Вернуться   Финляндия по-русски » Жизнь в Финляндии » События и Фaкты
Логин
Пароль

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Рейтинг: Рейтинг темы: Голосов - 1, средняя оценка - 1.00. Опции просмотра
Old 09-05-2017, 01:31   #1
-Dr-
Пользователь
 
Сообщений: 1,444
Проживание:
Регистрация: 07-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Вы - из тех, кто легко подхватит дезу о решающем вкладе "союзников", вступивших в войну, когда исход был ясен - чтобы урвать себе. Без полутонов.


Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?
 
Old 09-05-2017, 11:17   #2
Jade
алхимик
 
Аватар для Jade
 
Сообщений: 17,106
Проживание: FIN/элитный посёлок
Регистрация: 15-05-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от -Dr-
Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
Другое дело, что красно-советские заявления про "освобождение всей Европы" - это перебор.
Достаточно посмотреть истор. карту реального продвижения в Европе войск Красной Армии (РККА) к 1945 году и выкинуть из списка всех союзников Германии (от Венгрии, Румынии...до Финляндии), и тогда станет понятно, что территориально СССР освободил только свои территории, а не всю Европу.
Просто в деле "освобождения" работает двусмысленная терминология.
Имеется в виду идеологическое "освобождение" Европы от нацизма/"фашизма", а не территориальное.
СССР и Финляндию тоже освободил от нацизма ("фашизма").
 
Old 09-05-2017, 11:29   #3
0-X0
Пользователь
 
Сообщений: 7,953
Проживание:
Регистрация: 14-09-2011
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.
Другое дело, что красно-советские заявления про "освобождение всей Европы" - это перебор.
Достаточно посмотреть истор. карту реального продвижения в Европе войск Красной Армии (РККА) к 1945 году и выкинуть из списка всех союзников Германии (от Венгрии, Румынии...до Финляндии), и тогда станет понятно, что территориально СССР освободил только свои территории, а не всю Европу.
Просто в деле "освобождения" работает двусмысленная терминология.
Имеется в виду идеологическое "освобождение" Европы от нацизма/"фашизма", а не территориальное.
СССР и Финляндию тоже освободил от нацизма ("фашизма").



Там говорят, что "внёс огромный вклад", а не "совершил единолично".
И это правда, что большой вклад.
 
Old 09-05-2017, 12:51   #4
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 2,404
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Вы опять перевираете. .......... дезу о решающем вкладе "союзников", вступивших в войну, когда исход был ясен - чтобы урвать себе.

Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Вплоть до ноября 40 года, то есть до провала переговоров Сталина и Гитлера о разделе юго-восточной европы и ближнего востока. Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому.

Боюсь за ваш нос, как бы он от вранья не слишком вырос.
 
Old 09-05-2017, 12:55   #5
-Dr-
Пользователь
 
Сообщений: 1,444
Проживание:
Регистрация: 07-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.

поставки по ленд-лизу с 1941г,
- взрывчатка 53% от всех произведённых на отечественных предприятиях, соотношение по меди — 76%, алюминию — 106%, олову — 223%, кобальту — 138%, шерсти — 102%, сахару — 66% и мясным консервам — 480%.
447 785 автомобилей (за годы войны СССР изготовил только 265 тыс. автомобилей)
СССР получил 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (собственное производство за 1942–1945 годы в 92 локомотива), а также 11 075 вагонов (собственное производство — 1087 вагонов).
Сталин, кстати, кинул союзников и отказался платить за оставшееся после войны имущество (по идее, все, что уцелело, должно было быть оплачено).
 
Old 09-05-2017, 16:50   #6
ponom
uusi jäsen
 
Аватар для ponom
 
Сообщений: 1,301
Проживание: Tampere
Регистрация: 13-04-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Jade
СССР сам себя освободил от немцев.
Роль союзников не была существенной в территориальном освобождении СССР.

Вот посмотрите по ссылке - там все очень просто рассказывается, откуда все бралось и была ли существенной роль союзников.

http://echo.msk.ru/blog/solonin/1976680-echo/

Конечно роль союзников была огромной, в том числе в территориальном освобождении СССР. Это общая победа. Для нас - наиболее выстраданная, потому что основные жертвы пришлись на нас.
 
Old 09-05-2017, 19:11   #7
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Вплоть до ноября 40 года, то есть до провала переговоров Сталина и Гитлера о разделе юго-восточной европы и ближнего востока. Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому.

Боюсь за ваш нос, как бы он от вранья не слишком вырос.
Не акцентируйтесь на моём носу, а не то - чихну.
британия, как повелось, провоцировала обе стороны.

Я имел ввиду т.н. второй фронт, открытый "союзниками" в 1944.

-----------------
 
Old 09-05-2017, 20:49   #8
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от -Dr-
Но ведь вы не будете утверждать, что роль союзников не была существенной? И речь не о высадке в Европе, а о поставке оружия, техники и продовольствия на более ранних этапах войны.
Это действительно так важно монополизировать победу?
Будете ли вы (ед.ч.) утверждать, что "помощь" была бесплатной? А ведь говорят, что золотом плачена оная. И не забыли ли, что США помогали и другой стороне? Бизнес, как у них обычно. И речь также и о высадке, потому как со стороны СССР гибли люди, портреты которых несут их родственники.

-----------------
 
Old 09-05-2017, 21:20   #9
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 2,404
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
британия, как повелось, провоцировала обе стороны.

То бишь, англичане провоцировали Сталина требовать себе Дарданеллы и Румынию, а Гитлера - захватить Польшу, Норвегию, Францию и прочие люксенбурги?
Свежий взгляд!
Если бы она "провоцировала", она бы заключила мир с немцами летом 40 года, вот и все.

Цитата:
Сообщение от Сударь
Я имел ввиду т.н. второй фронт, открытый "союзниками" в 1944.

вот так и пишем: не "вступили в войну", а форсировали Ла Манш.
А если кто-то думает, что это рутинная операция, то пусть ответит на вопрос: почему Гитлер не осилил тоже самое в июне 1940?
 
Old 09-05-2017, 21:27   #10
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Свежий взгляд!
Начальники штабов британских вооруженных сил были готовы признать и его экспансию в Юго-Восточной Европе, пока Гитлер не давал поводов подозревать себя в намерениях напасть на Британскую империю. (Даже после того, как Британия объявила войну фашистской Германии, английский начальник Генерального штаба генерал Айронсайд хотел, чтобы его помощником был назначен видный член Британского союза фашистов генерал-майор Фуллер.) Военный советник сэр Морис Харки пошел еще дальше — он заявил: «Нельзя отрицать того, что скоро нам может стать выгодно соединить свою судьбу с Германией и Италией».


-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2017, 17:55   #11
El Sirujano
все на сдачу норм ГБО!
 
Аватар для El Sirujano
 
Сообщений: 8,596
Проживание:
Регистрация: 04-09-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Британия 3 сентября 39 года вступила в войну Гитлером, который, осмелюсь напомнить, в это время был союзником СССР.
Будь товарищ Гитлер более сговорчивым, история пошла бы по другому...

Вступить то она (Британия) вступила.... да вот войну эту до сих пор историки именуют не иначе как "Странная война"... никаких боевых действий не велось.... сами немцы удивлялись такому поведению "союзников" Польши.... начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования Вермахта, генерал-полковник Йодль сказал по этому поводу вот что: "Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали" (ц)...

И про союзников.... а кто в ту пору не был союзником Германии?... Вы, видимо, запамятовали, но и Британия подписала 30.09.1938 года Пакт о дружбе и ненападении с Германией.... название этого Пакта Вам ничего не напоминает?....

Так что, Вас перефразируя: Будь Британия с Францией более расторопней в 1939 году, история пошла бы по другому...

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)
 
Old 12-05-2017, 18:33   #12
Andrey1983
Пользователь
 
Сообщений: 86
Проживание:
Регистрация: 30-06-2014
Status: Offline
И Польша договор с Гитлером раньше СССР подписала. Кстати, заявления руководства Польши о необходимости иметь колонии, тоже миролюбием не дышало. А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?
 
Old 12-05-2017, 21:14   #13
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,117
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Andrey1983
И Польша договор с Гитлером раньше СССР подписала. Кстати, заявления руководства Польши о необходимости иметь колонии, тоже миролюбием не дышало. А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?

Не кричали когда надо было ради "дружбы народов". Сейчас дружбы особой нет, а кричать уже бесполезно, у каждого своя история написана. Взять хотя бы Эстонию, финно-угры между прочим. Псков был оккупирован на 18 день войны, то-есть западнее сопротивления Гитлеру практически небыло, зато предательства выше крыши. В итоге оккупационный режим на территории области 41-44 года был отдан Эстонцам, 10 карательных полицейских батальонов, 10.000 человек. Даже Гестапо было Эстонское. 350.000 человек убито в лагерях на территории области. Когда после войны допрашивали какой мотив был у вас убивать мирное население — немцы обещали каждому по 3 гектара земли на оккупированных землях по окончанию войны. В Эстонии земли всегда на всех мало было, но идти в каратели ради земли.. Даже шутка была, что Сталин отправлял в сибирь бесплатно в вагонах, а при царе сами пешком в сибирь, на кавказ шли жить, там земля была бесплатно. До сих пор там какие-то потомки живут, названия мест Эстонские сохранились.
 
Old 12-05-2017, 22:32   #14
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 2,404
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от El Sirujano
а кто в ту пору не был союзником Германии?... Вы, видимо, запамятовали, но и Британия подписала 30.09.1938 года Пакт о дружбе и ненападении с Германией

Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.
 
Old 12-05-2017, 22:44   #15
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 2,404
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Andrey1983
А уж как красиво отрезали кусок Чехословакии, просто классика жанра. Почему никто об этом не кричит?

в данном случае, ты об этом кричишь. и что? какой кусок отрезали, почему отрезали, зачем вернули, как он вообще стал предметом спора... ну, словом, ознакомься с восточной европой межвоенного периода. а потом пиши, если будет желание.
PS. но из твоего поста я понял, что гитлер со сталиным правильно польшу раздербанили, "по понятиям".
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 12-05-2017, 23:18   #16
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,117
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.

Можно и с другой стороны посмотреть. И Гитлер и Сталин мечтали соединить Европу, вернуться к довоенному состоянию забрав сепаратистские псевдо-государсва под контроль. Не раздел а объединение Европы. Как сейчас евросоюз поглощает новые страны. Ставят свое подконтрольное прав-во, референдум, голосования, ввод войск, один в один как в 1939 СССР поступал.
 
Old 12-05-2017, 23:24   #17
SOECO
Пользователь
 
Сообщений: 889
Проживание:
Регистрация: 30-08-2010
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.



Хм, а Чехословакия Европа? Если да, то раздел Европы таки начали Польша с Германией.
 
Old 13-05-2017, 01:29   #18
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
форсировали Ла Манш.
Т-щи британцы до 1944г отсиживались за каналом, их старшие братья - за лужей океаном, наблюдая, как СССР и Германия воюют. Могу ли я напомнить "забывшим", что Прескотт Буш самым непосредственным участием создавал мощь армии Гитлера, а его заводы использовали труд заключенных Освенцима?

-----------------
 
Old 13-05-2017, 01:48   #19
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 11,280
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
вот так и пишем: не "вступили в войну", а форсировали Ла Манш.
А если кто-то думает, что это рутинная операция, то пусть ответит на вопрос: почему Гитлер не осилил тоже самое в июне 1940?

Это про операцию "Морской лев"? Потому что:
1. Немцы не смогли достичь господства в воздухе над Ла-Маншем.
2. Немцы испытывали проблемы с десантно-транспортными средствами. Собирали по всей Германии всякие калоши, мало приспособленные для десанта.
3. Кригсмарине сильно уступало Королевскому флоту в части надводных кораблей. Редер гарантировал обеспечить десантирование только на узком участке побережья Англии, что не устраивало сухопутных генералов.
4. Битва за Атлантику в этот период начала склонятся в пользу немцев.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 01:57   #20
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 11,280
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
PS. но из твоего поста я понял, что гитлер со сталиным правильно польшу раздербанили, "по понятиям".

Ну если вспомнить, что за 20 лет до этого, и Германия, и тогдашняя Россия потеряли территории, которые почему то отошли как раз Польше, то не все так и неправильно. 20 лет срок совсем небольшой, чтобы тогда этого не помнили.
 
Old 13-05-2017, 02:04   #21
El Sirujano
все на сдачу норм ГБО!
 
Аватар для El Sirujano
 
Сообщений: 8,596
Проживание:
Регистрация: 04-09-2006
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Есть маленькая разница между договором о ненападении, каковой был обязательным пунктом отношений между странами и совместным разделом европы, к тому же на деле, а не на бумаге.

Так они уже до подписания Пакта о дружбе между Британией и Германией успели заняться разделом Европы... и преуспели в этом... напомню Вам о Пакте Четырёх 1933 г. (Германия, Британия, Франция, Италия)...

И ещё печально знаменитое Мюнхенское Соглашение 1938 года, где таже четвёрка и положила начало перекройки границ и делёжки Европы... перекройка была на деле, а не на бумаге...

Так что после этого каждый в Европе стал играть "за себя"... учитывая только свои интересы....

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 02:54   #22
-Dr-
Пользователь
 
Сообщений: 1,444
Проживание:
Регистрация: 07-06-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Будете ли вы (ед.ч.) утверждать, что "помощь" была бесплатной? А ведь говорят, что золотом плачена оная. И не забыли ли, что США помогали и другой стороне? Бизнес, как у них обычно. И речь также и о высадке, потому как со стороны СССР гибли люди, портреты которых несут их родственники.


По условиям ленд-лиза за то, что потрачено на войну, топливо, съеденная еда, сношенная амуниция и т.д плата не взималась. За то, что осталось после войны, предполагалось заплатить. После войны тов. Сталин сказал "кому должен - всем прощаю" и платить не стал.
А в 40-41 СССР и сам активно торговал с нацистской Германией , подпитывая бурно растущую военную экономику.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 09:23   #23
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,117
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от -Dr-
По условиям ленд-лиза за то, что потрачено на войну, топливо, съеденная еда, сношенная амуниция и т.д плата не взималась. За то, что осталось после войны, предполагалось заплатить. После войны тов. Сталин сказал "кому должен - всем прощаю" и платить не стал.
А в 40-41 СССР и сам активно торговал с нацистской Германией , подпитывая бурно растущую военную экономику.

Был обратный ленд-лиз, полезными ископаемыми, золотом, из СССР в штаты.
 
Old 13-05-2017, 10:17   #24
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Т-щи британцы до 1944г отсиживались за каналом, их старшие братья - за лужей океаном, наблюдая, как СССР и Германия воюют. Могу ли я напомнить "забывшим", что Прескотт Буш самым непосредственным участием создавал мощь армии Гитлера, а его заводы использовали труд заключенных Освенцима?

Чота вспомнилось, а кто летчикам германских ВВС в Липетске аэродромы предоставлял для учебы и в Казани танковые полигоны? А вероломные эшелоны с зерном и тд тп. Парад в Бресте ... ? Труд заключенных ГУЛАГА. Они буржуи еще Фанту Германии продавали...Войну Сталин начал вместе с Гитлером с раздела Польши и окупации Прибалтики, с Суоми неказисто вышло...
 
Old 13-05-2017, 13:38   #25
Andrey1983
Пользователь
 
Сообщений: 86
Проживание:
Регистрация: 30-06-2014
Status: Offline
Шведы всю войну с немцами торговали, кто-то возмущается?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 13:57   #26
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 11,280
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Andrey1983
Шведы всю войну с немцами торговали, кто-то возмущается?

Ну у шведов реально выбора не было. Точнее их было два. Или поставляй Гитлеру железную руду, или оккупация.
 
Old 13-05-2017, 20:15   #27
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Чота вспомнилось, а кто летчикам германских ВВС в Липетске аэродромы предоставлял для учебы и в Казани танковые полигоны? А вероломные эшелоны с зерном и тд тп. Парад в Бресте ... ? Труд заключенных ГУЛАГА. Они буржуи еще Фанту Германии продавали...Войну Сталин начал вместе с Гитлером с раздела Польши и окупации Прибалтики, с Суоми неказисто вышло...

Вообще то Польша незадолго до этого точно так же делила Чехословакию,вместе с Гитлером, если кто забыл. Так что делать несчастной ни с того, ни с сего Польшу не надо. Пикантность в том, что Чехословакию и Францию связывал пакт о взаимной помощи, равно как Францию с другими европейскими странами.То есть по всем договорам остальная Европа должна была вмешаться и помешать Гитлеру- но вот чего то не захотела.Вопреки ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОГОВОРАМ.Что до предоставления аэродромов и обучения- обычная практика того времени. Американцы душманов в Афганистане учили- из этого что, следует что США и Талибан союзники ?
 
Old 13-05-2017, 21:03   #28
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от innovator
Вообще то Польша незадолго до этого точно так же делила Чехословакию,вместе с Гитлером, если кто забыл. Так что делать несчастной ни с того, ни с сего Польшу не надо. Пикантность в том, что Чехословакию и Францию связывал пакт о взаимной помощи, равно как Францию с другими европейскими странами.То есть по всем договорам остальная Европа должна была вмешаться и помешать Гитлеру- но вот чего то не захотела.Вопреки ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОГОВОРАМ.Что до предоставления аэродромов и обучения- обычная практика того времени. Американцы душманов в Афганистане учили- из этого что, следует что США и Талибан союзники ?

Был еще Дуче и Эфиопия . Тока как это и это отменяет Совместное начало ww2 Гитлером и Сталином? Прием называется " Все так делают..."
 
Old 13-05-2017, 21:16   #29
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Был еще Дуче и Эфиопия . Тока как это и это отменяет Совместное начало ww2 Гитлером и Сталином? Прием называется " Все так делают..."

Именно так. Экономически США и Германия не разрывали связей вплоть до 1943 года- то есть когда война была в разгаре. Чемберлен отзывался о Гитлере как о талантливом политике, с кем можно договариваться. В британской королевской семье Гитлера открыто восхваляли. При чём тут Гитлер и Сталин, если Чехословакию делили Гитлер и Польша ? Более того, польский посол открыто сказал- если СССР вздумает помогать Чехословакии, то Польша объявляет СССР войну. Это- реальная история. А должны были помогать Чехословакии Франция и Англия- но они слили и плевали на свои же договора, а Чехословакии больше всех политически пытался помочь СССР.27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной» Так что не надо перекладывать с больной головы наздоровую, когда Союз стал играть по тем правилам, по которым уже играли все.
 
Old 13-05-2017, 21:39   #30
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Ходил Сталин весь в белом, а кругом враги и клятва преступники . Потом плюнул и стал как все. А почему из лиги наций выгнали в 39ом?
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 21:48   #31
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Ходил Сталин весь в белом, а кругом враги и клятва преступники . Потом плюнул и стал как все. А почему из лиги наций выгнали в 39ом?

А почему Гитлер был политиком года в Таймс ? В белом там никого не было.Кстати СССР на мюнхенскую встречу с Гитлером тоже не пустили-за то что Союз был один, кто не слил Чехословакию.Один. Вот такая европейская демократия
и реальная политика.Но отсутствие общей границы не дало возможности тогда ещё не дать Гитлеру поглотить почти всю Европу.А ведь даже войска подняли.
 
Old 13-05-2017, 22:00   #32
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от innovator
А почему Гитлер был политиком года в Таймс ? В белом там никого не было.Кстати СССР на мюнхенскую встречу с Гитлером тоже не пустили-за то что Союз был один, кто не слил Чехословакию.Один. Вот такая европейская демократия
и реальная политика.Но отсутствие общей границы не дало возможности тогда ещё не дать Гитлеру поглотить почти всю Европу.А ведь даже войска подняли.

На мой вопрос о Лиге наций можете ответить.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 13-05-2017, 22:07   #33
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
На мой вопрос о Лиге наций можете ответить.

Да я уже можно сказать ответил. Союз был один и белой вороной- нет ничего удивительного, что выгнали.Сделали крайним- мне кажется это наглядно. Притом что все жили по одним правилам.Именно поэтому Лигу наций и закрыли.Бесполезная контора была.
 
Old 13-05-2017, 22:33   #34
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от innovator
Да я уже можно сказать ответил. Союз был один и белой вороной- нет ничего удивительного, что выгнали.Сделали крайним- мне кажется это наглядно. Притом что все жили по одним правилам.Именно поэтому Лигу наций и закрыли.Бесполезная контора была.

Вопросов больше не имею.
 
Old 13-05-2017, 23:11   #35
Petter
Пользователь
 
Аватар для Petter
 
Сообщений: 2,404
Проживание:
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
о ленд лизе
Возьмем фронтовой бомбардировщик, важнейшее средство массового уничтожения техники и живой силы противника в 2мв. "на честном слове и на одном крыле".
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша. (если считать авиаполках, то это сто бомбардировочных авиаполков)
Грузоподъемнойсть Пе2 - 600 кг бомб. (а то и 500, если грузить стандартные фаб250 или фаб500)
Грузоподъемность Бостона - 1200 кг
По бомбовой нагрузке 3100 бостонов везут бомб столько е, сколько 6200 Пе2.
Получается, сша поставили средств доставки бомб не 30 %, а в два раза больше - почти 60.
Дальше:
вооружение Пе2 - 4 пулемета шкас (7,62). в последствии 2 шказа заменили на 12,5 березина
Бостон - 4х12,5, впоследствии 2 заменили на 20мм пушки.
Бостон лучше защищен, значит у него ниже количество поражений, и выше боевая эффективность.
У ПЕ2 шасси с хвостовой опорой, у Бостона - с носовой стойкой. Он проще на взлете/посадке. В итоге меньше небоевых потерь.
Ну и "мелочи". У Бостона обогрев кабины. У Пе2 - нет.
Самолеты Пе2 выпускал Казанский авиационный завод №22, примерно по 2000 шт. в год.
Поставки Бостонов можно приравнять к существованию второго "завода№22".

Ну и как, это существенный вклад в победу на германией, или нет?
Кстати, в этом году обнаружили аж 2 советских Бостона на дне: один в Адлере в ходе поисковой операции по Ту154, второй - в балтике, при разведке маршрута северного потока. Второй предположительно торпедоносец Балтфлота.
Картинка: Бостон А20[IMG][/IMG]
 
Old 13-05-2017, 23:33   #36
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 11,280
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Так безусловно, помощь по лендлизу была очень существенной, но говорить, что только американцы выиграли войну, на мой взгляд, неправильно.
Ну да, не было бы лендлиза, войну бы закончили не в 45-м, а в 46-м. И дополнительно несколько миллионов еще бы положили.
P.S. Трижды герой Покрышкин летал на Аэрокобре. А вот трижды герой Кожедуб уже летал на отечественном ЛА-5 ( в конце войны на ЛА-7).
 
Old 13-05-2017, 23:58   #37
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 966
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
о ленд лизе
Возьмем фронтовой бомбардировщик, важнейшее средство массового уничтожения техники и живой силы противника в 2мв. "на честном слове и на одном крыле".
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша. (если считать авиаполках, то это сто бомбардировочных авиаполков)[/IMG]

Чуствуется втсупил в тему специалист! Я хорошо посмеялся, от души. Вы войны, часом, не перепутали?! ФБ действительно стал "основным средством" только после того, как широкое распространение получило управляемое оружие и баллистические ЦВМ, которые обычные (некорректируемые) боеприспасы позволяют применять с весьма высокой точностью. Извините, но корректируемые авиабомбы и управляемые ракеты "воздух-земля" во время 2МВ уже были, но как-то сложно их назвать массовым оружием 2МВ. А потому основным средством был как раз штурмовик. Напомнить сколько Ил-2 и Ил-10 было выпущено?
Далее, вы так подробно расписали сравнение Пе-2 с "Хавоками", что я аж зачитался. Только, всё, что вы написали - чушь собачья! Вас так, на минуточку, не смущает, что Пе-2 - это пикирующий бомабрдировщик, не? Ну давайте дальше колбасу с сыром сравнивать. Тогда уж сравнивайте Пе-2 со со знаменитыми "Донтлессами", которые потопоили все 4 японских авианосца в "тихооокеанском Сталинграде" - битве у Мидуэя. А вот при попытке использовать "Хавоки" в качестве пикировщиков, как раз, отечественные асы ваши "Хавоки" моментально забраковали.
Кстати и как штурмовики они были никакими. Циатата: "Во-вторых, американский штурмовик было рискованно использовать в условиях противодействия ПВО противника, крупногабаритный, менее маневренный он являл собой идеальную мишень для немецких зенитчиков. Также его защищенность была гораздо ниже, чем у Ил-2. Сравните или «бронекоробка» с хвостом и крыльями или простой самолет с приваренными бронеплитками"
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 00:15   #38
Kluwert
Пользователь
 
Сообщений: 966
Проживание:
Регистрация: 23-02-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Так безусловно, помощь по лендлизу была очень существенной, но говорить, что только американцы выиграли войну, на мой взгляд, неправильно.
Ну да, не было бы лендлиза, войну бы закончили не в 45-м, а в 46-м. И дополнительно несколько миллионов еще бы положили.
P.S. Трижды герой Покрышкин летал на Аэрокобре. А вот трижды герой Кожедуб уже летал на отечественном ЛА-5 ( в конце войны на ЛА-7).

Отметил ещё такой маленький моментик: сами ВВС США, фактическим, "Аэрокобру" не использовали. Американские лётчики считали её полным отстоем, поэтому, в основном, и отправляли в СССР.
Покрышкин, как раз начинал и добился первых успехов на МиГ-3, если мне память не изменяет. Просто потом под давлением любимца Сталина Яковлева в пр-ве оставили одни Яки. Даже появление знаменитых Ла-5/5ФН/7 можно сказать, обязано случаю. А великолепные МиГ-1 и МиГ-3 были прикончены сразу. Хотя, из Яков единственный хороший истребитель, который уважали немецкие асы (тот же Г.Граф, например) был Як-1, всё остальные Яки уступали немцам по всем статьям
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 00:37   #39
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Petter
Основной бомбардировщик СССР - Пе2. произведено примерно 10000 штук
По ленд лизу получен Бостон А20, один из лучших самолетов 2мв. всего поставлено 3100 шт.
налицо примерно 30% фронтовой бомбардировочной авиации поставлено сша.
10000+3100=13100

13100 - 100%
3100 - х%

х= 3100*100 / 13100 = 23.66% - примерно даже не четверть. См. теперь сообщение nro 4.

Цитата:
Сообщение от Petter
Ну и как, это существенный вклад в победу на германией, или нет?
Если учесть, что США помогали Германии бороться с СССР, то это был существенный вклад сша, чтобы: 1) Победу отдалить, 2) ослабить СССР и прихватить больше территорий под свой контроль, 3) заработать на военных заказах для Германии и 4) на поставках по ленд-лизу.

-----------------
 
Old 14-05-2017, 00:40   #40
Articman
Пользователь
 
Сообщений: 2,154
Проживание:
Регистрация: 06-05-2015
Status: Offline
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Так и в этой теме.
Споры о преимуществах и недостатках той или иной техники бессмысленны по одной простой причине: ездили, летали, плавали, воевали на том, что было под рукой. Если был выбор и разведка делала своё дело, тогда да - можно о чём-то говорить. Но такое на войне случается редко. Это мы сидим все в тепле и умничаем, какой самолёт или танк самый лучший у американцев или у СССР. Попробуйте спросить у тех, кто горел и умирал в этой самой лучшей технике. Не это главное, а человек!
 
Old 14-05-2017, 00:58   #41
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну у шведов реально выбора не было. Точнее их было два. Или поставляй Гитлеру железную руду, или оккупация.
Ну, да... Типа отсиделись втихую, и ещё наварились на поставках фашистам. Как за это можно осуждать?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 12:34   #42
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от jessee
вообще–то, да. и очень жестко. просто ни в России ни в Англии исторической науке этот аспект не выгоден. Швеция всю войну наверно треть своей военной авиации держала в Финляндии. На 2 фронта воевала без объявления войны.. с обеих сторон с сумасшедшими.
Кому тогда выгоден, какой страны наука это описывает, и кто очень жёстко возмущается?

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 12:39   #43
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 12:43   #44
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Можно уйти от обсуждения неудобных вопросов, когда "вдруг" выясняется, что т.н. помощь была вовсе небескорыстной, а также оказывалась и другой стороне (Германии), что ОБЕСЦЕНИВАЛО хвалёный ленд-лиз.

-----------------
 
Old 14-05-2017, 12:55   #45
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Сударь
Можно уйти от обсуждения неудобных вопросов, когда "вдруг" выясняется, что т.н. помощь была вовсе небескорыстной, а также оказывалась и другой стороне (Германии), что ОБЕСЦЕНИВАЛО хвалёный ленд-лиз.

Все вопросы удобные, лизинг это не подарок. Капиталисты которых СССР хотел уничтожить не дали безвозмездно, ах как плохо..
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 12:57   #46
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
лизинг это не подарок
Вот это надо хорошо запомнить (тем, кто не знал).

-----------------
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 13:00   #47
Articman
Пользователь
 
Сообщений: 2,154
Проживание:
Регистрация: 06-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.


Непонятно, что этим хотите сказать? Что Красная Армия была небоеспособна? Или про бездарное руководство? Или воевать было не на чем, и тут манна Небесная снизошла в виде "подарков" из-за океана?
В большинстве случаев, не было ни того, ни другого. Это сейчас по определённой причине стало снова модно говорить о всеобщей трусости и разгильдяйстве; нравится плясать на костях, ну что-ж...
Если на всё просто смотреть, то и решения будут простыми. Что тогда, что сейчас- отобрать, выселить, в трудовые лагеря, и вообще, проще уничтожить по-простому.
Про оплату поставок лендлиза - за всё заплатили золотом, в 90 году был последний транш.
 
Old 14-05-2017, 13:54   #48
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.

А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.
 
Old 14-05-2017, 14:11   #49
Vnik
Rayo Vallecano de Madrid
 
Аватар для Vnik
 
Сообщений: 11,280
Проживание:
Регистрация: 13-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от innovator
А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.

Нет, раньше. PQ17 же летом 42-го разгромили. Вот как битва за Москву в конце 41-го произошла, так поставки и начались.
Другое дело, что влияние этой помощи стало ощущаться не ранее конца 42-года.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 14:13   #50
Articman
Пользователь
 
Сообщений: 2,154
Проживание:
Регистрация: 06-05-2015
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от innovator
А вот это важно знать. Основные поставки по ленд лизу начались во второй половине 43года- когда перелом
уже произошёл.До 43 поставки вообще были незначительными в общей массе.

Перелом настал уже после Москвы когда все поняли что халявный блицкриг обломался немцам и победа будет достигнута большой ценой. Финны после Москвы тоже приутихли на своём фронте и приняли обычную выжидательную позицию "двое дерутся-третий не мешай", несмотря на призывы немцев продавливать оборону Ленинграда с севера. Маннергейм как никто другой понимал, что при таком непонятном развитий событий в 41-42 годах до Сталинграда, риск получить жутких люлей при победе СССР несоизмеримо выше, чем просто сидеть в позиционной войне, время от времени делая вид, что вот-вот и финны в едином порыве взломают Северный фронт. И не прогадал.
 
Old 14-05-2017, 14:31   #51
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Vnik
Нет, раньше. PQ17 же летом 42-го разгромили. Вот как битва за Москву в конце 41-го произошла, так поставки и начались.
Другое дело, что влияние этой помощи стало ощущаться не ранее конца 42-года.

Нет именно так.Я помню как то разбирали эту тему.
1941 29,5
1942 1363,3
1943 2965,9
1944 3429,1
1945 1372
Это объёмы- в миллионах долларов. То есть в 1944 было поставлено почти в 3 раза больше, чем в 1942.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 15:32   #52
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Можно уйти в обсуждение ТТХ самолетов и другой техники. А можно просто взглянуть на " успехи" красной армии в начале ВОВ и развитие событий после начала поставок в счет ленд лиза.

Все ваши выкладки и статистика тока подтверждают. Перелом наступил после Сталинграда и Курска, сражение за Москву это не перелом. Вторая ударная, Ржев Кавказ . Когда пошел ленд-лиз тут и пошло дело. Да и "старую" красную армию добили к сорок третьему . Новая техника плюс заводы Урала поставки через Иран и север когда все вместе тут и поперло.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 15:36   #53
innovator
Пользователь
 
Аватар для innovator
 
Сообщений: 5,560
Проживание:
Регистрация: 21-02-2008
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от sportster1966
Все ваши выкладки и статистика тока подтверждают. Перелом наступил после Сталинграда и Курска, сражение за Москву это не перелом. Вторая ударная, Ржев Кавказ . Когда пошел ленд-лиз тут и пошло дело. Да и "старую" красную армию добили к сорок третьему . Новая техника плюс заводы Урала поставки через Иран и север когда все вместе тут и поперло.

Под Курском уже было ясно.Сталинград- может. Но дело даже не в этом. Вся операция была рассчитана на быструю победу- как везде в Европе. И раз это не случилось, это уже означало проигрыш и Москва с этой точки зрения точка отсчёта- отступление от Москвы означало проигрыш Германии. Германия не могла выиграть в долгую.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 15:59   #54
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Все что мы обсуждаем и о роли союзников и о переломах Сталинград и Япония меч и Черчиль признавалось и в СССР и в Московии в 90 е и в начале двухтысячных. Тока сейчас в момент абамачмо это стали ретушировать.
 
0
 
0
    Ответить с цитированием
Old 14-05-2017, 16:24   #55
mertvtes_j
Пользователь
 
Сообщений: 6
Проживание:
Регистрация: 09-05-2017
Status: Offline
Вторая мировая война слишком сложный вопрос, чтобы говорить о ней объективно.Каждая из стран заявляет, что она внесла решающий вклад в победу и это нормально.Каждый человек видит в войне то, что хочет увидеть. .Я считаю, что война была выиграна антигитлеровской коалицией, в которой СССР сыграл немалую роль.Ни в коем случае не отрицаю существенность роли США и Британии с её колониями.
 
Old 14-05-2017, 19:28   #56
R60
Пользователь
 
Сообщений: 1,117
Проживание:
Регистрация: 20-12-2012
Status: Offline
Интересный факт про бомбардировки. До 1944 года союзники практически не бомбили Германию. Зато с 1944 ковровые бомбардировки, фото все видели, Дрезден, Гамбург. Почему раньше не бомбили если хотели Германию победить? Ещё в 1940 Великобритания сняла запрет на бомбардировки гражданских объектов. Ответ очевиден — ждали пока Германия уничтожает СССР. Германия остановилась, стали ее уничтожать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Страт...D0 .B2_1939-45
Тоннаж бомб, сброшенных ВВС США и Великобритании на Германию[22] в 1939-45
Год Королевские ВВС (тонн) 8-я авиаармия ВВС США (тонн)
1939 31 —
1940 13 033 —
1941 31 504 —
1942 45 556. 1561
1943 157 457. 44 165
1944 525 518. 389 119
1945 191 540 . 188 573
 
Old 14-05-2017, 20:35   #57
Andrey1983
Пользователь
 
Сообщений: 86
Проживание:
Регистрация: 30-06-2014
Status: Offline
Союзники старались уничтожить все, что могло достаться СССР на территории Германии. Для СССР война была трагедией, для США, Швейцарии, Швеции и т.п. просто отличный бизнес.
 
Old 14-05-2017, 21:01   #58
sportster1966
Пользователь
 
Аватар для sportster1966
 
Сообщений: 897
Проживание:
Регистрация: 09-01-2016
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от Andrey1983
Союзники старались уничтожить все, что могло достаться СССР на территории Германии. Для СССР война была трагедией, для США, Швейцарии, Швеции и т.п. просто отличный бизнес.

Очень смелое предположение. Японская компания? А нейтральный статус куда, ?
 
Old 14-05-2017, 21:50   #59
brodaga @ po zizni @
Пользователь
 
Сообщений: 6,127
Проживание: Хельсинки
Регистрация: 22-01-2012
Status: Offline
Как вы всё глобально обсуждаете ... Зачитался даже .
Мама рассказывала : её первый муж лётчиком-штурмовиком был . Ещё довоенного выпуска . Кадровым .
Во время войны в полк по ленд-лизу поступили самолёты . Гадом буду - просто не помню моделей ... На вылет уходила эскадрилья - 10 машин . Возвращалось - 7 . Не боевые потери . Потеря управления , мотор заклинило ... Без боя !
Безусловно , поставки по ленд-лизу помогли . За то - " спасибо " союзникам . Но и без них бы обошлись .
Потери личного состава в ходе войны - другая история . Жуть , безусловно . Но это уже другая история .
 
Old 14-05-2017, 23:03   #60
Сударь
С пернатыми не дискутирую
 
Аватар для Сударь
 
Сообщений: 28,574
Проживание: Великое княжество
Регистрация: 22-07-2005
Status: Offline
Цитата:
Сообщение от brodaga @ po zizni @
Но и без них бы обошлись .
Именно. Когда "союзники" это поняли, то открыли второй фронт (1944) и расширили поставки (не бесплатно).

-----------------
 
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



» Объявления на Doska.fi

» Галерея Финляндии

» Реклама на Doska.fi

» Общение в городах

» Реклама на Russian.fi


Часовой пояс GMT +3, время: 02:04.

Russian.fi - Финляндия по-русски © Suomitech Oy, 2002-2017 При использовании материалов с сайта указание ссылки на russian.fi обязательно