верите ли вы,дорогие форумчане в историю,которую учили или не учили в школе?

Любимая многими экспертами нашего форума Википедия не даёт ответов на элементарные вопросы.

Предлагаю обсуждать и вместе искать ответы.

я вот ,например,не смогла найти внятных ответов на многие вещи:
про крепостное право. Когда его отменили все ясно,а вот как оно возникло.. никакой конкретики.

Ядe ,сегодня ляпнула,что царь Петр1 ненавидел Россиию.
Он что там в 1700 году уже знал,как мы Россиию будем в 2014 называть.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

    кто голосовал?  

alx_spb

Сегодня день флуда - встречный вопрос можно задать? По каким источникам вы изучали историю возникновения крепостного права в России? Или мысль появилась и ее сразу захотелось озвучить? Ну вот к примеру, Пайпса читали? "Россия при старом режиме" называется. Или что-нибудь другое? Дисклеймер - ничего личного

     

vilkas

про историю крепостного права я озадачилась более года назад,писала об этом в своём бложике.

когда поискала через поисковики,примерно такой фразой: Возникновение крепостного права" то довольно-таки скудно поисковики давали информацию. Ну типа того,что все были вольные,а затем как-то раз и заставили оброк за пользование землёй платить и .. ну дело темное ,короче.

вобще про историю пишут,что это литературные фантазии в большинстве случаев.

Спасибо за совет почитать Пайпса-почитаю или что-нибудь другое,спасибо за снисходительный тон рекомендации,собственно тему я и открыла,чтобы собеседники поделились своими источниками знаний и своим видением исторических событий

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Сударь

Не верю.

Говорят, что Америку открыл Колумб, хотя добрался он только до островов. И турки возражают, предоставляя детальнейшую карту древних (обе Америки, Антарктида!), которую Колумб составить никак не мог.


http://renatar.livejournal.com/322611.html

-----------------

     

vilkas

Ну про крепосtничество. Вот самый "главный " ресурс-википедия.


цитирую: Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
1.1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
2.1581 год — отмена крестьянского выхода в определённые годы — «заповедные лета».
3.1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета".. бла бла бла....

вот с первого пункта и непонятки.Запретили от помещика к помещику ходить,уже несвободным,раз они за помещиками закреплены были

второе-- даты откуда? хронологию только официально меняли не раз. Тот же Петр1 менял своим указом.

     

Maitovalas

http://www.starieknigi.info/Knigi/N...ii_1862_RSL.pdf Законодательсвто о крепостной пошлине в России

Энгельман История крепостного права http://www.starieknigi.info/Knigi/E... a_v_Rossii.pdf

Литвинов, правда куски только
http://www.starieknigi.info/Knigi/L..._5_6_7_1897.pdf

желаю успехов в исследованиях

     

vilkas

итак,год издания 1900-уже по мне плохо .При Петре старые книги изымались под страхом смертной казни. Писать о событиях через 400 лет-это литературные фантазии.

конец пятой страницы: текст не скопировать,но приблизительно изложу:уже тогда было в силу слабости человеческой природы разделение на бедных и богатых...
все приплыли в исследованиях: уже было разделение и бедные пошли к богатым за поддержки,одному поле не вспахать... ну ничего нового к текстам по подготовке к ЕГЕ.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

XtreamCat

Сложный и интересный вопрос. Например. - Одни историки характеризуют Петра III, как злобного, больного маньяка. А другие историки говорят, что он великий реформатор: давший вольность дворянству - от 25 летней службы, и чуть ли не упразднил крепостное право. В пользу последней версии свидетельствует большая толпа самозванцев: включая Е. Пугачева. Был бы он ни кем, такой популярности в народе не снискал.

Вот и пойми кто по настоящему великий. - Проживший короткую жизнь и - успевший сделать множество прогрессивных реформ: - Петр III. Или погрязшая в разврате ЕкатеринаII.

     

vilkas

[QUOTE=MaitovalasЛитвинов, правда куски только
[/QUOTE]
Издание 1890год -еще на три поколения старше перевода с немецкого.
дочитала до 39 страницы. со второй уже обьясняется,что были побогаче и победнее,с 11 про рабов и торговлю русскими на рынках рабами....

Ссылается на законы 1300какого-то года пронаказание свободного и раба...

извиняюсь,что я так поверхностно,но я такое так или иначе читала.

все свободны и равны не было никогда видимо,либо нам этого узнать не дано.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

чйтала в разные годы и смнотрела видео от разных совершенно источников. Закладки на эту тему остались в умершем компутере. Петр уехал на два года в Голландию,а приехал другой мужик,который никогда не носил прежних платьев,стал плохо говорить по-русски(или по какому там разговаривали еще вопрос),разбирался в морском деле,а до этого в военном отлично,а не в морском. Жену свою отправил,не встречаясь в монастырь,приближенных бывших не подпускал. даже возраст у него стал другой-уехал юнош,а приехал дядька лет на двадцать старше.
Ну и реформаторствовал,естественно,а зачем еще надо было замену такую делать. Бороды брить,водку пить,европейские платья носить. Книги старые все собрать и уничтожить.

где подстава?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Jade

Если интересует история, то начни читать и изучать старинные хроники, карты и летописи....
Почитай труды исследователей от истор.науки.

ПС На вики дают ссылки профанам, не знающим даже азов.

     

vilkas

ай,дак ты тут весь форум за профанов считаешь,давая ссыли из вики?

если интересует история,то я читаю,то,что в зоне доступа, в Питере ходила в библиотеки,а в Финляндии-соответственно материалы из инета,благо на его просторах полно людей,интересующихся и делящихся своими знаниями. И хроники и карты и летописи выкладывает народ в своих блогах. Так получилось,что большинство тех,которых я читаю как раз в один голос несогласны с официальной версией истории.

Так что странные ты советы раздаёшь,читать-то я читаю,я хочу побсуждать это с нашими форумчанами. Безотносительно профессий форумчан и их начитанности.По -простому,без снобизма излишнего.

вот ,например из совсем свежепрочитанного " знаешь, что вся средневековая история сегодня основана на исторических документах 17-18 веков? Все летописи, на которые ссылаются историки, являются перепечатками, этого времени. Все книжные источники, которые сохранились, принадлежат времени начала книгопечатания. А вот оригиналов нет.
Все оригиналы уничтожались ещё до Петра, а уж при нём этот процесс приобрёл массовый характер. И если ранее чистки производились втихую, то при Петре по его указу назначалась смертная казнь за хранение каких-либо старинных документов и книг.

Именно поэтому в России не сохранилось ни одной карты, и все пользуются картами иностранцев, до которых руки Романовых не дотянулись. Также надо учесть и то, что летописи писали христианские монахи, причём спустя пару – тройку веков после описываемых событий"http://psmirnova.livejournal.com/473933.html

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

XtreamCat

Это Петр первый. А речь о Петре третьем: муже Екатерины второй. Второй по Ключевскому - вообще ничего из себя не представлял: хотя был великим реформатором.

     

Канарейка

vilkas, с крепостным правом, как мне кажется, все довольно просто. Оно выросло из общинного строя, когда все было общим, а потом постепенно стало делиться между членами общины. Но в общине были разного везения люди: кому-то надел поурожайнее достался, у кого-то наследников поменьше было, потому свой удел на более крупные части делился между ними, у кого-то просто руки-крюки или предпринимательской жилки не было. Отсюда и пошло, что у кого-то урожай лучше, богаче, с избытком, который можно продать и заработать на этом, а у кого-то и на себя не хватало, приходилось одалживать у более удачливых хозяев. Вот оно разделение на бедных и богатых. Когда же бедные и долги отдать не могли - приходилось наниматься "за долги" к тем, кто побогаче, либо продавать им свои уделы в счет долга - то есть в любом случае идти в зависимость от барина. Вот так вот постепенно и зарождалось крепостничество. А те даты, что ты привела - эт уже когда отражение сложившейся ситуации было закреплено законодательно.

     

Канарейка

В Вики есть и прекрасное. В конце статей даются ссылки, по которым весьма любопытно лазить. Конечно, надо фильтровать прочитанное, но вектор поиска задается.

-----------------

    кто голосовал?  

S-vetka

Вилкас, твоя постановка вопроса по сути своей некорректна. Что ты имеешь в виду, когда спрашиваешь: когда возникло крепостничество? Если систему социальных отношений - то черты крепостной зависимости можно проследить на Руси уже с 11 века, правда, тогда она охватывала лишь отдельные категории сельского населения (см. Русскую правду). Юридическая форма крепостного права начинает оформляться грамотами середины 15 века и подтверждается Судебником 1497 года в качестве общегосударственной нормы. Далее, до конца 18 века постепенно развивается государственное законодательство, направленное на окончательное закрепощение крестьян. Конкретные этапы этого процесса отражены в многочисленных указах и законах.

     

vilkas

Чем некорректен вопрос: Вы верите историкам?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Petter

Ключевой вопрос: не "когда" возникло крепостное право, а "почему".
Иван Грозный разрушил традиционную "вотчинную" систему землепользования и землевладения.
Крупные землевладельцы уничтожались (или ссылались), их земли переходили в собственность двора, что бы затем быть переданными в "поместья" служилым людям (дворянам, слугам князя) в оплату государственной службы.
Все бы хорошо, но оказалось 2 крупных минуса:
1. Часто слуги государевы были или никудышными хозяйственниками, или сам надел был микроскопическим. В годы неурожая, когда прежде крестьяне могли бы опереться на ссуду вотчинного землевладельца, поместные крестьяне ничего не могли получить от мелкого дворянина.
2. Как назло, начиная с 1600 года Среднюю Россию накрыл Малый Ледниковый Период - период холодных неурожайных лет.
Вот и побежал голодный крестьянин, или к богатым соседям, или в Дикое Поле (к казачеству).
Закрепощение крестьян явилось ответом правительства на подрыв кормовой базы служилого сословия. А служилое сословие (дворянство) - опора режима.
К тому же, дворянин снаряжал вооруженных солдат из своих крестьян, пропорционально земельному наделу. это вторая причина закрепощения.
Через 100-150 лет, в эпоху массовых регулярных армий, критическая необходимость в крепостном праве отпала, но дворянство все еще не могло отказаться от рабов. Только с ослаблением дворянства как класса стало возможным освободить крестьян.
PS.Очень бы рекомендовал скачать книжки Руслана Григорьевича Скрынникова, он специалист по теме Грозного и Смутного Времени.

    кто голосовал?  

S-vetka

Тем же, что и вопрос: вы верите физикам? химикам? биологам? продолжать можно до бесконечности. Скажите, каким конкретно историкам вы не верите, и мы попробуем разобраться - почему. Иначе разговор бессмысленен и беспредметен...

    кто голосовал?  

S-vetka

Начинать можно с очень хорошего учебника Л.А.Кацвы и А.Л. Юрганова "История России 16-18 в.в."
PS: не заметила сразу. Скрынников, всё же?

    кто голосовал?  

Pauli

Осмелюсь возразить,хотя вопрос и не ко мне.Разница между физикой и историей всё же громадная.Физические законы везде едины.
А вот с историками действительно сложнее.

    кто голосовал?  

Petter

Спасибо, исправил))

     

vilkas

странно,


я задала вопрос:верите ли вы ,уважаемая публика,историкам?
Официальной версии истории из школьной программы.

а меня спрашивают в ответ ,вопросом на вопрос ,каким конкретно историкам не верю я.

- какие грибы вы считаете сьедобными?
-твой вопрос некорректен,какие именно грибы ты считаешь ядовитыми.
АААААА!

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

В 16 веке не было никакой России!! мне одной так кажется?

Московия была,пишут,как вариант.

. „РОССИЯ” – Все народы именуют и называют себя сами. Изменения названий стран и народов бывают довольно часто. Но, почему России потребовалось брать себе иностранное название? Это парадокс, который встречается редко. Ведь было бы странно, если бы немцы вдруг стали называть себя не «Deutsche», а взяли бы себе название «Allemand» т.е. как их называют соседи французы. Но в случае с Россией это считается нормальным. Почему? Да потому что просто выгодно. Это еще можно было бы понять, если бы допустим, греки в определенный период называвшие Русь «Руссией», открыли ее для Европы и мира, т.е. все другие народы узнали Русь именно как «Руссию» от греков – это было бы понятно. Но все не так. Царь Петр в 18 веке берет для Московии заморское название Русссия, которое не употреблялось уже сотни лет, а к землям московским вообще никогда не применялось, и называет им страну. Зачем? Ответ прост. Для того, чтобы Московию стали считать Русью, для предания «древности» московскому царству и что более важно для создания основы проведения политики мифического «собирания земель Руси» – а на самом деле откровенной захватнической войны, порабощения и разграбления соседних народов. Именно поэтому Петр и переименовал Русь-Землю Руську исконную, в какую то МалоРоссию и ВеликоРоссию, которую никто так не называл уже более 400 лет. Зачем Петру I именно после покорения Руси – Києва потребовалось брать греческие названия, объяснять не нужно никому – в средние века была Русь и была Московия, а при Петре стала Великороссия и Малороссия, т.е. как бы Русь не исчезла, а в новом качестве появилась. Исторические же основы придумали позже "(C)

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vaisan

Всё правильно Вам говорят.
Почитайте, например, финских историков и советских/российских по поводу Зимней войны. А уж про "школьную" и говорить то не удобно.
Тем не менее, имеются порядочные авторы, так Вы их труды сочтете за "ложь". Как Вы сможете сказать - это правда, а это ложь, "какие именно грибы ты считаешь ядовитые". В физике я могу повторить опыт и проверить, а в истории?

По поводу Вашего вопроса про крепостное право - ну не было такого термина/понятия в те давние времена. Никто не заморачивался "классовой" структурой общества. По-моему, даже "Город солнца" ещё не был написан, Бастилия не разрушена. Имела знать рабочих лошадок (людишек) со времен египетских и имела не одну тысячу лет. Это уж потом всякие Марксы ярлыков понавесили, временных меток понаставили и в школах бедных учеников учить заставили. А Вы про крепостное право - когда оно началось.

-----------------
koululainen sanakirja

     

S-vetka

Вилкас, пиши, на кого ссылаешься, пожалуйста.
Уже дед Грозного именовал себя «царем всея Руси». Правда, он воздержался от официального принятия этого титула, не рассчитывая на то, что соседние государства признают его за ним (Иван III употреблял его только в сношениях с Ливонским орденом и некоторыми немецкими князьями).
16 января 1547 года Иван Грозный короновался на царство.
В глазах самого царя перемена титула была важной жизненной вехой. Вспоминая те дни, царь писал, что он сам взялся строить свое царство и «по Божьей милости начало было благим». Увенчанный царским титулом, Иван IV явился перед своими подданными в роли преемника римских кесарей и помазанника Божьего на земле.(с) Скрынников "Иван Грозный"
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html
Так что понятие Русское царство идет уже с 15 века, а широко начинает употребляться при правлении Грозного, как раз в 16 веке...

     

vilkas

Про финскую войну врать неудобно-еще свежо слишком,но и то в советских школах замалчивалось.

Порядочные авторы на основании чего пишут про 16 век? Когда в 17 все документы уничтожались и история переписывалась заново?
я верю не в порядочность,а в прилежность авторов-хорошо учили :" И наоброт те же европейские карты 16-19 века изображают Московию как часть Большой Татарии. Это факты с которыми спорить сложно….
„ДРЕВНЕРУССКИЕ БЫЛИНЫ” – существует миф о том, что это былины 11-13 веков якобы записанные в центральной европейской и северной части России. Начнем с того, что в северной части России даже в 15-16 веке мало кто говорил на понятном русскому языке, там проживали совсем другие народы. На самом деле все они написаны и записаны в 18-19 веке, причем адаптированы для массового «народного» чтения на усредненном великорусском наречии. Интересен пример «истинно русской» сказки «Колобок» – в русском языке даже слова «коло» нет, но есть в украинском и руськом, означает «круг» и только в таком случае сразу становится понятен сам персонаж данной сказки. Интересен и Пушкин. Руслан у Пушкина – это русский (!) витязь. С таким же успехом «русский витязь» мог носить имя Аслан или Нурсултан. И это бы не вызывало вопросов у современников Пушкина. Это не вызывает сомнений у Пушкина, это нормально, он ведет речь именно о русском (!) витязе. И это правда – именно такими часто и были те, кого называли «русские» витязи в Московском княжестве. Кирюше Миненбаеву (Кирилл Минин) вместе с Пожарским стоит памятник, как истинно «русской» личности(C)

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

vilkas

воот РУСИ,а не Российского государства,как ты давеча ссылалась на учебник.
Надо же в названии сразу вопиющая неправильность.

ссылаться мне на кого конкретно несподручно,я не с одной статьи опомнилась. года три,как минимум там-сям натыкаюсь на разнообразные версии,отличные от официальнопринятых.

Ну про карты Тартарии,даже в новостях не так давно выдавали,что выставлены на обозрение где-то на выставке.

http://svetonline.wordpress.com/201...-glavnyh-mifov/

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Подожди. Учебник, на который я ссылалась, называется "История России 16- 18 век". Название "Российское царство" имело хождение наряду с "Русским царством" - по византийской традиции. Ну, про Петровскую "Российскую империю" ты и без меня знаешь. Так что все верно.
По ссылкам - лукавишь. Предыдущий текст я уже где-то читала, просто искать лень
И об "официальной версии", той, что для школьников. Так бы и сказала, что не веришь авторам учебников Данилову и Косулиной ( рекомендованных минобразования РФ ), поскольку именно их УМК чаще всего используются в российских школах.. А то - верите ли вы историкам? АААА...

     

vilkas

хотя и тут не разберешь. Где-то пишут,что Тартария-страна богов Тарха и Тары. Другие все-таки о ТАТАРАХ. Никакого монголо-татарского Ига не было. А истинно Татарские рожи на портретах,где русские изображены.

без поллитра не разберешь.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Вилкас, ну неинтересно Бабича напропалую шпарить. Дала бы просто ссылку - и всех делов..http://blog.babich.me/2014/03/15-mi...oj-istorii.html Правды ради - сам он пишет, что текст не его, автор неизвестен, но базируется на романе-исследовании Владимира Белинского "Страна Моксель". То есть, именно то, что ты цитируешь - и есть литература в чистом виде, никак не история.http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
Ты еще Бушкова почитай "Россия, которой не было"...

     

vilkas

так я так и сказала в самом начале:" в историю,которую учили в школе"

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Liria

Карты сохранились в британской энциклопедии , где территории Руси , названы Тартарией.

Например ..

-----------------
Боже, дай мне сил, терпения и на всякий случай 53 миллиона долларов.

     

Liria

-----------------
Боже, дай мне сил, терпения и на всякий случай 53 миллиона долларов.

     

vilkas

http://xspline.livejournal.com/557692.html

Так всё-таки славянский язык И русский язык?

     

vilkas

раз,два три,поехали:"Перед нами титульный лист романа прусского юнкера Льва Толстого: "Война и Миръ", написанного прусским графом Львом Толстым по заказу кайзера Германии Эльстона-Сумарокова и после 1871 года. Потому что для того, чтобы описывать подвиги прусских казаков в захваченном прусскими войсками, Париже, нужно было знать о переименовании прусскими евреями-солдатами Эльстона-Сумарокова, Лютеции в Париж."

http://armycarus.do.am/publ/khronol...omog/22-1-0-296

"Даты войны, которую описывал Лев Толстой, проставлены им самим: война 12 года была в 1864-1869 гг"

     

Pauli

-м веке-м веке.Но само по себе это нио о чем не говорит.Поехали бы в
До 19 века никто не ездил по северным дервням и не собирал песни и сказки.Записаны действительно по большей части в 19 веке.Но если бы поехали за сказками в 16-м веке,так тоже немало записали бы...Раньше недосуг было

    кто голосовал?  

vilkas

с одного форума:"Пока что, я "для себя" сделал вывод "из вас" такой: боль-мень что-то проглядывает, начиная со второй половины 19 века.
То есть, с так называемой "отмены рабства/крепостного права", то есть - открепление человека от ЕГО земли
(по сути - как раз внедрение настоящего, экономического рабства)
Скорее всего, никакого рабства до того вообще не было.
Где-то до этого, вероятно, в первой половине 19 века (я склоняюсь к 1812 году, но не суть - может и в 1352)
произошла великая война, в которой человечество было окончательно разбито и порабощено.
Либо - просто почти стерто, отброшено в развитии и брошено умирать.
Скажем, огородник, найдя на грядках неправильный муравейник - просто его перекапывает,
а если есть - поливает дихлофосом. И забывает. Но не гоняется за каждым муравьем. "

     

S-vetka

Дальше этого подобный бред и читать не стоит:

Эльстон-Сумароков, он же Фридрих Гогенцоллерн. Одно из имён Фридриха-Феликса было НИКОЛАЙ. Так что, всё в порядке. Это тот самый Николай, для которого Пушкин писал по заказу: "Историю Пугачевского бунта", и "Историю Петра Великого". И для него же Лев Толстой писал свой знаменитый роман: "Война и Миръ".

Учитывая, что Толстой писал "Войну и мир" в 1863-1869 г.г.,а Николай 1 умер 2 марта 1855 г., очень интересно выглядит его "заказ". Видать, настойчив был покойный ""Фридрих-Феликс Гогенцоллерн", он же Эльстон-Сумароков, он же Николай, "она же Анна Ефидоренко, она же Элла Кацнельбоген, она же Людмила Огуренкова, она же Изольда Меньшова, она же Валентина Панеяд"(с)

     

vilkas

учитывая,что ты свято веришь только в заученые тобою даты,не допуская ,что они были "сдвинуты" ,ты естественно назовешь это бредом.

человек же ,доказавший про эти даты,оперировал уже не летописцами(которых летописей никто не видел),а документами,которые можно найти в архивах,благо 1850гг-все же не 16 век...

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Ссылки на эти документы можно? Или снова "не помню, слишком много читала"? Утверждая что-либо, неплохо было бы подтверждать свои слова. Иначе все это бла-бла-бла..

     

Uma70

Костомаров Николай Иванович: Собрание сочинений&

http://az.lib.ru/k/kostomarow_n_i/

Библиотека Хронос хорошая:

http://www.hrono.ru/index.php

Василий Ключевский:

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/klyuch00.php

Сергей Михайлович Соловьев:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/solovev_sm.php

И здесь:

http://www.rusinst.ru/



В. О. Ключевской


Происхождение крепостного права в России
http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0140.shtml

Благое дело - изучать историю государства Российского.

Повесть временных лет:

http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest.php

     

vilkas

я утверждаю,что не верю официальной истории.
и не совсем уверена в нетрадиционном её толковании.
на что давать ссылки,чтоб доказать,что я думаю так,а не иначе?

еще я спрашиваю,что думает публика?
я не пытаюсь тут жёстко доказывать,что история ТАКОВА вот в последней инстанции,чего ты сейчас потребовала .


странный способ побеседовать про историю,прдложить почитать книги,которым нет веры. или от прочтения в десятый раз она появится?

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Klik

Нет не верю..если бы верить....ммм сколько книг то сожгли??? Ну и да,каждый раз *история*переписывается снова и снова и снова а бараны..ну они есть и на этом форуме- раз от раза в нее верят)))Флаг и удачи им)))

     

правнук шмидта

Шлем Ивана Грозного.
Заметка Виталия Владимировича от 5 августа 2010 года на сайте http://detiboga.ru/groups/topic/vie...65/topic_id/538. Вот ее текст: «Генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме Ивана Грозного, выставленного в астраханском Музее боевой славы. Дипломат утверждает, что выполненная на верхнем горизонтальном поясе царского шлема надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед". Эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его". "Мы рассматриваем перевод иранского консула как версию, которая, безусловно, требует проверки лингвистов, востоковедов. Интересно, почему Иван Грозный был настолько толерантным к исламу».
http://www.runitsa.ru/publications/publication_609.php

     

vilkas

спасибо за мнение. а есть какие-то версии,хоть приблизительные,кто мы,на русском пишущие,помнящие максимум прабабушку..
я не хочу быть массовиком затейником,просто искренне интересуюсь.

в хронологии на форуме ал.римской,есть даты касающиеся мест,где я родилась,где жила моя бабушка,город,куда перевез семью мой папа. Тут хочу-нехочу поверю,сама там была,сама бабушку слушала(жалко мало) кто они,зачем на границе с китаем оказались.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Я не требовала. Это ты утверждала, что некая дама с документами в руках доказала " сдвиг по времени". К сожалению, людям, весьма поверхностно знакомым с историей "теория заговоров" и "альтернативная история" кажутся весьма привлекательными. Первопроходимцами здесь стали небезызвестный Фоменко и Носовский, решившие "починить" историю путем простой перестановки дат и мест исторических событий. И понеслааась... Все их последователи действуют по нехитрой схеме: есть документы, они подлинные, но вот прочитаны не в том контексте. Вот сейчас восстановим контекст!! Подобного рода дилетанты даже не догадываются, что в исторической науке есть внутренняя и внешняя критика источников - предмет называется источниковедение - так вот она не дает ни малейшего шанса прочитать документ "не в том контексте". Но ведь вы свято верите в то, что мною просто "заучены даты", и я не читала ничего, кроме "официальной версии". Странный способ беседовать про историю, начисто отвергая академические труды профессионалов, но оперируя литературой в стиле "фэнтези", идеи которой даже сформулировать внятно не получается...

     

vilkas

есть такой чудак_Вашкевич его фамилия. Сайт на народ.ру был,не знаю есть ли сейчас.
он более сорока лет проработал военным переводчиком , восточные языки. И он сделал такое открытие: в русском языке ,в русских словах,если читать их наоборот гласные соответствуют гласным арабского. и через них вобще весь смысл слова проявляется. например в слове"мороз" гласные МРЗ,в обратном порядке ЗРМ-с арабского переводится,как "Щипать,колоть" и наоборот,через арабские слова можно обьяснять смысл русских...

так что все не так просто.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Засим откланиваюсь. Пошла тема про баранов - я животноводством не интересуюсь. Приятно побеседовать!

     

vilkas

ну просила



я говорю,человек аргументированно доказал,склоняюсь
ему верить местами..

а ты говоришь,дай ссылки на документы,которыми она оперирует.
так читай сама её доказательства,если интересно,я то почему должна . я верю, но я не должна доказать тебе,чтоб ты тоже верила.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

Вилкас, да где читать-то? Где она оперирует документами? "Иди туда - не знаю куда"..

     

vilkas

и не только она http://armycarus.do.am/dir/

http://humus.livejournal.com/

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

S-vetka

За вторую ссылку спасибо. Очень богатый визуальный материал.

     

правнук шмидта

Тут куда не сунься, везде есть какая то связь? Империи завоёвывали друг друга и это не могло не оставить отпечатка на другой культуре. В основных источниках описано что Иван Грозный царствовал, а Александр Невский княжил. Но было ли оно так? И что можно считать управлением? Другие источники утверждают что они собирали дань и переправляли в орду, ну и соответственно казнили тех кто отказывался платить. Можно ли назвать это независимым царствованием или они просто выполняли обязанности наместников, вопрос?( источники уже не помню). Посмотрите внимательно на памятники в Санкт-Петербурга, да и в Москве , хотя бы на Минина и Пожарского. Любой поймёт что старые правители тяготели к культуре Греции и Рима. Да и само управление страной и отношение государства к другим народам, в плоть до сегодняшнего дня. Напоминает Римскую империю, ну правда более современный лад, без Колизея.

     

правнук шмидта

Пётр 3. утверждал что лучше править Швецией чем России. Да вот ещё, Екатерина училась славянскому языку у прислуги.
http://www.youtube.com/watch?v=OkMy...1dOEXf1N2 q-oL

     

Julla

[QUOTE=Klik]Нет не верю..если бы верить....ммм сколько книг то сожгли??? Ну и да,каждый раз *история*переписывается снова и снова и снова .

Я тоже верю в исторические события .. своей жизни -что видела своими глазами..а остальное бабушка на двое сказала. Всегда найдутся заинтересованные личности. повернуть историю в свою правду и придать художественную приукраску.

    кто голосовал?  

python

Просто завидую вашему здравомыслию. Я тоже некоторые события повидал лично, и даже изнутри. Но до сих пор переосмысливаю, по мере поступления дополнительной информации. А то что произошло когда-то, чему свидетелей уже нет, вообще остаётся лишь "на веру", что нравится, что нет. "Историю пишет победитель", ну и как можно доверять таким предвзятым свидетельствам?

-----------------
Хорошо, когда тебя понимают! Плохо, когда понимают буквально...

     

vilkas

"
На чем стояла Российская Империя, или какое у нее было легендирование или моральные скрепы ?
Какие у нее были мнимые или реальные корни?
Ее корни были Киевская Русь. Якобы Рюрики (один из князей) пошел на север и завладел Московией.
Это давало, некое моральное право, немецкой династии Романовых, отшлифовать всю историю Московского улуса.
Сделать Европой Москву , которая была основана как ставка где сидел баскак (генетический потомок чингизхана).
Сама приемственность или то, что говорят "корни предков" были легендированы историей Киева (Киевская Русь).

Екатерина вызвала из Европы самых блестящих мыслителей и фальсификаторов того времени (например Байрон)
которые чистили и гламуризировали историю захваченую немцами Московии (немецкая династия на престоле).
В гламуризации и создании легенд новой империи принимал участие начальник, на то время, спец службы А. С. Пушкин.
(мало кто знает, что Пушкин по своему рангу был аналогичен главе КГБ) как и потомок ордынцев Карамзин (Кара-Мурза).
"http://evan-gcrm.livejournal.com/210679.html

    кто голосовал?  

vilkas

вот именно, хоть ты сам в гуще самых событий,на сцене театра жизнь,режиссера можешь и не знать. А уж кто строил этот театр и подавно.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят