Lentochka

Мадам, отвяжитесь уже от меня. Перестаньте рьяно исполнять функцию банного листа, прилипшего к ... некой части тела. Не можете думать своей головой, то не моя беда, пользуйтесь и дальше чужими газетными мыслями.

    кто голосовал?  

argis

В Париже готовятся к завтрашнему грандиозному маршу памяти жертв терроризма

Он проводится на волне серии терактов, прокатившейся в последние дни по всей Франции.

О том, что на марш в Париже приедут многие европейские лидеры, стало известно еще накануне.....

Пожалуй, впервые за последние годы в общей манифестации примут участие как простые граждане,
так и главы государств и правительств Европы и руководители европейских институтов.

Грядущая акция станет самой массовой за последнее время. Как сообщает BBC, в республиканском
марше могут принять участие более миллиона человек. Президент Франсуа Олланд, выступая
в пятницу после того, как завершились операции по освобождению заложников, призвал французов
объединиться перед лицом общей опасности и выйти на улицы.

В акции примут участие практически все политические силы страны. ...
Свое участие подтвердили лидеры почти всех европейских стран. В Париж прибудут канцлер Германии
Ангела Меркель, премьер-министры Великобритании Дэвид Кэмерон, Испании Мариано Рахой,
Италии Маттео Ренци, Финляндии Александер Стуб, Польши Ева Копач, Болгарии Бойко Борисов
и Грузии Ираклий Гарибашвили. Одной из последних о намерении направить своих представителей
в Париж заявила Москва. Как говорится в сообщении на сайте российского МИДа, возглавит делегацию
руководитель внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. В Париж прибудут и лидеры Евросоюза
Жан-Клод Юнкер, Мартин Шульц, Федерика Могерини и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг.
Приедет во Францию и президент Украины Петр Порошенко.....

Только сегодня по всей Франции в массовых акциях приняли участие около 200 тысяч человек.

http://echomsk.ru/

    кто голосовал?  

Crest

От тех кто возьмёт топор и будет защищаться проку больше, чем от тех кто просто бла-бла.
Если объединятся но с топорами и дадут отпор, толку больше чем если объединятся в стадо и пойдут по улице.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

malexTrolli

Ну так есть 2 подхода не противоречащих друг другу.
1. Население вооружается и дает отпор террору лично. Почему нет террактов в Швейцарии? Там даже у грудных детей по автомату.
2. Население выходит на митинги и поддерживает государство рублем на регулярную армии и контр террорестические организации.

Так что оба подхода неплохи по моему. А скомбинорованно просто шикарны

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

     

oktava

Ну ,вот наконец -то, продемонстрировала всем какой частью тела думаешь ты.

    кто голосовал?  

Belskyi

Подобные шествия - прекрасное проявление единения общества. Горе разделенное поровну, наверное, легче переносить. И хорошо, что подобные шествия организуются.

Вопрос только, как они решают проблему?
Здесь некоторые собеседники представляют подобные шествия чуть ли не как панацею.
Мне же пока сложно рассмотреть механизм их воздействия и изменения ситуации.

     

Crest

Про Швейцарию правильно сказал, поэтому и терактов нет.
А где государство защищает, практически везде были теракты. Хоть сколько денег давай армии и полиции.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Belskyi

В Штатах тоже у каждого по стволу. Но это не исключается ни крупных, ни локальных терактов.

Швейцария - это 8 миллионов человек, крошечная территория при хорошем финансировании органов правопорядка и камера на каждом углу. Ставить рядом такие страны и Германию, Францию, Штаты, Испанию - просто нельзя.

     

Люся

А в Швейцарии много выходцев iz проживают?

     

Crest

Норвегия около 5 миллионов и не бедная. Но случилось.
В штатах "любители" оружия. В Швейцарии каждый житель мужской половины профессионал.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

malexTrolli

Было много видео из Франции где журналисты сидели на крыше и видели внизу террористов но ничего не могли сделать. В Швейцарии эти журналисты бы поливали бы террористов сплошным огнем из автоматов с крыши. Жертвы бы всеп равно были среди мирного населения но гораздо меньше.

-----------------
Федор, Убивашка 49,5

     

Crest

И я об этом. На государство надейся но сам не плошай.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Belskyi

Восточных лиц много. Это не бросается в глаза, как во Франции, просто потому что там виднее - там переселенцы из Магриба, но всё равно достаточно. Примерно в той же пропорции в толпе, что и в Хельсинки.

    кто голосовал?  

Crest

Можно в нете инфо нарыть. Но на в скидку не много. Они даже и другим европейцам не очень дают внж.
Вот из нета "на 2009 год в стране проживает 400 тыс. мусульман или около 5,0 % населения страны"

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

Belskyi

Да не могу сказать, что профессионалы.
За 20 недель нельзя сделать профессионального солдата. Что у каждого есть какой-либо военный навык, да. Но как и в Финляндии - каждый парень прошел службу. Профессионалы ли они?
Тот факт, что каждый год проходят военные сборы, так их тоже не нужно идеализировать.

Не буду спросить, но система военной подготовки Швейцарии не кажется мне первопричиной ее спокойствия.
Говорить нужно, скорее, о комплексе факторов.

     

Crest

Прошли армию плюс обязанность иметь дома оружие. А это подразумевает умение пользоваться. Оружие даже без систематической чистки превращается в молоток.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Люся

Бельский, а как ты прокомментируешь то, что написал тут Микка?

     

Belskyi

Ты сидишь на работе. В офисе.
Врываются люди с убивают тебя.
Как твой автомат дома и умение из него стрелять тебя защитили?

Риторический вопрос, чтобы мы уж тоже не впадали в крайности и не идеализировали право владение оружием.

     

Belskyi

Никак.

     

brodaga @ po zizni @

Вы - дама ? В таком случае , подобный взгляд понятен . Вы по природе своей ждёте , что " кто-то " защитит Вас . А мужчина должен быть готов защитить свою семью . И с топором в руке , в том числе , если потребуется .
" Бугай с калашом " ... Иногда складывается так , что всё равно , что в руках у " оппонента " ...

     

Люся

А что так? Пока искала читату, ты уже и ответил) Ну то есть, это ему показалось? Или просто так совпадало, что компании парней ему попадались?

     

Crest

После граждане вооруженные выдут на улицу и уничтожат подозреваемых в причастности к терроризму.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

Belskyi

Ну могу комментировать по той причине, что не видел сути явления.
Одного смутило. Другой бы прошел мимо.
На Юге Европы, в Северной Африке, на Ближнем Востоке, вообще, очень выражена маскулинная культура. Они вместе пьют кофе, они вместе встречаются после работы или спорта где-то в городе. Вместе ходят в ресторан и т.д.
У меня подобная компания не вызвала бы никаких вопросов.

     

argis

А чего это они вдруг за вас должны выходить и рисковать своими жизнями?

Сам, всё сам, один

     

Belskyi

Швейцарцы?
Выйдут на улицу с оружием, чтобы уничтожить только лишь подозреваемых и только лишь в причастности и без решения суда?
Нет. Мои знакомые швейцарцы точно не выйдут.
Т.е. совершенно однозначно.
Но это вопрос личного опыта общения каждого из нас.

     

Crest

Почему за меня? это про швейцарцев было. А у них каждый вооружен и может за себя постоять. А вот с гандонами на голове как российская оппозиция, много не защитишь. Так же и во Франции с плакатами против калашникова не навоюешь.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

argis

Вы в профсоюзе состоите?

     

Crest

Нет, профсоюз(верхушка) это агенты правящих кругов среди трудящихся.
А для чего этот вопрос про профсоюз? Они строем должны ходить куда их лидер позовёт?

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

XtreamCat

Сильно подозреваю, что если будут вооружать французских граждан, то вооружать будут всех французских граждан без исключения. Не мне вам говорить - сколько нынче выходцев из мусульманских стран живет во Франции. Марсель уже давно - чисто арабский анклав, туда даже полицейские неохотно едут работать.

     

Crest

Вооруженные жители Марселя будут противостоять европейским террористам(брейвик)
И зачем там приезжие полицейские. Можно полицию из своих набирать.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

argis

Была последняя надежда объяснить, что такое солидарность.
Увы, это уже, видимо, невозможно...

    кто голосовал?  

Crest

Да лучше стаду это втюхивайте.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

argis

Я только что пыталась это сделать одному его представителю. Бесполезно

     

Crest

Вы что то путаете, я не в стаде. Это вы в "солидарности" и меня в профсоюз агитировали. Вы уж сами там строем гимны пойте. Не забудьте презервативы на голову одеть и шарики такие же надуть. Это же ваш символ.
Хотя лучше бы по назначению применяли, меньше стадных было бы.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

     

приезжий

согласен с Бельским.
Но мне кажется уважение должно быть взаимным и в первую очередь приехавшим в чужую страну.Приехавший должен принять правила проживания иначе он должен покинуть страну приезда,но не коем случае не позволительно ему давать права переделывать на свой лад правила проживания.
Убийца-террорист :это новая специальность 20 века,которая набирает популярность у молодёжи не желающим трудиться и образовываться и как правило не имеющие возможности получить работу.Когда они понюхали кровь,то им всё равно где и кого убивать. Сегодня они уехали в ИГИЛ из Финляндии или России или другой страны,завтра они вернуться обратно и они не могут делать ничего кроме убивать:это их новая специальность.
Одним из основных методом борьбы с этой заразой ,лишить всякое финансирование их идеолгов.

     

XtreamCat

    кто голосовал?  

XtreamCat

Врядли кто то из адекватных людей обидится на бездарное говно: которое публиковало это издание. Тем более, что у большинства есть интернет и врядли кто то просматривает подобную, бесплатную макулатуру. Но те дикари, - не нормальные люди, они вообще не люди...

     

K100

Вы заблуждаетесь. И подобной неверной оценкой автоматически приравниваетесь к тем людям, которым только дай возможность легально совершить убийство, не задумываясь пошёл бы и пристрелил "то бездарное говно". Поправьте, если не прав. И что мы поимеем в итоге?

    кто голосовал?  

Elska

Пытаюсь понять.Согласна.
Не пойму только как увязать эти два пункта?*и я Вас умоляю: не надо опускаться до дешевых трюков про мать/сестру вашу...

    кто голосовал?  

XtreamCat

А зачем увязывать сообщения двух разных пользователей и при этом "пытаться понять"?

     

XtreamCat

Ваши больные фантазии, - далеко заведут. (с)

Написал, же, что не буду обижаться на это бездарное, бесплатное говно: ибо всерьез ЭТО - воспринимать нельзя.

     

Elska

Да, согласна, что сообщения от двух разных пользователей.
Но мне показалось, что эти пользователи придерживаются одного мнения по данному вопросу.
Допускаю, что что-то недопоняла.

     

Лисёнок

Во Франции карикатура существует вот уже почти 300 лет и является на ряду со словом одним из сильнейших инструментов сатиры. И некто отвергающий право на сатиру, потому что в несвободном мире свободное слово взрывает гниль этого общества, не может диктовать свободно мыслящему человеку заткнуться и перестать выражать свои мысли как в слове, так и в карикатуре.

    кто голосовал?  

XtreamCat

И что с того? Во Франции и гильотина долго существовала. - Вы предлагаете вернуть и ее "родимую"?

А вообще, - сатира, сатире рознь. То, что печатало это издание - нельзя назвать даже сатирой. Это, - отборная, бездарно исполненная похабщина: расчитанная на быдло.

    кто голосовал?  

XtreamCat

И если вдуматься, то что в этом нелогичного? Таки да. - Мусульмане давно уже стали частью Европы и прекрасно уживаются с христианами. Мы же говорим не о мусульманах. В данном случае речь идет о дикарях. По вашему - все мусульмане дикари?

    кто голосовал?  

Belskyi

Все так резко стали любителями и поклонниками карикатур, что я невольно начинаю себя ощущать немного ущербным и обделенным за то, что как-то не придавал ей особого значения и никогда не проводил параллели между карикатурой и европейскими ценностями.

Быть может не о карикатуре следует говорить, как о жанре, а о понятии и степени свободы?
Ведь рисунок стал всего лишь инструментом в явном и неприкрытом желании оскорбить большую часть населения. Если бы это была статья, где мусульман называли бы свиньями, это было бы ничем не лучше той карикатуры, что была опубликована.

Вы называете это - свободой выражения своих мыслей. Что именно? Рисунок, где Пророку пририсованы яйца и показана его задница? Это и есть мысли?
Если так(!) защищается право именно на эти мысли и эту свободу и если свобода в европейском сознании настолько деградирована, что она стала правом показать задницу в окно - то да, я буду только "за" ограничение этой свободы.

Свобода предполагает разум ее обладателя, высокую степень внутренней дисциплины и, конечно же, ответственность.
Ни одного из этих трех пунктов в ситуации с журналом я не увидел.

    кто голосовал?  

oktava

Кот ,не тупи и не говори ерунду:
Нельзя сравнивать орудие убийства гильотину и сатиру- это вообще вещи абсолютно разные и назначения у них тоже разные
Для чего служила гильотина в свое время мы все знаем :публичное орудие для казни людей .
Отменили потому, что в современном цивилизованном обществе не может быть и не должно быть место для публичной казни ,( равно как и убийству за сатиру)
Назначение сатиры прямо противоположное.
Сатира служит не для убийства людей ,а для того ,чтобы вскрыть все пороки в обществе и посмеяться над этим .
Смеясь мы избавляемся от всего порочного,устаревшего, нелепого, фанатичного замшелого и плохого..
И если это кому-то не нравится( я щас не обсуждаю качество рисунков- хорошее оно или плохое),может не читать , его право, но это точно- не повод для убийства.

    кто голосовал?  

Belskyi

А именно их и нужно обсуждать.
Не лить воду, гипотетически размышляя о священности свободы слова, а говорить нужно о том, что этой свободой воспользовались те люди, которые не должны и не достойны этого права.
Как право на обладание оружием.
Да, после каждого нападения или громкого расстрела в школе всегда в обществе вспыхивает дискуссия о целесообразности, опасностях и выгодах, которое несет это право. Но суть разговора всё равно проходит по той линии, что система дала сбой и оружие оказалось у руках того, кто воспользовался им с угрозой для общества.
Опасность не в самой винтовке. А в тех руках, в которых она оказалось.

И оценку нужно давать именно совершенно непотребным карикатурам. Целью которых было только унижение и оскорбление.

Если же говорить о хорошей, красивой и умной сатире. Чтобы у Вас было с чем сравнивать, вот посмотрите на эту: рука в виде минарета пишет фразу "Мне нельзя писать имя Мухаммед" и именно этими запретными фразами и образуется силуэт головы Пророка.
Вот это - да! Высмеивание и заострение существующей проблемы. Сделанное тонко и грамотно.

    кто голосовал?  

oktava

Мона соглашаться или нет с содержанием рисунков - и даже бороться,(подать в суд ,например, почему нет- ваше право)
но только всеми доступными цивилизованными способами в рамках закона .
Это, надеюсь ,понятно?
Здесь вообще речь идет не о степени провакативности сатиры и даже не о вашей заднице, зачем -то , выставленной в окно .... .
Мы не обсуждаем качество сатиры -(плохое, хорошее- нужное подчеркнуть) а совсем о другое , говорим о том
,что убийство не может быть ответом на сатиру. Нельзя оправдывать убийство какой либо сатирой ,пусть даже провокативного содержания . Кстати, другой сатира и не должна быть - это и есть ее назначение
и о предпочтениях в сатире мона поговорить в отдельной ветке

    кто голосовал?  

Люся

Мы тут с подругой обсуждали. Сначала обе сошлись во мнении, что французы дошутились, но потом обе додумались, что на самом деле, они даже не то, чтоб дошутились, а дожадничались. Это ж их бизнес был. Как умели, так и зарабатывали

    кто голосовал?  

Belskyi

На этом все уже давно сошлись в едином мнении на первой странице этого топика и части параллельного о беженцах в Швеции, и как-то оно, как мне показалось, уже не подлежит обсуждению.
Но Вы почему-то комментарий за комментарием возвращаетесь к этому, когда дискуссию уже ушла несколько дальше.

     

oktava

Как все таки хорошо, что в мире Есть не только люсино с подружкой мнение....
Наверно поэтому сегодня на улицу Парижа выйдет просто огромное количество людей ,чтобы выразить свою скорбь и сказать нет насилию и убийству.
"Мир определяется. Или - "Я- Шарли", то есть за защищенную свободу. Или - "убивать, конечно, плохо, но...", что означает фактическое оправдание террора и репрессий."

    кто голосовал?  

oktava

Может быть , но в дискуссии не должны быть смещены принципиальные акценты

    кто голосовал?  

Belskyi

Прекрасно.
Акценты не сместили. Черту подвели.
Давайте сделаем шаг дальше и продолжим тему.

     

0-X0

А почему это над религиозными воззрениями смеяться и карикатурить нельзя, а над другими моментами жизни, и особенностями некой личности - можно?????
Скажем, у человека внешность нестандартная - и карикатуристы усиливают эту нестандартность, изображая её обладателя прям гротесково...
Или геи - их образ жизни не пнул лишь ленивый...
Или политические взгляды - тут каждый карикатурист просто изощряется, как на поле брани....

А может, это - тоже святое и болевая точка, для некоторых.
А ну как они тоже начнут мстить с автоматами в руках......

    кто голосовал?  

Люся

Ну до чего ж ты такая невменяемая. Ну чистое зомби. Мы с подругой говорили о причинах трагедии, а не о реакции общества не неё.

    кто голосовал?  

Клеопатра

А кто будет давать оценку - потребная карикатура или непотребная? Давайте еще худсоветы, блин, учредим. И пригласим туда мусульман-радикалов в качестве экспертов.
Сатира - она или есть, или ее нет. Сатира, прошедшая через худсовет - это не сатира, а что-то другое.

    кто голосовал?  

Crest

Вот как то не заметил что тут кто то оправдывает террористов и убийство. Есть люди которым так же не нравится провокации ведущие к террору.

-----------------
«Подрезать» грузовики - идея плохая...

    кто голосовал?  

oktava

ГосподЯ, разумеется речь совсем не обо мне или о тебе, а о том как люди реагируют или какое мнение они высказывают и что делают в ответ (это одно и то же), говоря о причинах трагедии.